Линкоры - огнедышащие драконы!

[Kirill]

2 heavy

Есть замечательный центральный архив в москве

Для Аналитика как жителя Хабаровска такой посыл выглядит уж простите отмазкой.

И данные фильма не указываем. Ссылка в никуда получается.

[McSeem]

Moderatorial

2Fallschirmjager

2Lan-Duul

2heavy

Заканчиваем с флудом

[heavy]

Для Аналитика как жителя Хабаровска такой посыл выглядит уж простите отмазкой.

И данные фильма не указываем. Ссылка в никуда получается

 

Заметно что не работали с архивом - у него есть телефон и есть электронный адрес

единственное что там плохо получается заказать по этим средствам связи - нужный материал. Поэтому даже люди живущие в Москве вынужденны туда ездить и отсматривать его САМИ.

Название фильма я и сам не помню - давно было. Но материал был очень наглядный когда ПКР на базе МиГ-15 прошибла крейсер (тоже бронированный) насквозь, при этом ВВ в ракете не было, только топливо. В итоге повреждения были такие что пришлось срочно отменить остальные стрельбы и спасать корабль - других мишеней не было и нужно было изучить последствия попадания - ради чего стрельбы и делались вобщем то - изучить последствия попадания ПКР в надводный корабль.

[Lestarh]

2 Аналитик

Потому что ПЛ дороги, очень плохо защищены и не могут полноценно бороться с конвоями. Это диверсант, который силен пока не видим и прячется от всех.

Ну тогда следует доказать, что данный бронеход:

1. Дешев;

2. Хорошо защищен;

3. Может полноценно бороться с конвоями;

 

По первому пункту ничего сказать не могу, но пока оснований говорить о его исключительной дешевизне не вижу - много принципиально новых не отработанных решений, нестандартных узлов и т.д.

 

Вам почему-то данный корабль представляется непотопляемым, то есть совсем, никак и ни при каких обстоятельствах. Боюсь что это не так.

Если сравнивать с ПЛ, то они защищены как минимум одинаково, ибо броня защищает от надводных средств поражения, которые против ПЛ не применимы.

 

Для того чтобы с кем-то бороться, этого кого-то надо найти и догнать. Если же стоять столбом на одном месте в чистом поле, когда тебя за версту видно, то можно спокойно простоять всю войну так и не увидев противника...

 

Чесслово, утомил уже аргумент "где нельзя, потопят, ибо принципиально непотопляемых кораблей нет в природе". Если это такой ultima ratio, то теперь я задам его: зачем нам авианосцы за которые ратуют мои прттивники, если это дорогой и крайне уязвимый корабль? Если андо - его потопят, ибо принципиально непотопляемых кораблей нет в природе.

А Вам нечего на него возразить. Ибо данный бронеход имеет смысл только если он практически непотопляем, этакая скала с орудиями которая стоит в проходе и всем мешает. Ничего большего он сделать не может.

Для корабля важно соотношение урона который он может нанести противнику и цены которую за него надо заплатить. Авианосец дорог, но и урона может нанести очень много и в самых разных обстоятельствах Поэтому он оправдан.

 

Что касается возвращения прежней темы "высоко сижу, далеко гляжу":

Да. Именно. Любой надводный корабль хорошо видно. Если же он еще до войны поставлен на перекрестке важных морских путей, то его видно еще лучше, и свою порцию он вообще получит в момент начала боевых действий, еще до объявления войны.

 

 

В целом по бронеходу:

 

1. Вызывает существенные нарекания указанное водоизмещение. Единственная его мотивация "посмотрите на "Дюпюи де Лом", хорошо еще на "Виктори" Нельсона. Для оценки нужны более подробные обоснования.

2. Вызывает сильные нарекания остойчивость и мореходность конструкции, сильно заваленный борт и массивное бронирование надводной части - мизерная метацентрическая высота, и как следствие отсутствие необходимости противнику пробивать броню, ибо выйдя в открытое море данное плавсредство рискует пойти ко дну без всякой посторонней помощи.

3. Противоторпедные сети это нечто Еще в ПМВ были сняты с кораблей по причине неэффективности.

4. Ходовая рубка 2х2 метра из той же оперы, это все таки корабль а не танк...

5. ПТЗ - не дотягивает до уровня линкоров ВМВ, и насколько я понимаю, отсутствует на днище, то есть рассчитана исключительно на торпеды с контактными взрывателями (sic!).

6. Бронирование - довольно смешно. Броня наклонена на 45 градусов, за ней вертикально переборка, пространство между ними заполнено песком. Считать вес возимого песка будем? Навскидку, при высоте пояса 6,5 метров (1,5 под ватерлинией и 5 - высота борта) имеем объем "песочницы" 21 кубометр на погонный метр борта. При длине борта 120 м (так и быть берем "Дюпюи де Лом") имеем 7.500 т одного песка, Вы все еще верите в водоизмещение 6.000 тонн

 

Имхо. Уважаемый камрад Fallschirmjager описал некий воздушный замок навеянный знакомством с устройством броненосных кораблей второй половины XIX века и не имеющий абсолютно никакого сходства с реальностью. Обсуждать его по существу бессмысленно.

Я тоже большой поклонник броненосных кораблей, но скрепя сердце вынужден признать, что их время прошло

А идеи возродить их из любви к предмету... Ну если кому-то по душе кавалерия эпохи наполеоновских войн это же не повод предлагать формировать в Российской армии гусарские и кирасирские полки?

[Дмитрий 82]

2heavy

Этот случай у Широкорада вроде бы описан. Дома посмотрю, но это по моему легкий крейсер был, а не скажем отсек "Сталинграда".

 

2Kirill

Вы смешиваете два разных поста.

 

малые корабли несут столько же таких же ПКР

 

ТАКИХ же ПКР.

На амовском ЭМ, "Тике" и "Айове"/перспективном неолинкоре/корабле-арсенале и подвешиваются на "Хорнеты" одни и те же ПКР "Гарпун".

Что не так по-вашему?

На амовском ЭМ в 9000 т, Тикондероге в 12000 и на Айове в 50000 тонн/перспективном неолинкоре/корабле-арсенале в 30-40 000 тонн стоят одни и те же "Томагавки".

Что не так по-вашему?

 

Если вы про "столько же", то да некорректно получилось, больший корабль разумеется будет нести ракет больше.А вот 2-3 малых уже столько же ТАКИХ же ракет

 

Опять то же самое шулерство...

В авианосец влезают самолеты, топливо, 150 ракет, требуется куча места под ангары, а в линкор только 40 максимум. Ну-ну win

 

Какое еще шулерство? С ЕВРОПЕЙСКОГО (не оснащенного Мк-41) неолинкора (заметьте по водоизмещению не Айова предлагалась, а поменьше) 40 ракет с 40 ПУ (где вы еще больше видели на европейских кораблях?) ПУСКАЮТСЯ, а 150 штук на АВ ХРАНЯТСЯ как боеприпасы для самолетов.

Я привел боезапас одного старого Мидуэя в 63 000 тонны 67 года(следовательный оптимизированный боезапас для наземных ударов во Вьетнаме, а никак не для противокорабельных операций), еще до того как на нем стали базироваться "Хорнеты". И по сравнению с ним не вижу ничего невероятного в том, что боезапас на современных АВ, который весит 1500-3000 тонн не может включать в себя 150 не самых тяжелых и больших ПКР "Гарпун".

Или вас удивляет почему в 2-3 раза меньший корабль, чем АВ не несет "хотя бы" 100 пусковых установок?

АВ:

1)водоизмещением под 100 000 тонн(в 2-3 раза больше чем любой неолинкор)

2)не несет пусковых установок ПКР, имеет более слабое ПВО.

3)не несет предлагаемой брони 100-150мм, а лишь 60 мм в жизненных местах.

 

4)Разговор в "той ветке" шел о еврах со "скальпами". ЕСЛИ бронеракетный линкор начнут строить амы, думаю они смогут разместить 2-3 Мк41 в 30-40 000 тонн.Разумеется они воспользуются своей уже имеющейся ракетной установкой со 122 штуками ракет в каждой.С ТЕМИ ЖЕ САМЫМИ ПКР, что и на ЭМ,Тике и Хорнете. Только большим кол-вом.

Опять же поскольку корабль будет "самостоятельным" все их забить ПКР не удастся, половина - под ЗРК.

 

Вот опять же вопрос - стали бы строить перед ВМВ корабль, отличающийся от имеющихся скажем тяжелых крейсеров только значительно утолщенной до уровня линкора броней(и соответственно водоизмещением под 25-27 000 тонн) и увеличенным боезапасом, но с таким же 203 мм вооружением?

Или все таки построили бы 2-3 "нормальных" КР?

Сейчас такая же ситуация.Во многом потому и не строят таких кораблей.

ПКР уравняли шансы.

 

2Lestarh

Респект

Изменено 7 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[heavy]

Этот случай у Широкорада вроде бы описан. Дома посмотрю, но это по моему легкий крейсер был, а не скажем отсек "Сталинграда".

 

По отсеку "сталинграда" отрабатывалась торпедная стрельба на сколько мне известно. Плюс вы прекрасно понимаете - что попадать в бортовую броню ПКР не обязательно, современные ПКР предпочитают бить в палубу - где равноценное борту бронирование не сделать впринципе - войдем в противоречие с остойчивостью корабля. при этом достигается более высокое поражение внутренних механизмов корабля и самое страшное - днищевых конструкций.

Плюс ничто не мешает устанавливать на ПКР "проникающие БЧ по головной части близкие к свойствам бронебойных снарядов - при скорости подлета ББ снаряда к цели 450 м/с и современной ПКР до 3М - кинетическая энергия возрастает многогратно. плюс массы снаряда времен ВВ2 (до 1450 кило у Ямато) и 6-7 тонн у современной ПКР. заметно увеличат бронепробиваемость.

Не говоря о том - что идет активное развитие гиперзвуковых КР у которых возрастет и подлетная скорость и масса.

[Дмитрий 82]

2heavy

Все равно спор именно о поражении "серьезной брони". О том, что для современных эсминцев и крейсеров 1-2 ПКР = серьезные повреждения/гибель никто не спорит.

Если же при упоминаемых испытаниях был наш легкий крейсер, то защита у него слабая была и это опять же ничего особо не доказывает сторонникам линкоров,да и не только им.Также не слишком корректно сравнить "ПКР на базе МИг-15" с наверняка неслабой массой с "Гарпуном".

 

современной ПКР до 3М

Ну это наши в основном.И перспективные "евры".У амов пока имеющиеся менее скоростные, по ним и вопрос.

 

А вобщем для завершения подобных споров все-таки не хватает именно натурного испытания типа расстрела "Чесмы" - обстрел "Айовы" современными типами ПКР скажем в кол-ве 10-20:) Понятное дело, что это никому не нужно.

Но тогда все было бы ясно.

А сейчас действительно воздействие современных ПКР на бронированный корабль не проводилось же.

Вот и приходится прикидывать по случаям поражения бомбами, камикадзе, арт.снарядами из ВМВ

Изменено 7 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

а я целиком поддерживаю мнение heavy.И как-то высказывался,что в современном мире линкоры - архаика.Жаль не могу принять участие в дискуссии...

[heavy]

А сейчас действительно воздействие современных ПКР на бронированный корабль не проводилось же

 

Это и не нужно - так как основное ясно, что при наличии выской скорости и большой массы и фугасной БЧ, пусть и при меньшей добротности чем у ББ снаряда - ээфект по ушатыванию конструкции (а это тоже очень большое воздействие на корабль как конструкцию) неизмеримо выше. Поэтому даже если облепить корабль 12-ти дюймовой броней - ничто не мешает применить проникающие БЧ, НИОКР по которым никто не отменял, просто развивать дальше не стали - целей нету.

 

Если же при упоминаемых испытаниях был наш легкий крейсер, то защита у него слабая была

 

Бронирование Легких крейсеров типа Свердлов: Для защиты жизненно важных частей корабля в бою от артиллерии противника было применено традиционное общее и местное бронирование: противоснарядное — цитадель, башни главного калибра, боевая рубка; противоосколочное и противопульное — боевые посты верхней палубы и надстроек. Использовалась в основном гомогенная броня, основную массу бронирования составляла масса «броневой цитадели», конструктивно сформированной из палубного (броневая — нижняя палуба), бортового и траверзного бронирования. Толщина брони, примененной в этой конструкции равнялась: бортовая — 100 мм, носового траверза— 120 мм, кормового—100 мм, нижней палубы — 50 мм.

 

чем он по бронированию лучше заявленного "бронехода"

 

У амов пока имеющиеся менее скоростные, по ним и вопрос.

 

Амеры активно ведут разработку и испытания современных гиперзвуковх КР - наверное от нечего делать...

 

CША провели первые наземные испытания гиперзвукового летательного аппарата X-51A, сообщает Defense-Aerospace.

 

Аппарат X-51A разработан в рамках программы исследования гиперзвуковых скоростей, осуществляемой исследовательской лабораторией ВВС совместно с DARPA, NASA, Boeing и Pratt&Whitney. В ходе испытаний на полигоне была проведена гонка двигателей.

 

Летные испытания X-51A предполагается начать в 2009 году. Разработчики надеются, что он сможет развивать скорости в диапазоне от 4,5 до 6,5 скоростей звука (приблизительно от 4,8 до 7 тысяч километров в час).

 

В ходе испытаний планируется собрать информацию о тепловом воздействии на конструкцию летательного аппарата, о поведении планера, двигателей и оборудования в таких режимах полета. В дальнейшем эта информация может быть использована при проектировании техники военного назначения, в частности - крылатых ракет, способных поражать точечные цели с максимальной быстротой.

[Chernish]

2Lestarh

спасибо дружище. Разделали эту мерзкую гадость бронепоносец под орех

[Fallschirmjager]

To Аналитик

потом меня осенило. Так это же не линкор, пусть даже с приставкой "нео". Это даже не экономный линейный корабль, построенный по принципу "мал клоп да вонюч". Это рейдер.

 

Браво, Аналитик!

 

Имхо, предложенная нам техника и тактика - логическое завершение рейдерской стратегии - в случае большого бадабума поставить под удар всю вражескую сеть транспортных перевозок и снабжения.

 

Я апологет неограниченной крейсерской войны.

 

Однако, в строгом соответствии с разными коломбами и прочими теоретиками морской войны нам со временем следует озаботиться и строительством линейных сил. Т.о. тема собственно линкора как Очень Большого Корабля решающего боя по прежнему открыта.

 

О да!!! Просто дело в том, что стоит мне предложить действительно Плавучий Джаггернаут – то всё! – противникам брони – конец! У них останутся только дряхлые «Айовы», стенания о впустую растраченном «Фонде будущих поколений» и Большая ядерная дубинка.

 

Современный линейный корабль «Не тронь меня» сокрушит всех и вся, а спасшихся на спасательных плотиках расстреляет из крупнокалиберных пулемётов.

 

Камрад. я далеко не со всем согласен в вашем проекте.

 

Проект намеренно немного (самую малость, камрад!) провокационный.

 

Тогда мы будем плакать. Потому что если мы размахиваемся на противостояние с штатовскими АУГ, но не можем выделить несколько кораблей противопапуасского назначения, мы круто промахнулись и достойны всяческого презрения.

Шапка должна быть по сеньке. Если мы серьезно думаем, как будем топить мируканов, значит тягостные раздумья как (и главное - чем) решить проблему негров с винтовками для нас уже неактуальны.

 

Вот тут уже я не согласен. Да я думаю о термоядерной войне, но и защита экономических и политических интересов и демонстрация флага тоже важна. В мире у нас постреливают и иногда могут попадать по нашим туристам или бизнесменам, а это не есть гут. Следовательно, необходимо, чтобы корабль мог войти в простреливаемую полевой артиллерией мятежников гавань, подавить любое сопротивление и навести новый мировой порядок.

Изменено 7 июня, 2007 пользователем Fallschirmjager

[Fallschirmjager]

Для всех.

 

 

Простите друзья, что не отвечаю каждому конкретно – сообщений слишком много! Спор у нас перетёк уже из оценки необходимости брони к необходимости уже бронехода и его концепции.

Я считаю, что мы добились главного – броня нужна!

Представленная схема брони существующими боеприпасами не пробивается.

Корабль в 6 000 тонн водоизмещения сможет нести заявленную броню (см. БрКр «Дюпии де Лом»).

 

А концепция для бронехода у меня есть.

 

Почему он такой маленький?

 

Потому что я считаю как Степан Осипович Макаров – Что лучше иметь 4 корабля по 3 000 тонн, чем один на 12 000 тонн.

Любой корабль как бы хорош он не был не может находиться одновременно в двух местах, верно?

Американцы уже попали в затруднительное положение – их корабли становятся всё дороже, а количественный состав флота не растёт, но падает.

Я уже говорил о том, что в мире есть масса очень тонких мест, а где тонко там и рвётся. Вся мощь NATO зиждется на базах, которые в настоящее время беззащитны. Возьмите остров Диего-Гарсиа в Индийском океане – при всей его безвестности он сыграл огромную роль. Именно на нём располагалась основная часть стратегических бомбардировщиков США во время обеих иракских компаний. После первой войны в Заливе американцы продумав всё наперёд, расположили на данном острове несамоходные плавучие склады, на котором хранилось вооружение для трёх механизированных бригад. Это им очень помогло, когда они вновь были вынуждены наращивать свою группировку.

 

Таких баз, повторюсь, на планете очень много. Практически все острова в Атлантике так или иначе используются (и очень активно) – Канарские, Азорские, Бермудские, Мальдивские, Исландия, о. Медвежий и т. д. и т. п.

 

Тоже в других океанах – всем известна Жемчужная гавань, но в Тихом океане есть и другие базы – Филлипины, Уэйк и др.

 

Далее везде.

 

Кроме того – целью бронехода будут являться крупные промышленные центры вероятного противника, расположенные на побережье.

 

Мне говорят – есть АПЛ. Но у АПЛ есть один недостаток – их не могут снять репортёры западных (и восточных) телеканалов и показать по вечерним новостям. Моральный фактор очень важен и для давления на общественное мнение (как и для получения дивидендов от собственного народа) нет ничего лучше мрачного закованного в броню бронехода.

АПЛ не могут вмешаться в кризисную ситуацию непосредственно путём захвата какого-нибудь судна, высадки и поддержки десанта, эвакуации беженцев, оказания помощи терпящему бедствие кораблю, борьбы с пиратством, охраны нефтяных платформ, районов рыболовства.

У АПЛ другие задачи и они не станут заниматься всем вышеперечисленным.

 

Мне говорят эту задачу выполнят другие корабли. Но они не так универсальны, как бронеход. Ведь он будет решать описанные задачи походя имея ввиду основную угрозу ВМБ и судоходству противника.

 

 

Мне говорят – если бронеход войдёт в Мексиканский залив – его возьмёт в оборот американская авиация? Какая авиация? Национальная гвардия США располагает всего тремя сотнями устаревших F-16. Это же не Ту-22М3!

Я же считаю, что если бронеход просто войдёт в Мексиканский залив поднимется такой вой, что Шестому флоту США придётся выделить не меньше АУГ, чтобы успокоить народ и Сенат. Вот только откуда возьмётся эта АУГ – бронеходы оперируют везде, во всех океанах. Их много и они все требуют к себе повышенного внимания.

 

Мне говорят – есть «Айовы»! Какие «Айовы»? Они уже небоеспособны и превращены в корабли-музеи. А если США с огромными затратами снова введут их в строй – то это будет поистине ассиметричный ответ – в смысле огромный корабль со всей своей свитой будет таскаться за одним бронеходиком.

 

 

Американцы укрепят все базы? А чем они тогда будут воевать в Европе?

 

А кроме баз есть, например нефтяные вышки в Северном море (Великобритания и Норвегия – тоже члены NATO)

 

Есть Панамский и Суэцкий каналы.

 

Много чего есть.

[Fallschirmjager]

И ещё кое-что

для heavy

 

Название фильма я и сам не помню - давно было. Но материал был очень наглядный когда ПКР на базе МиГ-15 прошибла крейсер (тоже бронированный) насквозь, при этом ВВ в ракете не было, только топливо. В итоге повреждения были такие что пришлось срочно отменить остальные стрельбы и спасать корабль - других мишеней не было и нужно было изучить последствия попадания - ради чего стрельбы и делались вобщем то - изучить последствия попадания ПКР в надводный корабль.

Классные у Вас всё-таки аргументы! Фильм б/н показанный двадцать лет…

 

А ведь это был, по всей видимости, расстрел бывшего КРЛ «Красный Кавказ», который перед тем как стать кораблём-мишенью отслужил без малого 40 лет.

А была ли на нём броня в момент расстрела? Или её сняли для переплавки?

А ведь ракета угодила в мишень между трубами, и отправило её на дно через 12 минут после попадания.

Любопытно просто – а куда попала ракета? Какую преграду пробила? А какую нет? Кто это оценивал? Вернее – успели ли оценить?

Ведь мишень никто не поднимал и она до сих пор лежит на дне Чёрного моря между мысами Чауда и Опук…

Поднимем? Посмотрим?

 

 

А самолёт-снаряд КС-1 только похож на МиГ-15, а не создан на его базе.

[Игорь]

2Fallschirmjager

Для всех.

у Вас красиаый и пространный пост.Только в нем Вы забыли указать,какие задачи должен выполнять линкор броненосный (есессно,броня с существующими "секретными" технологиями композитов ),на каких театрах ВД и сколько их нужно для.. хотя бы США.И сколько он будет стоить.

[Nachtigall]

Fallschirmjager-меня добила фраза про то что бронеход можно показать по телику

это в на каком расстоянии от берега он должен плавать туда сюда чтобы его сняли??

а если репортеры сумеют снять его на камеру в море-то это вообще лол

АПЛ вылетающая на полной скорости из-под воды или пуск ракет из под воды-тоже нехилое зрелище

в общем боюсь с этим бронеходом получится как у Гитлера с их Т-35(забыл как точно называется) изготовленным в количестве 5 штук(и то 2 небоеспособных) но благодаря грамотной пропаганде заставивших дрожать Европу только и напугать у нас вряд ли получится

[Аналитик]

2Chernish

все равно этот уродец Фальшимягера мне не нравится. Мерзкий ублюдок. Спорим он никогда не будет никем построен ибо порочен и ущербен по определению (специалисты найдут в чем). Корабли - линейные - всегда очень красивы. Единство формы и содержания однако 

Я не моряк поэтому не влезаю в спор но позиция однозначна - бронеходец Поносец Фальшимягера -ф топку  Давайте лучше неолинкор построим..

Профессор, имхо вам отказывавет выдержка. Ну зачем же сразу "поносец"? Да, далеко от могучего красавца, бороздящего просторы окена, грозя супостату многими миллиметрами. Так это ведь и не лнейный корабль, который действительно красив. (но не всегда, вспомним как Анисимов определял британских противников "Союза"?)

Подлодка тоже пожа на противную сосиску (да и не только), однако зело полезна.

К тому же я уже писал, строительство серии пиратских бронеходов в полном соответствии с классиками ни коим образом не отрицает линейного флота. Собственно, без оного бронеходы имхо вообще не имеет смысла строить.

А камрад Ягер вроде бы упомянул, что у него в рукаве и "настоящий линкор" есть. Посмотрим, заценим.

 

2Дмитрий 82

Все эти реанимации больших парней - тоска по прошлому, отошедшему еще в годы ВМВ

И опять таки мы видим благие пожелания оформеленные под псевдоисторию.

"Большие парни" ушли в прошлое еще "в годы" ВМВ? Правда?

Нюню. Этот как я ЯО? Разве может быть морское сражение без применения спецзарядов?

Кстати, а авианосец не относится к "Большим парням"?

Изменено 8 июня, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Fallschirmjager

Проект намеренно немного (самую малость, камрад!) провокационный.

А вот это имхо нехорошо. Все же о серьезных вещах говорим, рождая в споре истину. Зачем затенять идею без насущной необходимости?

Современный линейный корабль «Не тронь меня» сокрушит всех и вся, а спасшихся на спасательных плотиках расстреляет из крупнокалиберных пулемётов.

Но сначала закончим с "рейдоходом"? Предполагаю, что сейчас все упрется в саму концепцию крейсерской войны и ее частный вопрос: может ли серия бронеходов в существенной мере заменить флот ПЛ.

Вот тут уже я не согласен. Да я думаю о термоядерной войне, но и защита экономических и политических интересов и демонстрация флага тоже важна. В мире у нас постреливают и иногда могут попадать по нашим туристам или бизнесменам, а это не есть гут. Следовательно, необходимо, чтобы корабль мог войти в простреливаемую полевой артиллерией мятежников гавань, подавить любое сопротивление и навести новый мировой порядок.

Я этого не отрицал. Речь о том, что если у нас есть матбаза, позволяющая в перспективе крутить хвост звездам и полосам, гонять папуасов (по терминологии ИГШ) уже есть чем.

И уже говорил, я не вижу рейдерского флота в отрыве от больших брутальных кораблей.

 

2Lan-Duul

Fallschirmjager-меня добила фраза про то что бронеход можно показать по телику. 

это в на каком расстоянии от берега он должен плавать туда сюда чтобы его сняли??

Да, действительно, ведь снять корабль можно только с берега, спрятав аппарат под полой?

 

АПЛ вылетающая на полной скорости из-под воды или пуск ракет из под воды-тоже нехилое зрелище

И Хрущев так же думал, посылая подлодки прикрывать конвои на Кубу. Получилось жесткое порно, о чем прочтем у того же Широкорада.

АК все потому, что лысый кукурузник искренне не понимал разницы между яркой одноразовой демонстрацией и производственными буднями противостояния держав.

Итак, к берегам неуступчивой Турции подходят:

1. Американское АВ соединение (впрочем, сам АВ как раз не подходит) и самолетики начинают летать и шуметь.

2. Франко-немецкий линкор программы Z-2000, который разворачивает 2*2 460мм и дает прогревающий выстрел.

3. Российская АПЛ.

теперь понимаете разницу между кораблями разных классов в локальных операциях?

 

в общем боюсь с этим бронеходом получится как у Гитлера с их Т-35(забыл как точно называется) изготовленным в количестве 5 штук(и то 2 небоеспособных) но благодаря грамотной пропаганде заставивших дрожать Европу  только и напугать у нас вряд ли получится

Мдя... Уподоблять серию (пусть предполагаемую) боевых кораблей расчитанных на жесткий бой пяти понтовым танкам - это сильный аргумент, респект!

Изменено 8 июня, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Игорь

у Вас красиаый и пространный пост.Только в нем Вы забыли указать,какие задачи должен выполнять линкор броненосный (есессно,броня с существующими "секретными" технологиями композитов ),на каких театрах ВД и сколько их нужно для.. хотя бы США.И сколько он будет стоить.

По моему, здесь ответ очевиден: вести морской бой против американских соединений ВМФ, преимущественно авианосных.

Бить поганых на всех морях и окенах, где сочтут необходимым партия и правительство!

[Chernish]

2Fallschirmjager

Я апологет неограниченной крейсерской войны.

для чего предлагается тихоходный слабовооруженный монстр? странное решение...

Просто дело в том, что стоит мне предложить действительно Плавучий Джаггернаут – то всё! – противникам брони – конец!

смелое заявление. :)

Современный линейный корабль «Не тронь меня»

 

"Не тронь меня, а то я утону"

 

пока такое впечатление...

Потому что я считаю как Степан Осипович Макаров – Что лучше иметь 4 корабля по 3 000 тонн, чем один на 12 000 тонн.

история опровергла макаровские измышления.. все в точности наоборот - лучше 1 по 40 000 тонн чем 8 по 5 000 тонн

целью бронехода будут являться крупные промышленные центры вероятного противника, расположенные на побережье

бронеходы будут утоплены раньше чем смогут выстрелить по этим городам.

2Аналитик

Профессор, имхо вам отказывавет выдержка. Ну зачем же сразу "поносец"?

Бронетемкин "Поносец". Парафраз известного выражения.

некрасивое судно получается. Даже кораблем его назвать язык не поворачивается - ублюдок. А вся история кораблестроения показывает что сильные удачные корабли всегда очень красивы. Аргумент не из сферы ттх конечно но отмахиваться от него не стоит

конкретные возражения привел Ле старх я с ними согласен.

корыто какое то бронированное и бесполезное получается.

А камрад Ягер вроде бы упомянул, что у него в рукаве и "настоящий линкор" есть. Посмотрим, заценим.

ждем-с. Надеюсь он поудачнее окажется

сейчас все упрется в саму концепцию крейсерской войны и ее частный вопрос: может ли серия бронеходов в существенной мере заменить флот ПЛ.

 

не бывает крейсеров-тихоходов это нонсенс. Жареный лед.

По моему, здесь ответ очевиден: вести морской бой против американских соединений ВМФ, преимущественно авианосных.

как? С двумя пушчонками? Со скоростью черепахи? Даже не смешно.

[Tungsten]

2 Аналитик

Впрочем, согласен. Я буду стрелять по вашим кораблям безусловно эффективными фугасами.

А вы отвечайте мне своими гипотетическими бронебойными, которые по вашим же словам "хуже равного по габаритам фугасного во всех случаях кроме пробития брони". Пробивайте броню (если пробьете), делайте в броне аккуратные дырки, я не против.

Как я уже устал повторять ... Нет нужды непременно дырявить броню .

БЧ с подводным ходом - и ффсё . И несколько воздушных подрывов осколочно-фугасной БЧ с двумя УЯ в палубу , для "укрепления морального духа" обороняющихся и с целью "поправить здоровье" всему что есть над бронёй .

 

Однако, видим белый флаг?

Однако нет

 

Если пересказать все вышесказанное обычными словами, то это фактическое признание в том, что вы не можете гарантированно затопить противника даже в простом вопросе бронирования и пытаетесь расширить поле вопросов, чтобы отыграть на сторонних вопросах. Или вынудить оппонента отказаться от обсуждения в силу неподъемности темы.

Выведение из строя будет гарантировано несколькими попаданиями "аирбурст" БЧ и парочкой подводных пробоин .

Остальное - вопрос-то совсем не праздный , и я задаю его вот уже две темы подряб - ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН ?

Потому что хочется ?

 

Затем на форум пришел более подкованный человек и вы захотели уточненный проект. Получили.

Получили утопическую хотелку .

 

И только последним пунктом, уже держа в руках несколько эскизных проектов готовы перейти к собственно броне. Действительно, как можно обсуждать вопрос устойчивости броневой защиты без знания прогнозирования на ближайшее будущее геополитической обстановки?

И это совершенно не праздный вопрос .

Так как служит основанием для "ЗАЧЕМ КОРАБЛЮ БРОНЯ ВООБЩЕ ?" .

Давайте заодно на него поставим противоспутниковый лазер и 1550мм торпедный аппарат для мегатонных торпед !

Зачем ? А просто так Мы ведь "гипотетически" рассуждаем .

Так понятно ? Покуда нет обоснования необходимости самой по себе брони , разбор конкреной схемы с обсуждением применяемых марок стали и способов скрепления плит между собой есть не более чем разминка пальцев , ничем не отличающаяся от написания трактата о "влиянии Луны на бараний хвост" .

Если Вы бегло отличстаете обе темы , то заметите , что меня вынуждают рассуждать о методах преодоления брони ( я отвечаю в меру возможности ) , но всё что смогли ответить на мой главный вопрос ( а зачем , собственно броня ? ) это "броня это круто !" .

 

А затем, что габариты морской техники не позволяют достичь "сухопутного" количества юнитов в сражении. Что предъявляет повышенные требования к защищенности. Поэтому, если мы бронируем даже танки - расходный материал сухопутных боев исчисляемый сотнями и изготавливаемый за недели, то защищать всеми возможными способами неизмеримо более дорогие корабли с функциями аналогичными танковым (боец) - за положняк. Вот и вся хитрость.

Так может лучше усилить средства поражения и не подходить к противнику на дальность его эффективного огня

Информационное поле организовать над морем в разы проще .

Собственно - авианосец это и осуществляем .

Принцип "далеко видим - далеко стреляем" при том что некоторые прорвавшиеся цели выпустив несколько ПКР парируются активной ПРО на подлёте .

 

И вот здесь вам нужна будет броня как нужна она танку.

Дык , было уже ! Проходили . Стали стрелять по подводному борту - броня превратилась из защиты в бесполезный балласт . Вот и конвертировали балласт в активные средства защиты .

Снова поставите броню - снова начнут стрелять по днищу/палубе ( по палубе уже сейчас многие ракеты работают ) .

Что дальше ?

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

Потому что я считаю как Степан Осипович Макаров

Он и за безбронные суда ратовал, что ж теперь

бронеходы оперируют везде, во всех океанах. Их много

Так сколько все таки предлагаете построить?

и они все требуют к себе повышенного внимания

Как и любой корабль противника, появившейся в важной для того точке и могущий представлять для нее угрозу

Какие «Айовы»? Они уже небоеспособны и превращены в корабли-музеи

Нет. 2 - на консервации,2- как музеи, но доступ в ключевые отсеки закрыт, в течение 3 месяцев могут быть введены в строй.

 

А если США с огромными затратами снова введут их в строй – то это будет поистине ассиметричный ответ – в смысле огромный корабль со всей своей свитой будет таскаться за одним бронеходиком

Дешевы непонятно почему только ваши бронеходы, выпускаемые крупными сериями.

Это будет быстрое усиление своего флота 4 крупными кораблями в условиях кризиса (когда деньги роли не играют), наступательные возможности которых хотя и соответствуют "Тике", но все ж таки прикрыты так любимой вами мощной броней Можно считать их 4-мя Тиками без Aegis, но с броней и в меру полезными 406 мм пушками для той же поддержки войск.

 

Добавляем к ним 2-3 корабля эскорта - 4 весьма сильных и достаточно автономных океанских противокорабельных соединения готовы - они и займутся уничтожением бронеходов в районах их дислокации.

Бронеход от них не убежит.

Тем более если его засняло ТВ

 

на базах, которые в настоящее время беззащитны

Американцы укрепят все базы? А чем они тогда будут воевать в Европе?

У весь действительно понятия какие-то 18-19 века.

Укреплять...что они форты будут строить или пушки с кораблей снимать?

 

Ну перелетит для усиления на эту базу 10-20 "Хорнетов" с 4"Гарпунами" (из-за малой дистанции, на которую им лететь) каждый.

Есть кстати та же современная береговая артиллерия, которая не даст спокойно обстреливать базу.

Ежедневные полеты с той же базы самолетов разведчиков и ДРЛО не дадут незамеченным подойти бронеходу с его напомню малой скоростью - за это время и "Хорнеты" прилетят если их еще нет и "Айовное соединение" приплывет (хорошо если не АУГ).

Радар опять же на базе есть

 

Мне говорят – есть АПЛ. Но у АПЛ есть один недостаток – их не могут снять репортёры западных (и восточных) телеканалов и показать по вечерним новостям. Моральный фактор очень важен и для давления на общественное мнение

Ежели мировой кризис такой, что надо заваливать минами проливы и наносить удары ЯО, то вам "Шашечки или ехать"? Эффектный, но неэффективный океанский монитор или более эффективная многоцелевая (и потому дорогая) АПЛ?

Изменено 8 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Аналитик

По моему, здесь ответ очевиден: вести морской бой против американских соединений ВМФ, преимущественно авианосных

Для чего уже успешно созданы были в СССР "противоАУГовские" силы в составе ТУ-22М3 с соответствующими ПКР,АПЛ (в том числе и 949 проекта с Гранитами) и "Кировы" с теми же "Гранитами" - полный набор.

В небесах, на земле и на море как говорится.

И все это хоть и считалось ассиметричным ответом, все равно пришлось закладывать свои АВ.

А тут все это хозяйство покрывается броненосцем проекта 186х-189х годов?

 

И опять таки мы видим благие пожелания оформеленные под псевдоисторию.

"Большие парни" ушли в прошлое еще "в годы" ВМВ? Правда?

Правда.

Расстреляли "Глориес" с 2 ЭМ - вау, круты(но на их месте могло быть и 2 крейсера скажем).

Использовались как "зенитные линкоры" при Лейте - здорово(а можно опять же и крейсера для этой роли использовать, да еще лучше эскортные суда ПВО спец постройки).

Использовались как конвойные суда на Средиземке - достойное занятие для таких монстров.

Вышли при Лейте к "мелким" кораблям - не утопили правда, ну опять что то не срослось, а так молодцы.

Для обстрела берега активно использовались - работа канонерки, монитора или старого эскБР - она тоже похвальна для столь дорогостоящих (практически стратегических в то время) кораблей.

Ну еще друг за другом успешно гонялись и иногда топили друг друга.

 

А рабочие лошадки все как то размерами поскромнее, да числом побольше - тяж и легкие крейсера, ЭМ, подлодки, АВ.

 

Утрирую конечно. Линкоры в ВМВ были нужны.

В первую очередь потому что они у были у всех противоборствующих сторон, надо было что то им противопоставить.

Но здравый смысл появления тяжелого арт.корабля ИМХО был уже к тому времени утерян.Чрезмерно узкоспециализированы.Крайне дорогостоящие корабли для истребления себе подобных?

Война делалась не ими.Просто единичные случаи с их участием старательно выделяют.

 

Нюню. Этот как я ЯО? Разве может быть морское сражение без применения спецзарядов?

Да я не про то. Просто говорилось о ЯО, как об одной из причин исчезновения брони.Я имел ввиду, что даже если бы ЯО не было бы изобретено под конец ВМВ, линкоры точно также исчезли бы, потому как окончательно покончил бы с ними новый кардинальный виток технического прогресса в свое время породивший их - развитие ВТО, ПКР и реактивной авиации.

 

Кстати, а авианосец не относится к "Большим парням"?

Нет Таких в ВМВ и не было(Если только таковыми считать Мидуэи?).

100 000 т. Атомные ударные АВ - это порождение уже послевоенных лет.

А "средний" АВ ВМВ - не такой уж большой корабль(во многом из-за малых размеров палубных самолетов по сравнению с современными), но весьма эффективный.

Изменено 8 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

Корабль в 6 000 тонн водоизмещения сможет нести заявленную броню (см. БрКр «Дюпии де Лом»).

Уважаемый камрад, если хотите серьезного обсуждения по существу, говорите серьезно. Вон "Виктори" Нельсона спокойно умещала в 3.500 тонн водоизмещения 104 орудия калибром до 155 мм и выше. И куда только смотрели конструкторы дредноутов с их жалкими двумя дюжинами стволов при втрое-вчетверо большем водоизмещении

 

Я считаю, что мы добились главного – броня нужна!

Ничего подобного. Пока убедительных доказательств необходимости существенного бронирования современного надводного корабля не представлено.

 

Я апологет неограниченной крейсерской войны.

Тогда зачем предлагать для ее ведения речной монитор?

 

В мире у нас постреливают и иногда могут попадать по нашим туристам или бизнесменам, а это не есть гут. Следовательно, необходимо, чтобы корабль мог войти в простреливаемую полевой артиллерией мятежников гавань, подавить любое сопротивление и навести новый мировой порядок.

Уже было

Если случится последнее, — продолжает консул, — я исполню свой долг: пошлю каблограмму в государственный департамент, накрою вас звездным флагом, когда вас расстреляют, и пригрожу им отмщением самой великой, твердовалютной и золотозапасной державы в мире. Мой флаг и так уже весь продырявлен пулями, — говорит консул, — все результат подобных же инцидентов. Уж два раза, — говорит консул, — я телеграфировал правительству с просьбой выслать мне пару канонерок для защиты американских граждан. Один раз департамент прислал мне двух канареек.

О.Генри. Короли и капуста

 

Просто дело в том, что стоит мне предложить действительно Плавучий Джаггернаут – то всё! – противникам брони – конец!

Предполагаю они умрут со смеху?

 

Кроме того – целью бронехода будут являться крупные промышленные центры вероятного противника, расположенные на побережье.

Что-то мне это напоминает... боюсь что недоброй памяти "один десантный полк за полчаса"

 

АПЛ не могут вмешаться в кризисную ситуацию непосредственно путём захвата какого-нибудь судна, высадки и поддержки десанта, эвакуации беженцев, оказания помощи терпящему бедствие кораблю, борьбы с пиратством, охраны нефтяных платформ, районов рыболовства.

Ваша бронированная баржа все эти задачи? Помилуйте.

Во-первых, для всех поименованных задач существуют несколько иные классы кораблей.

Во-вторых, э-э-э, раньше Вы писали о них как о средствах борьбы с АУГ, рейдерах... Вы серьезно полагаете, что Ваши бронеходы должны быть единственным типом кораблей во флоте? Я то, по наивности, понял Ваши слова из первого поста:

Все корабли русского ВМФ должны быть постепенно списаны, а на замену им должны быть заложены бронеходы.

как фигуру речи

[heavy]

А ведь это был, по всей видимости, расстрел бывшего КРЛ «Красный Кавказ», который перед тем как стать кораблём-мишенью отслужил без малого 40 лет.

А была ли на нём броня в момент расстрела? Или её сняли для переплавки?

А ведь ракета угодила в мишень между трубами, и отправило её на дно через 12 минут после попадания.

Любопытно просто – а куда попала ракета? Какую преграду пробила? А какую нет? Кто это оценивал? Вернее – успели ли оценить?

Ведь мишень никто не поднимал и она до сих пор лежит на дне Чёрного моря между мысами Чауда и Опук…

Поднимем? Посмотрим?

 

и что вам дает служба корабля 40 лет? вы хотя бы нормативы проектирования корпусных конструкций знаете?

Броня в момент расстрела была - так как задачей расстрела мишени и было выяснение как себя поведет бронированный корабль при попадании в него ПКР. Почему и не дали утопить пароход после первого же попадания - результаты то как получить?

Ракета попала в борт, пробив корабли практически насквозь.

Так что если Вы настолько богаты - можете поднять и посмотреть

 

Так что покамест ваш проект не убедителен вообще...

Кстати я продолжаю настаивать на предоставлении расчета водоизмещения и линейных размеров корабля, а так же теоретического чертежа и расчета его элементов. :bleh:

[Takeda]

Крейсер "Красный Кавказ"

 

Бронирование: нижний пояс 76 мм, верхний пояс 25 мм, палуба 25 мм.

 

Насколько я понимаю, пробить максимум 76 мм. и минимум 25 мм. постройки 13-16 гг. прошлого века достижение весьма сомнительное-)) Как-то качество брони тех лет немножно не то, что сейчас. К примеру, были боольшие проблемы соединения закаленных и незакаленных слоев. Опять же масса у МИГ15 и современной стандартной ПКР немножко разные (если не брать монстров типа базальта и гранита). Так у Гарпуна стартовая масса до 690 кг, у Москита - ок. 4т., у Екзосета - 660-835 кг. Подлетная масса поменьше, кстати, будет. МИГ15 имеет взлетный вес около 5 тонн (без ВВ).

 

Так что пример явно высосан из пальца и отношения к современности не имеет. Мне кажется, что разнесенная броня из современных материалов с полимерными пластами и ДЗ будет поэффективнее, чем броня бедного Красного Кавказа при меньшем удельном весе.

Изменено 8 июня, 2007 пользователем Takeda