Линкоры - огнедышащие драконы!

[Tungsten]

В принципе, единственное, что я вижу достойным рассмотрения - концепция "ядер".

Это как раз самое простое , может быть принято на вооружение без смены ракет , а путём их можернизации на заводах при плановом обслуживании .

Куда интереснее ПКР с подводной траекторией БЧ .

 

Что до "бронехода" - меня интересует как будет осуществляться ПВО ?

Тут говорили , что мол стрелять можно и при "убитом" антенном хозяйстве , по внешнему целеуказанию .

Угу , ПКР "в ту сторону" запросто . А ПВО , и тем более ПРО ?

Иначе очень быстро над "бронеходом" появятся парочка "Суперхорнетов" с одним "Бункер-бастером" на каждом , и ффсё - никакая мыслимой толщины палубная броня не спасёт , а полтонны ВВ рванувшие в самых потрохах это для подобного кораблика гарантированный звиздецЪ .

[Tungsten]

2 Fallschirmjager

Вообще-то у меня есть вполне обоснованные сомнения в эффективности ракет с кумулятивными зарядами. Почему? Потому что конструкция управляемой ракеты предполагает наличие приборного отсека, расположенного как раз перед боевой частью. Если ось кумулятивной воронки будет направлена по оси ракеты, то на пути кумулятивного песта окажется собственный приборный отсек, так что его действие будет априори неэффективно.

"Априори" , это сильно сказано для мнения .

Так как никто из современных конструкторов подобной "проблемы" не замечает - она существует только в голове Тесленко , и в Вашей .

Для примера :

120мм противотанковая мина Strix имеет ИК ГСН ( как нетрудно догадаться - с датчиками в носу ) и кумулятивной БЧ в корме . И что ? 750мм по гомогенной броне - где тут падение бронепробиваемости , о котором так долго говорили большевики , т.е. Тесленко ?

Аналогично - 81мм мина Merlin , теперь радиолокационная ГСН , опять БЧ в корме ... И 500мм по гомогенной .

На закуску - последние варианты ПТУР Хэллфайр имеют лазерную полуактивную ГСН с разумеется , носовым координатором цели и ... Тандемную БЧ для преодоления динамической защиты .

Причём считается одной из мощнейших ПТУР .

Или вот - КР AGM-65 Maverik . Либо ТВ , либо лазерная полуактивная ГСН и кумулятивная БЧ с огромной бронепробиваемостью ( для примера - в последней Иракской кампании единственное поражение лобовой брони Абрамса именно от Мэйврика ) .

Т.е. нет вообще никаких противопоказаний для применения тандемных кумулятивных БЧ в ПКР .

 

Таким образом, струя заведомо ставится в невыгодные условия по отношению к борту корабля, т. к. не исключён рикошет.

Рикошет кумулятивной струи , сильно сказано !

Угол встречи потребный для этого уникального случая должен исчисляться долями градуса .

А +/- 30° для кумулятивного заряда совершенно не проблема .

 

И ещё – не накладывает ли это ограничение на манёвр ПКР с кумулятивной БЧ перед целью? Ведь, в отличие от обычных ПКР, ей следует попасть в корабль не абы как, а строго определённым образом.

Не накладывает . Как бы она не попала , струя всё равно упрётся в корабль .

 

Кумулятивный заряд из-за проблем с расположением перед ним приборного отсека теряет в мощности и парируется активной бронёй.

Ничего не теряет и никак не парируется .

Это при том , что ДЗ ослабляет кумулятивную струю только при достаточно острых углах встречи .

 

У них тоже нет никаких мешающих образованию струи приборов

У многих - есть . Но это не проблема ( точнее - уже решенная проблема )

 

Если командир соединения янки допустил бронеход вплотную, он не сможет применить ракеты с ЯБЧ, потому что рискует ослепнуть и оглохнуть сам.

1. А если не подпустит ?

2. При угрозе уничтожения - всенепременно применит .

Да , потом чиниться будет , кому-то из эскорта достанется , но "бронеход"-то один Бояться больше некого . Пока суть да дело - Хокая в воздух ( если он уже не там ) , чтобы не подкрались из-за горизонта .

 

В ответ (мгновенный ответ! смотри особенности конструкции ПУ) с бронехода он получает летящие со сверхзвуковой скоростью снаряды с ЯБЧ, которые почти невозможно сбить.

Их сбить можно и должно . При том что и скорость у них при таком короткостволе и гаубичной ( если не сказать миномётной ) будет не ахти какая .

Любая МЗАК нафарширует подкалиберными сердечниками неманеврирующую цель просто "на ура" .

 

Или даже сделают ещё хуже – вызовут преждевременный взрыв снаряда на траектории, что в свою очередь вызовет гарантированное поражение своих же ПКР и ЗУР летящих в бронеход. Кроме того, этот взрыв вызовет ослепление всех средств наведения и управления АУГ.

Вот это меня больше всего посмешило

Вызвать преждевременный подрыв ядерного боеприпаса невозможно .

Тем более фугасным или кинетическим воздействием .

 

Но как они его найдут? Расстояние ведь ещё больше увеличилось! Это уже сотни километров. АУГ ведёт наблюдение за бронеходом с помощью прикрытого парой истребителей самолёта ДЛРО. Бронеход постоянно маневрирует и, пользуясь своей безнаказанностью, находит и сближается с плавучим тылом АУГ или другой достойной целью.

Вам знакомо выражение "стремительный домкрат" ?

Вот "бронеход" как раз таковой и есть . На кого он собрался своим 15-ти узловым ходом охотиться ?!

Охотник должен превосходить по скорости жертву , притом изрядно .

 

Плавучий тыл АУГ прикрывается максимум парой ЭМ, которые бронеход гарантированно уничтожает, как и прикрываемые ими корабли.

Если догонит , и то и другое . Ведь о его местонахождении доподлинно известно ( а вот он видит только в пределах своего радиогоризонта ) .

 

Ведь самолёт ДЛРО при малейшей обострении ситуации будет неминуемо сбит запущенной бронеходом через ствол ПУ ЗУР (типа С-400) или, если расстояние позволяет, обычной пулевой шрапнелью.

Ну , шрапнель я оставлю в покое , как совсем уж утопический случай .

С-400 . 400 км . А при каких условиях ? Куда , как и на какой высоте должна быть цель , дабы быть пораженной на дистанции 400км ?

Зачем вообще Хокаю приближаться на 400км , когда корабль он увидит гораздо дальше ? Потом - вот , пуск ЗУР ! Подлётное время немалое , на такую дистанцию . Хокай просто ляжет на обратный курс - ракета его уже не догонит . Или начнёт кружить на месте - Вам рассказать , как ракеты "любят" подобное маневрирование целей и что при этом происходит ?

 

Вы ещё не забыли, что у нас висит над бронеходом? Напоминаю – грёбанный аэростат! Который даёт нам такую картинку, что любой спутник обзавидуется.

И одновременно указывает всем заинтересованным лицам , где именно находится "бронеход" . Уклониться от него для эскадры даже с 20-ти узловым ходом , ничего не стоит .

 

Бронеход, продолжая ставить помехи, обнаруживает пуск ракет с помощью аэростата и открывает огонь по ракетам своими огромными шрапнелями, взрывы которых могут накрывать сразу несколько хлипких ракет.

Дальность , помнится - 10км у чудо-пушки ... И какова плотность шрапнели ?

 

Если поражение не достигнуто – бронеход переходит на пуск ЗУР.

А как их наводить ? С аэростата ?! И какова будет огневая производительность ( не скорострельность болванками , а канальность наведения ЗУР ) ?

 

В общем , любая ситуация , кроме как заранее находиться на дистанции выстрела снарядами с ЯБЧ ( 10-15км , как мы помним ) для "бронехода" заведомо проигрышная .

А если он на такой дистанции - зачем ему броня ?! Он же одноразовый ! Лучше ППУ воткнуть побольше тем самым повысить плотность залпа и вероятность выполнения боевой задачи .

 

В общем , "хромает" в прожекте всё - концепция применения , конструкторские решения , даже элементарные знания возможных угроз .

Про ударное ядро хоть прочли уже ?

[Nachtigall]

млин,читал в прошлом году книгу..автора не помню название тож

там что то про планету Гея,существуеют две империи Брашей и еще кого и они между собой воюют значится насмерть

но!у одной из противоборствующих сторон были мега-танки весом по несколько сотен миллионов тонн с 15метровой броней метровыми пушками термоядерным движком атомными снарядами и прочими элементами гигантомании и как можно догадаться со средствами разведки в виде всяческих аэростатов

ничего не напоминает?

[McSeem]

Их сбить можно и должно . При том что и скорость у них при таком короткостволе и гаубичной ( если не сказать миномётной ) будет не ахти какая . Любая МЗАК нафарширует подкалиберными сердечниками неманеврирующую цель просто "на ура" .

Если честно, именно по этому вопросу (сбитие снаряда ... именно сбитие, попасть то по такой медленной цели с просчитываемой траекторией - не проблема) у меня большие сомнения. Если есть желание подискутировать, предлагаю продолжить в Боге войны

[Fallschirmjager]

2 heavy

 

Для начала научитсь общатся =- иначе конструктива вы не добьетесь. потому что написанные вами тут несколько страниц - сплошной бред.

Хотелось бы для начала увидеть ТЗ корабля. Разработанную доктрину его применения в рамках существующих морских видов вооружений. А не тех фантастических проектов которые насочинял Широкозад - как конструктор артиллерийских систем он пока себя не проявил. Так что еще неплохо бы проект ППУ предоставить с его определением ТТЭ и массо-габаритных характеристик.

 

Вы случайно не том самый инженер-кораблестроитель, которого мой дружище Tungsten описал как знатока отборной флотской матерщины? Если да – то Вам по адресу!

В связи с тем, что несколько страниц, которые я уже написал, являются сплошным бредом, для чего Вы хотите увидеть ТЗ корабля? Вы считаете, что моё воспалённое сознание может сформулировать грамотное техническое задание для корабля и разработать доктрину его применения? Я всего лишь юрист, пусть и очень дорогой…

Про «фантастические» проекты Широкорада Вы, наверное, прочитали в любезно одолженной Вам Tungsten книге, где проекту 406-мм ПУ уделено ровно полторы странички. Не удивительно, что Вы делаете столь поспешные выводы! Я уже предлагал ему свою помощь в поиске соответствующей литературы.

В первом же своём сообщении я давал ссылку на обсуждение системы Д-80.

Если Вас смущают фантастические проекты – изучайте историю германской артиллерии периода ВМВ – там такие проекты реализовывали в металле и даже не называли их «чудо-оружием». Посмотрите, к примеру, 56-см RAK (E).

 

Это применялось еще в РЯВ, дальнейшего развитимя не получило всвязи с улучшением ТТХ торпед. Вы хотя бы как действует торпеда на корпус корабля знаете?

 

Если Вам правда интересно – то отвечу. Я знаю и о применении минных сетей (и всех их недостатках) и о действии торпед (Вы ведь имели в виду взрыв торпеды, а не то, что она просто врежется в корабль?) на корпус корабля. Что дальше?

 

кто будет осуществлять на корабле борьбу за живучесть? роботы?

 

Роботы, конечно, будут в виде автоматических систем пожаротушения. Но признаю, что народ для этого потребуется. Позабыл я о них. Спасибо за напоминание! Добавляю в экипаж 8 человек дивизиона борьбы за живучесть корабля. Все добровольцы (контрактники) – матросы и старшина. У меня как раз не хватало людей для черновых работ на корабле (уборка, готовка пищи).

 

Заметно слабее чем у линейного крейсера Аляска, которого же сами американцы считали очень плохо защищенным кораблем. от торпед по крайней мере - это не спасет вообще. То есть как действует торпеда на корпус корабля вам не известно.

 

Может быть, Вам тоже поучиться общаться?! Давайте учиться вместе, а?

 

Упоминание о линейном крейсере не могу объяснить никак, кроме того, что Вы не прочитали все сообщения темы. Речь тут у нас (пока!) о маленьком корабле, ничуть не напоминающем «Аляску» или там «Гуам». Прочитайте.

Потом зайдите по ссылке – я её выкладывал. Там тоже действуют корабли американского (а также британского и датского флотов) – их расстреливают, топят, поджигают, заражают ОВ – но они почему-то не тонут. Обратите внимание на то, как списанный корабль (на котором никто не вёл борьбу за живучесть) не утонул после подрыва мощных зарядов ВВ, которые подрывали непосредственно у его борта. Принципиально не называю его названия – найдите сами! И это не «Аляска», нет.

 

Я нигде не говорил о том, что моя схема ПТЗ неуязвима и непробиваема. Напротив я говорил о том, что торпеды (даже с обычной БЧ) могут потопить любой корабль.

 

советую начать проектировать броненосец для парусной эпохи - самое то.

 

Спасибо за совет. Жду от Вас чего-нибудь более конструктивного…

[Fallschirmjager]

2 Tungsten

 

Уфф ...

Как можно неспециалисту "в двух словах" объяснить что-либо ?

Придётся как минимум прочесть лекцию о предмете , при том что я сам не преподаватель кораблестроения .

В двух словах - конфигурация со скосами ( тем более заглублёнными" ) хоронит корабль как мореходный , прибавляя немало забот на его стабилизацию .

Так как в случае погружения одного из бортов ( в результате крена ) не будет восстанавливающего момента , а наоборот - будет стремление к усугублению крена за счёт массы воды на скосе .

Второе - глухое бронирование от носа до кормы + вся палуба - немалый вес над ватерлинией , что опять же остойчивости никак не добавляет .

Третье - я вообще сомневаюсь в возможности запихать 100мм+полметра бетона+песчаная подушка от носа до кормы в 6000 т. водоизмещения .

Пусть даст хоть примерные размерения судна , можно будет посчитать массу защиты .

 

Вот стоит признаться в своей профессии – и всё уже «неспециалист». Худо дело.

 

Зачем Вам размерения судна? Вы до сих пор не удосужились пробить - подчёркиваю красным – надводную конструктивную защиту. А я ведь уже к ПТЗ перешёл. Я Вам уже говорил, что корпус бронехода можно изменить. Я могу отказаться от скосов совсем или уменьшить завал борта. Я могу применить наклонную установку броневых плит.

Я могу изменить саму схему защиты или накинуть водоизмещение.

Я могу заменить бетон и песок метровым слоем дерева, стиснутым двумя броневыми плитами. Дерево в пятнадцать лучше ослабляет гамма-лучи, чем сталь и в три раза лучше, чем бетон. А в качестве замены для песка и бетона, дерево ничуть не хуже (вопрос только в толщине).

 

Я уже предлагал Дмитрий 82 описать свой вариант расстрела нашего бронехода. С точным временем и местом попадания и типом боеприпаса. Но и этого я не дождался. Мой бронеход продолжат топить ракетами, попадающими только туда куда следует и туда, куда не следует.

 

Вот это меня больше всего посмешило

Вызвать преждевременный подрыв ядерного боеприпаса невозможно .

Тем более фугасным или кинетическим воздействием .

 

Рад, что Вас так рассмешило моё предположение…

 

Рикошет кумулятивной струи , сильно сказано !

Угол встречи потребный для этого уникального случая должен исчисляться долями градуса .

А +/- 30° для кумулятивного заряда совершенно не проблема .

 

Сначала доли градуса. Затем уже не доли.

 

Не накладывает . Как бы она не попала , струя всё равно упрётся в корабль .

 

В порыве спора Вы забываете и о длине струи и угле встречи. Попало – значит попало! А под каким углом уже не важно.

 

Это при том , что ДЗ ослабляет кумулятивную струю только при достаточно острых углах встречи .

 

Помните Вы просили представить Вам схему брони? Зачем я только старался? Я же упоминал о тонкой обшивке, под которой укрыты элементы ДЗ. Думаете, зачем она нужна эта обшивка?

А затем, чтобы не крепить элементы непосредственно к броневой плите, ослабляя её в местах прикрепления. А также для того, что под вышеуказанной обшивкой элементы ДЗ располагаются под теми самыми острыми углами, которые неизбежно вызовут разрушение кумулятивного песта. А откуда мы узнаем, как их располагать? А мы проведём испытания – отстроим натурный отсек бронехода и будем расстреливать, и подрывать его пока не найдём наилучшую схему.

 

Вас несёт всё больше и больше. Никаких замечаний по существу, попыток поразмыслить, встать на сторону как раз бронехода. А только коротенькие сообщения, сдобренные смайликами. Я готов критиковать собственный проект, изменять его под воздействием критики, даже признать собственное поражение, но только под градом аргументов.

 

В общем , любая ситуация , кроме как заранее находиться на дистанции выстрела снарядами с ЯБЧ ( 10-15км , как мы помним ) для "бронехода" заведомо проигрышная .

 

Дальность , помнится - 10км у чудо-пушки ... И какова плотность шрапнели ?

 

Вот блин! Даже в 406 мм ПУ, которую я предлагал только в качестве образца конструкции ПУ бронехода дальность стрельбы была больше. Память Вас подводит и Вас несёт. Несёт всё больше и больше. Вам уже всё равно, что я собственно напишу – главное уже не слушать, а говорить.

Про вооружение бронехода я вообще пока почти ничего не говорил, ограничившись только намёками. Вы критикуете то, чего я пока не предлагал к обсуждению. Хотите покритиковать «фантастический проект» Широкорада – критикуйте! Только не здесь или, во всяком случае, не сейчас.

А вот про шрапнель я уже говорил. Забыли? Не знаете? Вспомните, что я предлагал Вам свою помощь – у меня богатейшая библиотека. Плотность шрапнели могли бы и сами прикинуть – это совсем не трудно.

 

Ну , шрапнель я оставлю в покое , как совсем уж утопический случай .

 

Или начнёт кружить на месте - Вам рассказать , как ракеты "любят" подобное маневрирование целей и что при этом происходит ?

 

Расскажите! Предварительно найдите мои сообщения о весе БЧ шрапнели и о подумайте о том, как г. Шрапнель «любит подобное маневрирование целей».

 

И одновременно указывает всем заинтересованным лицам , где именно находится "бронеход"

 

Помните, я Вам говорил о книге, посвящённой воздухоплаванию и о том, что Вы её никогда не прочитаете. Я был прав. Найдите в тех книгах, которые имеются у Вас сведения о материалах, из которых изготавливают в настоящее время аэростаты.

 

В общем , "хромает" в прожекте всё - концепция применения , конструкторские решения , даже элементарные знания возможных угроз .

Про ударное ядро хоть прочли уже ?

 

Та ссылка, которую мне дали, кстати, не Вы, а Дмитрий 82, мне хороша известна. Я читал нечто на подобное, скажем, здесь.

И я уже говорил, что отвечу по этому вопросу. Вы уже не читаете то, что я пишу. Так ведь и я могу прервать общение в связи с неадекватностью собеседника.

 

Так как никто из современных конструкторов подобной "проблемы" не замечает - она существует только в голове Тесленко , и в Вашей .

Для примера :

120мм противотанковая мина Strix имеет ИК ГСН ( как нетрудно догадаться - с датчиками в носу ) и кумулятивной БЧ в корме . И что ? 750мм по гомогенной броне - где тут падение бронепробиваемости , о котором так долго говорили большевики , т.е. Тесленко ?

Аналогично - 81мм мина Merlin , теперь радиолокационная ГСН , опять БЧ в корме ... И 500мм по гомогенной .

На закуску - последние варианты ПТУР Хэллфайр имеют лазерную полуактивную ГСН с разумеется , носовым координатором цели и ... Тандемную БЧ для преодоления динамической защиты .

Причём считается одной из мощнейших ПТУР .

Или вот - КР AGM-65 Maverik . Либо ТВ , либо лазерная полуактивная ГСН и кумулятивная БЧ с огромной бронепробиваемостью ( для примера - в последней Иракской кампании единственное поражение лобовой брони Абрамса именно от Мэйврика ) .

Т.е. нет вообще никаких противопоказаний для применения тандемных кумулятивных БЧ в ПКР .

 

У шведской мины и американской ракеты в головной части нет ничего, кроме именно «датчиков». Они очень маленькие и совсем не мешают образованию кумулятивной струи (она может проходить, например, чуть ниже их), а вот у ПКР должна быть целая БРЛС, куда большая по размеру, чем приборы этих боеприпасов.

Вас несёт! Вы выговариваете нам с Аналитиком за каждую ссылку на сухопутные боеприпасы и оружие. Я, как и он отказались от этого. И что мы получили взамен? А причём здесь эти сухопутные ракетки и мины, то? Они созданы совсем для других условий и применяются в других условиях. Согласен ПКР «Гарпун» и ПТУР «Ацкий огонь» похожи, но есть же какая-то разница. Если Вы не можете понять разницу между танком и кораблём – то это Ваши, но никак не Наши проблемы!

 

Привет, heavy!

[heavy]

В связи с тем, что несколько страниц, которые я уже написал, являются сплошным бредом, для чего Вы хотите увидеть ТЗ корабля? Вы считаете, что моё воспалённое сознание может сформулировать грамотное техническое задание для корабля и разработать доктрину его применения? Я всего лишь юрист, пусть и очень дорогой…

 

Беда коль сапоги начнет тачать пирожник...

потому что пока вы не определите ТЗ корабля и доктрину его применения - все ваши сентенции тут - сплошное словоблудие на которое не интересно тратить время...

 

Если Вам правда интересно – то отвечу. Я знаю и о применении минных сетей (и всех их недостатках) и о действии торпед (Вы ведь имели в виду взрыв торпеды, а не то, что она просто врежется в корабль?) на корпус корабля. Что дальше?

 

тему взрыва торпеды вы не раскрыли...

 

Роботы, конечно, будут в виде автоматических систем пожаротушения. Но признаю, что народ для этого потребуется. Позабыл я о них. Спасибо за напоминание! Добавляю в экипаж 8 человек дивизиона борьбы за живучесть корабля. Все добровольцы (контрактники) – матросы и старшина. У меня как раз не хватало людей для черновых работ на корабле (уборка, готовка пищи).

 

Ищите штатное расписание дивизиона борьбы за живучесть. Тема систем пожаротушения не раскрыта - какие роботизированные и автоматизированные системы пожаротушения сейчас применяются на флоте?

 

Если Вас смущают фантастические проекты – изучайте историю германской артиллерии периода ВМВ – там такие проекты реализовывали в металле и даже не называли их «чудо-оружием». Посмотрите, к примеру, 56-см RAK (E).

 

мне они достаточно хорошо известны, вот только вес установки вы как то не озвучили, и проект ее не предоставили - отсюда все ваши прожекты не стоят и выеденного ыйца.

 

Может быть, Вам тоже поучиться общаться?! Давайте учиться вместе, а?

 

для начала снизьте апломб - потому что пока что я ваших знаний не увидел по теме.

 

Потом зайдите по ссылке – я её выкладывал. Там тоже действуют корабли американского (а также британского и датского флотов) – их расстреливают, топят, поджигают, заражают ОВ – но они почему-то не тонут.

 

это ваша проблема что вы не поняли того что там написанно.

особенно интересно как влияет заражение ОВ на непотопляемость корабля. Раскройте тему.

[heavy]

Экипажи новых кораблей должны состоять максимум из 20 человек, а корабли под их управлением должны находиться в море годами

 

у вас таки роботы на корабле вместо людей, да?

[Аналитик]

Немного скажу по общей теме. Исключительно мое мнение и не факт, что правильное. Извиняюсь за некоторую сумбурность мысли, нет времени редактировать спаслание.

Предложенная концепция кояблика кажется мне во многом спорной, но весьма интересной.

Больше всего меня напрягала весовая категория предложенного шипа. 6.000 тонн - это смешно для боевого корабля основного класса. А потом меня осенило. Так это же не линкор, пусть даже с приставкой "нео". Это даже не экономный линейный корабль, построенный по принципу "мал клоп да вонюч". Это рейдер.

Имхо, предложенная нам техника и тактика - логическое завершение рейдерской стратегии - в случае большого бадабума поставить под удар всю вражескую сеть транспортных перевозок и снабжения. Принимая на вооружение серию подобных корабликов мы возвращаемся к старой советско-немецкой (точнее уж немецко-советской) школе рейдерской войны, но на более высоком техническом уровне и принципиально иных конструкторских решениях.

Т.е., если немцы имели техническую возможность временно превратить океан в "черную дыру", где бесследно исчезают люди, грузы и корабли, но не сумели подойти к вопросу концептуально, то здесь мы имеем целенаправленную ставку именно на рейдеров. Которые однако имеют возможность при необходимости вредить и линейным силам, что во многом обусловлено не столько выдающимися вредительскими качествами неорейдера, сколько паталогически односторонним развитием современных военных кораблей.

В принципе, я бы отдаленно сравнил неорейдер не с линкором, а с предложенным давным-давно тогда еще вменяемым Переслегиным немецким ответом на британские линейные крейсера в период противостояния Фишера и Тирпица. Линейный крейсер, у которого за счет весовой экономии куплена не огневая мощь (как у бриттов), а автономность.

Хотя вообще то у нас получается корабль вне существующих классов. По массогабаритам - скорее сверхэсминец, по бронированию и вооружению - линейный корабль. А вот по методу применения это чистая подводная лодка - пират.

Фактически здесь решена основная проблема рейдеров - в отличие от линкоров, ЛКР и прочих тяжеловесов бронеход должен главным образом свирепствовать на путях морских сообщений, но при суровой необходимости он постоит за себя и в открытом бою против антирейдеров и даже против основных сил противника.

Решительно любопытно. Однако, в строгом соответствии с разными коломбами и прочими теоретиками морской войны нам со временем следует озаботиться и строительством линейных сил. Т.о. тема собственно линкора как Очень Большого Корабля решающего боя по прежнему открыта.

Вернемся к "неорейдеру".

А имеет ли смысл ставка на пиратство? Вроде бы опыт двух войн ясно показал: нет. Оба раза немцы ставили на свои выдающиеся ПЛ и оба раза в конечном итоге сливали вчистую.

Но здесь есть нюанс. Оба раза они начинали морской террор категорически неподготовленными. Технически, и что самое главное - концептуально. В принципе, и я думаю, вы согласитесь со мной, изначально приняв решение о концентрации всей мощи ВМФ на соответствующем направлении немцы могли бы на время превратить океан в таинственное место, "где водятся тигры" и бесследно исчезают корабли.

 

(Вспоминаем старого Чернышевского по поводу (оригинал я потерял и это катастрофа!). Настоящая блокада торгового флота влечет за собой стремительный рост ставок страхования, а достаточно скоро и паралич морского транспорта. Противник отвечает сбором торговцев в конвои, но приходит к ней не сразу, а затем еще тратит время на поиск оптимальной конвойной организации и тактики.)

 

Могли бы, но оба раза приходили к необходимости не сразу, идя на поводу событий, вместо их формирования. Реализовывали ее половинчато, если не сказать хаотично, не вкладывая ни души, ни надлежащих ресурсов. Иными словами, имея теоретически конструкторские и ресурсные возможности реализовать рейдерскую стратегию "правильно" и по настоящему масштабно, немцы не имели главного - концепции. Т.е. четких, обусловленных историческим опытом и научной работой представлений о своих целях и возможностях.

 

А что мы имеем здесь? Строительство крупной серией многоцелевых кораблей, заточенных тем не менее именно на пиратство. Но при этом, способных при необходимости и трепать конвои. Т.о. мы видим учет ошибок немцев и дальейшее развитие их идей. Изначальный, довоенный выбор конкретной "пиратской" стратегии, настоящее, а не по остаточному принципу ресурсообеспечение оной, строительство серии специализированных коябликов. Которые, притом, теоретически способны перекрыть коммуникации противника не только на первом этапе (собственно начало неограниченной морской войны), но и на втором (конвойные сражения).

Думаю, Дениц, Локвуд и Горшков заценили бы.

[Аналитик]

2heavy

у вас таки роботы на корабле вместо людей, да?

А теперь уже я задам прямой вопрос: вы можете сказать что-нибудь по теме?

Беру простой перебор ваших претензий:

Беда коль сапоги начнет тачать пирожник...

И это все?

потому что пока вы не определите ТЗ корабля и доктрину его применения - все ваши сентенции тут - сплошное словоблудие на которое не интересно тратить время...

Т.е. вопрос противодействия брони современным средствам поражения - словоблудие? Иными словами, вы не можете оценить последствия попадания ПКР в комбинированный пакет брони без точного знания водоизмещения, состава корабельного вооружения, наличия/отсутствия ПТЗ и, вероятно, фамилии капитана вкупе с его классовым происхождением?

 

тему взрыва торпеды вы не раскрыли...

А это вам следовало ее раскрыть. применительно к пробитию подводной части бронехода.

 

Ищите штатное расписание дивизиона борьбы за живучесть. Тема систем пожаротушения не раскрыта - какие роботизированные и автоматизированные системы пожаротушения сейчас применяются на флоте?

Это к чему?

 

мне они достаточно хорошо известны, вот только вес установки вы как то не озвучили, и проект ее не предоставили - отсюда все ваши прожекты не стоят и выеденного ыйца.

Ну, это уже обсуждали. И паспортные данные наводчика.

 

для начала снизьте апломб - потому что пока что я ваших знаний не увидел по теме.

А я вижу. Экий я глазастый, даром что в очках.

 

Цитата

Потом зайдите по ссылке – я её выкладывал. Там тоже действуют корабли американского (а также британского и датского флотов) – их расстреливают, топят, поджигают, заражают ОВ – но они почему-то не тонут.

 

это ваша проблема что вы не поняли того что там написанно.

особенно интересно как влияет заражение ОВ на непотопляемость корабля. Раскройте тему.

Ну, это вообще пестня. Заметьте, здесь имеет место перечисление:

- расстреливают

- топят

- поджигают

- заражают ОВ

при этом вы избираете почему то только один вариант, причем заведомо не имеющий отношения собственно к теме.

Да, это действительно выдающийся уровень знаний и умение донести их до собеседника во вменяемой форме.

 

2Tungsten

Ненадо свои фантазии выдавать за мою логику .

Простите, это кто написал:

Показательна ситуация в современном танкостроении (если Вам ну просто страсть как неймётся сравнить непременно с танками) -защита от гранат и управляемых ракет всё больше возлагается на активные средства перехвата. Броня выполняет только то , что никакими активными системами не перехватить и не ослабить - противостояние "ломам". Уберите "лом" из уравнения , и необходимость тяжелой брони на танке сразу поставят под сомнение. Широкому распространению активных систем перехвата мешают технологические трудности ( ввиду предельно малых габаритов танков ) и наличие ... той самой своей пехоты , которую танки поддерживают .

Итак - по кораблям никто кинетическими снарядами давно уже не стреляет . Массо-габаритные ограничения смешны по сравнению с танками . Пехоты рядом нет - ничто не мешает применять какие угодно средства поражения подлетающих ракет .

И снова вопрос - зачем таскать броню , если та же масса может быть потрачена на активные системы противодействия ?

?

"Броня выполняет только то, что никакими активными системами не перехватить и не ослабить - противостояние "ломам". Уберите "лом" из уравнения, и необходимость тяжелой брони на танке сразу поставят под сомнение."

"Широкому распространению активных систем перехвата мешают технологические трудности ( ввиду предельно малых габаритов танков)"

"Пехоты рядом нет - ничто не мешает применять какие угодно средства поражения подлетающих ракет"

Все верно, ничего не спутал? Вроде нет.

Тогда читаем: нескованные сухопутными ограничениями по весу и габаритам корабли могут нести много, даже нет, МНОГО активной защиты (думаю, что и пассивной). В ассортименте.

Причем (но это я уже добавляю от себя) обеспечивая кораблю даже избыточную защиту, поскольку, как мы вроде бы уже выяснили, хороших ПКР в залпе много быть не может.

Ничтожная часть средств поражения прорвется через защиту, уткнувшись в броню.

Покажите, где здесь мои фантазии выдаваемые за вашу логику?

А как следует понимать вот это:

Т.е. не надеяться что "авось в бронепояс , и антенным поставм не хана", а сбивать не дожидаясь попаданий .

?

Кто-то только что обвинял меня в гнуснейших подтасовках, а что мы видим здесь?

Не покажете ли пальцем, где именно персонально я (или кто-нибудь другой):

1. надеялся, что "авось в бронепояс" (именно надеялся!)

2. надеялся, что "антенным поставм не хана" (аналогично)

3. постулировал, что нужно не сбивая дожидаться попаданий

Не можете?

Понимаю.

Вот это я и называю эмоциями, хлещущими через край.

они же провоцируют на приписывание оппонентам бредовых предположений. В частности, что броня - не последний рубеж обороны. а панацея.

Приписать свои фантазии проще, чем публично отрицать тот факт, что бронированные корабли куда более живучи чем небронированные, а защищать корабли (в т.ч. и системами активно-пассивной защиты) проще чем строить новые.

 

В двух словах - конфигурация со скосами ( тем более заглублёнными" ) хоронит корабль как мореходный , прибавляя немало забот на его стабилизацию .

Так как в случае погружения одного из бортов ( в результате крена ) не будет восстанавливающего момента , а наоборот - будет стремление к усугублению крена за счёт массы воды на скосе .

Второе - глухое бронирование от носа до кормы + вся палуба - немалый вес над ватерлинией, что опять же остойчивости никак не добавляет .

Третье - я вообще сомневаюсь в возможности запихать 100мм+полметра бетона+песчаная подушка от носа до кормы в 6000 т. водоизмещения .

А почему это стало так очевидно только сейчас? Кто мешал так предметно раскидать по пунктам сразу же, после первого поста "про шеститысячетонный бронеход"? Заметьте, я не специалист во вопросах кораблестроения, но все прекрасно понял и с интересом жду ответа от автора бронехода.

 

Смысл в том, что броня как таковая отжирает намалую часть водоизмещения , которое разумнее потратить на активные средства противодействия .

Это интересно. Но я, как человек настырный, вновь спрошу: а зачем бронируют танки?

А не проще ли отказаться от брони, разменяв на что-нибудь активно-сбивающее? Да, конечно, "ломы" останавливать будет сложнее. Но и машина будет гораздо дешевле, ведь мы откажемся от тонн доргостоящего металла и трудов по формированию броневого корпуса, правильно?

Вот вы говорите:

Много  Даже сотня, это уже парочка МЗАК , которые будут куда полезнее.

Почему они будут полезнее? Мы пришли к тому, что броня делает корабль фактически неуязвимым, если только по нему не попадут (именно попадут, а не выстрелят) "ломом". Но и в этом случае его шансы значительно выше чем у небронированных кораблей.

Если согласиться с тем. что создание бронебойных ПКР возможно, вы не сможете отрицать, что на небронированные корабли они будут оказывать заведомо более сильное действие. не так ли?

МЗАК же, которые сделают корабль полностью неуязвимым не существует и в обозримом будущем не предвидится.

Следовательно, какая-то часть противокорабельной ерунды все равно просочится, будет у вас парой мзаков больше или меньше.

Вы гарантируете, что ваша организация и состав защиты судна перехватит ВСЕ средства атаки? Которые вы неоднократно описывали на многих страницах во всем их устрашающем многообразии?

Или нам придется проектировать корабли в расчете на то, что они будут сражаться в неблагоприятных условиях. в т.ч. и получая попадания?

 

2Lan-Duul

млин,читал в прошлом году книгу..автора не помню название тож

там что то про планету Гея,существуеют две империи Брашей и еще кого и они между собой воюют значится насмерть

но!у одной из противоборствующих сторон были мега-танки весом по несколько сотен миллионов тонн с 15метровой броней метровыми пушками термоядерным движком атомными снарядами и прочими элементами гигантомании и как можно догадаться со средствами разведки в виде всяческих аэростатов

ничего не напоминает?

Березин "Огромный черный корабль".

Однако, вы упустили довольно оригинальное обоснование автором именно такой эволюции военной техники, обратив внимание исключительно на внешнюю сторону.

Лично мне это ничего не напоминает. А вам? :-))

 

но строить такой излишне "заточеный" флот тоже не есть панацея

представьте что в СВ будут развивать допустим только ПТО потому что у противника много танков..но ведь это глупо 

сама по себе мысль создания корабля как противодействия АУГ хороша,но для полного эффекта нужна еще и своя АУГ,которая бы смогла занять пустоту после уничтожения вражеской  тем более что вычислить и потопить одиночный корабль не так уж и сложно..повесят над ним один разведывательный БПЛА-и все,никуда бронеход от него не денется-закидют ракетами как пить дать...так же недавно читал что амеры приспособили свои торпеды под сброс с высоты до 6 км-мало того что ракетами так еще и торпедами угостят....

Вы не поняли основной мысли. Речь идет не о строительстве какого-то одного вида кораблей. а о строительстве флота, специально предназначенного для борьбы с другим конкретным флотом.

Если РФ (условно) собирается выйти на мировой рынок мрских перевозок. естественный и главный наш противник - нынешний гегемон, т.е. США. Притом логика противостояния вполне может привести к войне того или иного масштаба. Т.о. основной противник наших ВМФ - ВМФ США во всей своей красе. и свои корабли мы должны проектировать и строить в расчете не на "они будут большие и сильные", а чтобы они топили конкретные корабли конкретных соединений в конкретных условиях.

Как я понимаю, применительно к бронеходу мы имеем концепцию рейдера - т.е. корабля. пизванного в случае войны сидеть на коммуникациях. отстреливая купцов и отстреливаясь от антирейдеров. Это хорошо, но если вы думаете, что кто-то станет ограничиваться комплектацией ВМФ исключительно бронеходами, вы ошибаетесь.

насчет горе тем кто ошибется-вот именно с постройкой таких узкоспециализированных кораблей шансы ошибится гораздо выше...ну ан как не будет большой войны с америкосами а придется освобождать наших заложников где нить в сомали что ж мы делать то будем?

Тогда мы будем плакать. Потому что если мы размахиваемся на противостояние с штатовскими АУГ, но не можем выделить несколько кораблей противопапуасского назначения, мы круто промахнулись и достойны всяческого презрения.

Шапка должна быть по сеньке. Если мы серьезно думаем, как будем топить мируканов, значит тягостные раздумья как (и главное - чем) решить проблему негров с винтовками для нас уже неактуальны.

 

2Fallschirmjager

Камрад. я далеко не со всем согласен в вашем проекте. Однако идея мне кажется интересной.

Есть предложение: вы лучше опишите концепцию в целом, если она есть в законченном виде. Сразу или по частям. Ее мы и обсудим, не тратя времени на обсуждение отопления кораблей бытовой химией и морального облика первого помощника капитана.

Желающие присоединятся.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Т.о. мы видим учет ошибок немцев и дальейшее развитие их идей

Да где же?

 

Скорость только радикально уменьшили.Как эти самые конвои догнать?

Двигательную установку оставили топливозависимой.

ПВО - совершенно неудовлетворительное из за кол-ва пусковых установок - 2 орудия никак не обеспечат необходимой плотности и скорострельности.

 

Опять же немцы вроде как к типу XXI пришли, наши в дальнейшем поставили на многочисленные многоцелевые ПЛ ядерный реактор + запуск ПКР либо торпед из подводного положения - чем вам не идеальный рейдер? Скорость в районе 20 узлов(хотя для ПЛ движение на такой скорости крайне нежелательно)

 

отстреливая купцов и отстреливаясь от антирейдеров

А купцы не такие беззащитные ныне....Контейнеровоз в Фолкленде был модернизирован по американской программе базирования на торговых судах вертолетов и СВВП в случае войны. Переоборудован в кратчайшие сроки без особых затрат.

 

Антирейдер - це хто?

Либо ту же АУГ придется гонять, что безусловно будет лить воду на сторонников бронехода, хотя район от рейдеров она прикроет большой.

Либо "Айовы" расконсервируют, дадут им эскорт и будут использовать отдельно (как это кстати и планировалось).Вместо "Айовы" возможно использовать ту же "Тику" как ядро такой группы.

Либо будут использоваться подлодки в качестве антирейдера.

 

В любом случае есть чем бороться с бронеходом и при том уже имеющимися средствами.

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 heavy

Ну так коли вы специалист - просветите нас!

Нам как честным дилетантам интересно явление наличия отсутсвия бронированных военных кораблей. И его мотивировка с точки зрения специалиста.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Ну, я мог и не угадать. Посмотрим дальше, что скажет автор.

 

Скорость только радикально уменьшили.Как эти самые конвои догнать?

А их не надо догонять. В океане любая цель, что одиночный корабль, что большой конвой - точка. и вероятность того, что вы точно выйдете на нее, а затем врубите полный вперед и стремительно догоните - ничтожно мала.

Помните. как действовали "мальчики Деница"? Конвои не надо догонять, их надо перехватывать, заблаговременно наводя группы кораблей на вероятные маршруты. Потому и родилась тактика "стай" - ПЛ не тягались в скорости с конвоями, а передавали их по эстафете. Учитывая. что дальность "доставания" бронехода получается неслабой должно получиться.

Тем более, что купцы быстро не ходят, скорость то равняется по слабейшему, не забудем.

Двигательную установку оставили топливозависимой.

Зато дешево, практично и экономно. Если мы готовы выпустить в море тьму (ну, не тьму, но много) таких страшненьких пиратиков, на всех ректоров не напастись и большую серию не построить.

ПВО - совершенно неудовлетворительное из за кол-ва пусковых установок - 2 орудия никак не обеспечат необходимой плотности и скорострельности.

Вот с этим согласен. Но эту претензию я решил озвучить позже, ознакомившись "со всем списком". Если рейдер - значит будет биться с антирейдерами, а следовательно ПКР и прочая атрибутика - в наличии. Я уважаю броню, но вопринимаю ее как последний рубеж. а не главную и считай единственную защиту.

Опять же немцы вроде как к типу XXI пришли, наши в дальнейшем поставили на многочисленные многоцелевые ПЛ ядерный реактор + запуск ПКР либо торпед из подводного положения - чем вам не идеальный рейдер? Скорость в районе 20 узлов(хотя для ПЛ движение на такой скорости

ПЛ бессильны против конвоев, прикрываемых грамотной противолодочной защитой и вынуждены бегать от охотников за корсарами. Они конечно могут напакостить и немало, но в целом не окупают расходов. А ПЛ с ЯР еще и дороги.

Бронеход же получается умеренно экономным и способным порвать на клочки средненький конвой со всем сопровождением и не станет бегать от "охотников за головами".

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Аналитик

ПЛ бессильны против конвоев, прикрываемых грамотной противолодочной защитой и вынуждены бегать от охотников за корсарами

 

Все равно столкнувшись с превосходством союзников в авиации и ПЛО запоздалым ответом немцев(да и то чуть ли не в частном порядке) была именно усовершенстованная ПЛ с большей автономностью и скоростью.

 

Если рейдер - значит будет биться с антирейдерами, а следовательно ПКР и прочая атрибутика - в наличии

ПКР предполагает и большую дистанцию боя,

Допустим "Айова"/Тика + 2 корвета/эсминца находят и нагоняют бронеход, после получения сообщения о его активности.

Дальности ПКР - равные, кол-во ракет одновременно пущенных в залпе будет значительно больше у амов - порядка 80-100. 2 установки бронехода либо стреляют ПКР, либо ЗУР.

 

Сбить какое то серьезное кол-во ракет он будет неспособен+ еще поможет его РЭБ, штук 60 ракет долетит.И что? Все, он потоплен, а из тех 5-10 ПКР который он выпустит (отвлекаясь на пуск ЗУР) долетят может 1-2 ну потопит/повредит корабль эскорта.Максимум два.

Одноразовый рейдер.

 

Я уважаю броню, но вопринимаю ее как последний рубеж. а не главную и считай единственную защиту

Считаю аналогично.Респект.

 

Но тут предлагается не такая уж сильная защита - около 100 мм+промежутки.

Вспомним обстрел "Чесмы" - броня пробивалась, проламывалась, сдвигалась с места , растрескивалась от обстрела ФУГАСНЫМИ снарядами. 305 мм, но и броня за 220 мм была

 

Да, сравнение - снаряд/ПКР не совсем корректно, в зависимости от ПКР и скорости могут быть меньше и толщина стенок головной части так же меньше и отличаться по твердости(хотя интересно бы увидеть такие сравнительные цифры) от снаряда в худшую сторону.

Но и бронирование не "Севастопольское" предлагается, а кол-во ВВ в ПКР значительно превышает таковое в фугасных снарядах.

 

И потому декларируемая полная неспособность фугасной БЧ современных ПКР (тем более при количестве десятка другого) пробить/проломить/разрушить плиту не самой большой толшины вызывает большие сомнения.

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[heavy]

Т.е. вопрос противодействия брони современным средствам поражения - словоблудие? Иными словами, вы не можете оценить последствия попадания ПКР в комбинированный пакет брони без точного знания водоизмещения, состава корабельного вооружения, наличия/отсутствия ПТЗ и, вероятно, фамилии капитана вкупе с его классовым происхождением?

 

Ну классвое происхождение капитана (командира вообще то) корабля,тут не причем, как и его фамилия.

по последствиям поадания ПКР в корабль - есть замечательный сов.секретный фильм, в котором демонстрируется попадвния первых советских ПКР в старый крейсер - советую посмотреть, вопросы отпадут сами.

 

А это вам следовало ее раскрыть. применительно к пробитию подводной части бронехода.

 

это задача конструктора - он корабль проектирует а не я, так что ждемс техническое обоснование стойкости ПТЗ и в частности расчет получения толщины внешней обшивки, она вполне по известным критериям расчитывается.

 

Это к чему?

 

к тому что в состав дивизиона живучести входит не 8 матросов во главе со старшиной...

 

при этом вы избираете почему то только один вариант, причем заведомо не имеющий отношения собственно к теме.

Да, это действительно выдающийся уровень знаний и умение донести их до собеседника во вменяемой форме

 

а я других перечисленных не вижу - это Ваша задача донести до меня СВОЮ точку зрения, причем подкрепленную расчетом. а пока что видно из цифр водоизмещение, калибр орудий (которых нет) и толщина защиты взятая из пальца.

Для начала основные размерения парохода определите что ли... А то мне представляется некое шарообразное сооружение.

Так что пока ТЗ корабля не определено - Вы со свим коллегой занимаетесь словоблудием.

[McSeem]

Moderatorial

2Fallschirmjager

Устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии.

[Tungsten]

2 Fallschirmjager

Зачем Вам размерения судна? Вы до сих пор не удосужились пробить - подчёркиваю красным – надводную конструктивную защиту. А я ведь уже к ПТЗ перешёл.

Затем , что Вы начали проект "с хвоста" .

Вам сначала надо определиться с водоизмещением и размерениями , а затем уже смотреть , что в них влезает .

Либо дайте весовую сводку основных механизмов , посмотрим в какое водоизмещение их можно упаковать , и чем защитить .

Рассуждение о броне "самой по себе" , в отрыве от собственно корабля - разминка пальцев на клавиатуре , не более того .

 

Я Вам уже говорил, что корпус бронехода можно изменить. Я могу отказаться от скосов совсем или уменьшить завал борта. Я могу применить наклонную установку броневых плит.

Я могу изменить саму схему защиты или накинуть водоизмещение.

Я могу заменить бетон и песок метровым слоем дерева, стиснутым двумя броневыми плитами. Дерево в пятнадцать лучше ослабляет гамма-лучи, чем сталь и в три раза лучше, чем бетон. А в качестве замены для песка и бетона, дерево ничуть не хуже (вопрос только в толщине).

Можете - Ваше право . Вот так и будете прыгать , пока однозначно не определитесь .

 

Я уже предлагал Дмитрий 82 описать свой вариант расстрела нашего бронехода. С точным временем и местом попадания и типом боеприпаса. Но и этого я не дождался. Мой бронеход продолжат топить ракетами, попадающими только туда куда следует и туда, куда не следует.

На что я уже давно ответил , что допустим его будут топить :

а) ракетами с осколочно-фугасной БЧ ( предварительная "сеточная" закалка ТВЧ или лазером оболочки , для формирования относительно крупных осколков , способных пробить 20-30мм брони на расстоянии нескольких метров ) и двумя поражающими элементами типа "ударное ядро" в палубу . Срабатывание в воздухе , на пролёте

б) Ракетами приводняющимися за 50-100 метров от цели и отстреливающих БЧ с подводной траекторией ( контактный подрыв при прямом попадании или неконтактный под днищем )

 

Сначала доли градуса. Затем уже не доли.

Научитель понимать написанное .

Доли градуса - условия необходимые для рикошета кумулятивной струи .

десятки градусов - угол при попадании , дающий нулевые шансы на рикошет КС .

 

В порыве спора Вы забываете и о длине струи и угле встречи. Попало – значит попало! А под каким углом уже не важно.

Покуда этот угол будет в пределах хотя-бы +/-60° , нас не сильно волнует . При этом будет надёжное срабатывание и гарантированное формирование КС , и при этом значительный запас по бронепробиваемости даже ввиду удвоения пути КС в броне .

 

А также для того, что под вышеуказанной обшивкой элементы ДЗ располагаются под теми самыми острыми углами, которые неизбежно вызовут разрушение кумулятивного песта. А откуда мы узнаем, как их располагать? А мы проведём испытания – отстроим натурный отсек бронехода и будем расстреливать, и подрывать его пока не найдём наилучшую схему.

Вы ведь сами совсем недавно говорили о невозможности предсказания точного угла попадания ракеты ? Соответственно и угол встречи КС с элементами ДЗ Вы заранее знать не можете . Остаётся только лотерея - попадёт ракета под нужным нам углом , или нет ?

 

Никаких замечаний по существу

Замечание "по существу" я высказал давным-давно - зачем оно нужно ?!

 

Расскажите! Предварительно найдите мои сообщения о весе БЧ шрапнели и о подумайте о том, как г. Шрапнель «любит подобное маневрирование целей».

Да - расскажите нам , как шрапнельный снаряд из фактически миномёта добьёт до самолёта на высоту 8-10км и дальность 300-500км и о вероятности поражения . Мне очень интересно .

О ЗУР .

Ракете приходится лететь в наименее выгодных условиях - атака снизу вверх . Так как двигатель работает далеко не всё время полёта , то ракета старается идти по наиболее энергосберегающей траектории с минимумом маневрирования . Теперь цель начинает летать кругами - т.е. упреждённая точка встречи начинает смещаться на километры не только вправо/влево , но и дальше/ближе . Это вынуждает ракета менять траекторию , и соответственно терять энергию . В итоге она попросту не долетит , потеряв скорость и способность набирать высоту .

 

Найдите в тех книгах, которые имеются у Вас сведения о материалах, из которых изготавливают в настоящее время аэростаты.

Зачем ? На нём-же ФАР Вот её-то родимую , и видно всем . А заодно и излучение .

 

У шведской мины и американской ракеты в головной части нет ничего, кроме именно «датчиков».

У них там целиком ГСН , источник питания и прочее . Вы не удосужились даже посмотреть на схемы ракет и мин .

 

Они очень маленькие и совсем не мешают образованию кумулятивной струи (она может проходить, например, чуть ниже их),

ИТОГО - схем ракеты и мины Вы в глаза не видели .

 

а вот у ПКР должна быть целая БРЛС, куда большая по размеру, чем приборы этих боеприпасов.

Разумеется . НО . Так как Вы не считаете нужным ознакомиться с доводами оппонентов , продолжая фантазировать , для остальных скажу :

Для облегчения формирования кумулятивной струи и минимизации потерь бронепробиваемости в боеприпасах с головным расположением приборных отсеков и ГСН применяется простой метод . По оси оставляется небольшое в диаметре свободное пространство , по которому и пойдёт КС , ей останется пробить только сам координотор цели ( ИК датчик или антенну РЛС ) которые имеют относительно небольшую толщину по ходу движения струи .

 

Вы выговариваете нам с Аналитиком за каждую ссылку на сухопутные боеприпасы и оружие. Я, как и он отказались от этого. И что мы получили взамен? А причём здесь эти сухопутные ракетки и мины, то? Они созданы совсем для других условий и применяются в других условиях.

Опять тёплое с зелёным путаете ...

Я говорю о конструкции , а не о особенностях применения .

И в первую очередь о бредовой идее что якобы нельзя поставить кумулятивную БЧ на ракету с ГСН в головной части .

 

Согласен ПКР «Гарпун» и ПТУР «Ацкий огонь» похожи, но есть же какая-то разница.

При чём ту непосредственно Гарпун ? У него как раз полубронебойная БЧ . Кумулятивные у наших ПКР .

 

Если Вы не можете понять разницу между танком и кораблём – то это Ваши, но никак не Наши проблемы!

Я то как раз прекрасно понимаю в чём разница

[Tungsten]

2 Аналитик

Покажите, где здесь мои фантазии выдаваемые за вашу логику?

Вот теперь понятно .

Тут я должен извиниться - не смог донести свою точку зрения .

Идея в том , что на танках ввиду ограничения по массе и габаритам эффективность ПРО далека от идеала , чего нельзя сказать о корабле .

Танк по большей части вынужден полагаться на броню ввиду того , что основным противником является "лом" , а до недавнего времени небыло и сколько нибудь эффективной ПРО .

ИТОГО - "ломами" по кораблям не стреляют , ПРО гораздо эффективнее танковой . Зачем броня ?

 

Не покажете ли пальцем, где именно персонально я (или кто-нибудь другой):

1. надеялся, что "авось в бронепояс" (именно надеялся!)

2. надеялся, что "антенным поставм не хана" (аналогично)

3. постулировал, что нужно не сбивая дожидаться попадани

Ни Вы , ни кто либо иной этого не говорили .

Я Вам этого и не приписывал .

Но !

1. Вы не можете заранее знать , куда придётся попадание ( современные ПКР на конечном участке выполняют противозенитное маневрирование и могут попасть как в борт , так и в надстройку , так и в палубу ) .

2. Соответственно , есть немалая доля вероятности , что попадание в палубу/надстройки покалечит или уничтожит антенное хозяйство , ПУ ракет близнего радиуса или МЗАК .

3. Броня имеет большой вес , и её наличие при заданном водоизмещении потребует сократить либо средства нападения , либо защиты или что-либо другое . Соответственно - отказавшись от брони мы можем экономию в весе направить на совершенствование ПРО .

 

А почему это стало так очевидно только сейчас? Кто мешал так предметно раскидать по пунктам сразу же, после первого поста "про шеститысячетонный бронеход"?

Я так и сделал , запостив фразу "прощай остойчивость" и попросив дать весовую сводку брони ( в надежде , что Автор понимает о чём я ) .

Тперь буду разумеется , глубже раскрывать тезисы .

 

Но я, как человек настырный, вновь спрошу: а зачем бронируют танки?

А не проще ли отказаться от брони, разменяв на что-нибудь активно-сбивающее? Да, конечно, "ломы" останавливать будет сложнее. Но и машина будет гораздо дешевле, ведь мы откажемся от тонн доргостоящего металла и трудов по формированию броневого корпуса, правильно?

Повторяю - потому как на данный момент иных средств для противостояния "лому" кроме как броня нет .

Вот когда появятся системы , надёжно сбивающие "лом" и при этом влезающие в габарит танка ...

При том что стоимость самой брони крайне мала относительно стоимости готового танка . Электроника уже сейчас стоит более половины . И я не думаю , что система , способная останосить 4-кг урановый "лом" на скорости в 5 махов будет очень уж дешевой .

 

Почему они будут полезнее? Мы пришли к тому, что броня делает корабль фактически неуязвимым, если только по нему не попадут (именно попадут, а не выстрелят) "ломом". Но и в этом случае его шансы значительно выше чем у небронированных кораблей.

Если Вы сможете забронировать 50-100мм бронёй весь корабль целиком , то несомненно .

Но так как забронировать Вы скорее всего сможете даже не весь борт , а только пояс по ватерлинии и несколько более тонкой бронёй борт до верхней палубы ... То корпус действительно окажется малоуязвим . Чего не скажеш о всём остальном ( надстройки , антенные посты , внешнее вооружение ) .

При том , что противник просто перепрограммирует ракеты на атаку с пикирования в палубу для увеличения вероятности выведения из строя корабля именно как боевой единицы , а не всенепременного потопления .

 

Если согласиться с тем. что создание бронебойных ПКР возможно, вы не сможете отрицать, что на небронированные корабли они будут оказывать заведомо более сильное действие. не так ли?

Разумеется буду отрицать .

Например , кумулятивный заряд хуже равного по габаритам фугасного во всех случаях кроме пробития брони .

Если бы всё было так , как Вы сказали - фугасные снаряды никто бы и не делал , обходились бронебойными .

 

МЗАК же, которые сделают корабль полностью неуязвимым не существует и в обозримом будущем не предвидится.

Следовательно, какая-то часть противокорабельной ерунды все равно просочится, будет у вас парой мзаков больше или меньше.

Да - любую ПРО можно насытить . Число автоматов будет влиять только на потребный для этого наряд сил . Т.е. "лишняя" пара МЗАК говорит о том , что надо будет иметь в залпе на 3-4 ракеты больше .

 

Или нам придется проектировать корабли в расчете на то, что они будут сражаться в неблагоприятных условиях. в т.ч. и получая попадания?

И вот тут мы подходим к самому интересному .

А именно - к тому , с чего должен был начать своё выступление топикстартер .

1. Определиться с задачами на море ввиду современной ( и прогнозируемой на ближайшее будущее ) геополитической обстановкой .

2. Наметить ключевые направления для решения типовых задач .

3. Выработать концепцию боевого применения флота ввиду п-п 1 и 2 .

4. Оценить вероятные угрозы , требуемое вооружение и т.д. , иными словами - сформулировать ТТЗ .

5. На основе выдвинутого ТТЗ проработать эскизный проект предполагаемого корабля ( несколько ) .

6. Выбрав наиболее удачный эскиз начать собственно проектирование .

 

Т.е. обсуждение брони , это даже не пункт 6 , это уже его детали , причём не первостепенные .

 

Что до моего отношения к броне на современном корабле - считаю рациональным поясное бронирование 75-80% пояса с заглублением в 1,5-2 метра и высотой 2-3 метра с максимальной толщиной брони 50мм . Причём оправдано только на достаточно крупных кораблях , не менее крейсера . С одной стороны это даст приемлемую защиту от ПКР при единичных попаданиях в район ватерлинии , и с другой не сильно утяжелит корабль .

[Lestarh]

2 Аналитик

Хотя вообще то у нас получается корабль вне существующих классов. По массогабаритам - скорее сверхэсминец, по бронированию и вооружению - линейный корабль. А вот по методу применения это чистая подводная лодка - пират.

А собственно зачем тогда городить огород? Почему сразу не сделать подводную лодку? Она явно лучше защищена чем бронеход (ибо под водой и надводные средства поражения ей не страшны, а подводные страшны и бронеходу) и она менее заметна?

 

Далее, как планируется обеспечить успешное рейдерство тихоходных надводных кораблей (извиняюсь, со спутника невооруженным глазом видно)? Где можно, их элементарно обойдут, где нельзя, потопят, ибо принципиально непотопляемых кораблей нет в природе.

[Nachtigall]

2Lestarh-я уже спрашивал

Аналитик-пасбио что напомнили автора кажись там такой мегатанк нужен был для противодействия ядерным снарядам,которыми обе стороны друг друга обсыпали, и для противодействия собсно радиации,после взрывов атомных снарядов...

но в нашем случае слишком дорогой кораблик для рейдера получается

во вторых скорость слишком маленькая-он ни за кем не угонится

в третьих а чем он топить то транспорты будет?406-мм снарядами?с современным развитием спутниковой сети наши рейдеры не смогут превратить океан или хотя бы его часть в некое подобие черной дыры..их вычислят раньше

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Lan-Duul

[Аналитик]

2Lestarh

А собственно зачем тогда городить огород? Почему сразу не сделать подводную лодку? Она явно лучше защищена чем бронеход (ибо под водой и надводные средства поражения ей не страшны, а подводные страшны и бронеходу) и она менее заметна?

Потому что ПЛ дороги, очень плохо защищены и не могут полноценно бороться с конвоями. Это диверсант, который силен пока не видим и прячется от всех.

А вот пиратский бронеход мало найти, еще придется выделять специальные силы для его потопления.

 

Далее, как планируется обеспечить успешное рейдерство тихоходных надводных кораблей (извиняюсь, со спутника невооруженным глазом видно)? Где можно, их элементарно обойдут, где нельзя, потопят, ибо принципиально непотопляемых кораблей нет в природе.

Чесслово, утомил уже аргумент "где нельзя, потопят, ибо принципиально непотопляемых кораблей нет в природе". Если это такой ultima ratio, то теперь я задам его: зачем нам авианосцы за которые ратуют мои прттивники, если это дорогой и крайне уязвимый корабль? Если андо - его потопят, ибо принципиально непотопляемых кораблей нет в природе.

Что касается возвращения прежней темы "высоко сижу, далеко гляжу":

А почему же тогда у ракетчиков так болит голова относительно наведения? Если все мишени видны со спутника невооруженным взглядом?

А потому что:

1. Океан, он большой. Нет, вообще то он охрененно огромный. И осмотреть его со спутников весь - не получится. вы читали пример с торпедами устремленными в бок Иводзимы? Как в вашей версии огромное соединение мчится по океану и никто его не видит?

2. В случае начала бадабума в первую очредь ударят по спутникам. Все не собьют, но возможности обзора (и так не абсолютные) сильно сократятся.

 

2Tungsten

Разумеется буду отрицать .

Например , кумулятивный заряд хуже равного по габаритам фугасного во всех случаях кроме пробития брони .

Если бы всё было так, как Вы сказали - фугасные снаряды никто бы и не делал , обходились бронебойными .

Да, здесь я промахнулся. признаю.

Впрочем, согласен. Я буду стрелять по вашим кораблям безусловно эффективными фугасами.

А вы отвечайте мне своими гипотетическими бронебойными, которые по вашим же словам "хуже равного по габаритам фугасного во всех случаях кроме пробития брони". Пробивайте броню (если пробьете), делайте в броне аккуратные дырки, я не против.

 

И вот тут мы подходим к самому интересному .

А именно - к тому , с чего должен был начать своё выступление топикстартер .

1. Определиться с задачами на море ввиду современной ( и прогнозируемой на ближайшее будущее ) геополитической обстановкой .

2. Наметить ключевые направления для решения типовых задач .

3. Выработать концепцию боевого применения флота ввиду п-п 1 и 2

4. Оценить вероятные угрозы , требуемое вооружение и т.д. , иными словами - сформулировать ТТЗ .

5. На основе выдвинутого ТТЗ проработать эскизный проект предполагаемого корабля ( несколько ) .

6. Выбрав наиболее удачный эскиз начать собственно проектирование .

Т.е. обсуждение брони , это даже не пункт 6 , это уже его детали , причём не первостепенные .

Однако, видим белый флаг?

Если пересказать все вышесказанное обычными словами, то это фактическое признание в том, что вы не можете гарантированно затопить противника даже в простом вопросе бронирования и пытаетесь расширить поле вопросов, чтобы отыграть на сторонних вопросах. Или вынудить оппонента отказаться от обсуждения в силу неподъемности темы.

Сначала обсуждались гипотетические вопросы и все было в норме. Затем на форум пришел более подкованный человек и вы захотели уточненный проект. Получили. Теперь вы желаете ни много ни мало как "Определиться с задачами на море ввиду современной (и прогнозируемой на ближайшее будущее) геополитической обстановкой". И только последним пунктом, уже держа в руках несколько эскизных проектов готовы перейти к собственно броне. Действительно, как можно обсуждать вопрос устойчивости броневой защиты без знания прогнозирования на ближайшее будущее геополитической обстановки?

Скажите. так как все таки насчет морального облика капитана?

 

Идея в том , что на танках ввиду ограничения по массе и габаритам эффективность ПРО далека от идеала , чего нельзя сказать о корабле .

Танк по большей части вынужден полагаться на броню ввиду того , что основным противником является "лом" , а до недавнего времени небыло и сколько нибудь эффективной ПРО .

ИТОГО - "ломами" по кораблям не стреляют, ПРО гораздо эффективнее танковой . Зачем броня ?

А затем, что габариты морской техники не позволяют достичь "сухопутного" количества юнитов в сражении. Что предъявляет повышенные требования к защищенности. Поэтому, если мы бронируем даже танки - расходный материал сухопутных боев исчисляемый сотнями и изготавливаемый за недели, то защищать всеми возможными способами неизмеримо более дорогие корабли с функциями аналогичными танковым (боец) - за положняк. Вот и вся хитрость.

Вы не можете гарантировать, что система внешней защиты перехватит абсолютно все средства атаки. Более того, по опыту предшествующих войн можно заключить, что значительная их часть прорвется. И вот здесь вам нужна будет броня как нужна она танку.

Потому что непринципиально:

- есть много средств перехвата, но они пропустили цель

или

- стрельба ведется "ломами" которые не перехватываются

принципиально только то, что попадания будут, или (что одно и то же при проектировании) мы должны их ожидать.

 

2Дмитрий 82

Все равно столкнувшись с превосходством союзников в авиации и ПЛО запоздалым ответом немцев(да и то чуть ли не в частном порядке) была именно усовершенстованная ПЛ с большей автономностью и скоростью.

Не с той стороны смотрите. Немцы начали поздно и нестарательно, перекрыть море сразу и надежно не сумели, позволив союзникам успешно развернуть противолодочную борьбу. Что им оставалось? Только то, что они делали всегда, постараться отыграться суперюнитами.

Кстати, емнип Дениц был как раз против "крейсеров", требуя много средних ПЛ, способных блокировать Британию сплошной "завесой". Впрочем, в персоне могу ошибаться, но то, что выбор типа ПЛ вызвал большие дебаты - точно.

 

Допустим "Айова"/Тика + 2 корвета/эсминца находят и нагоняют бронеход, после получения сообщения о его активности.

Дальности ПКР - равные, кол-во ракет одновременно пущенных в залпе будет значительно больше у амов - порядка 80-100. 2 установки бронехода либо стреляют ПКР, либо ЗУР.

Сбить какое то серьезное кол-во ракет он будет неспособен+ еще поможет его РЭБ, штук 60 ракет долетит.И что? Все, он потоплен, а из тех 5-10 ПКР который он выпустит (отвлекаясь на пуск ЗУР) долетят может 1-2 ну потопит/повредит корабль эскорта.Максимум два.

Одноразовый рейдер.

Да и бог с ним. Здесь дело в другом. Справиться с таким пиратом смогут только настоящие боевые корабли, притом не всякие, притом еще желательно сведенные в соединения. Если ПЛ времен ВМВ в принципе опасались даже эсминцев, то здесь ЭМ уже сами будут бегать от бронехода. Поэтому для борьбы с новыми корсарами придется выводить из "линии" целые соединения, отвлекая их насущных задач.

Поэтому имхо бронеходная стратегия должна быть увязана с действиями собственно линейного флота и ориентироваться на очень динамичную войну. Т.е., примерно так: пираты парализуют морские перевозки и отвлекают на себя тяжелые корабли противника, а пока те бороздят океан, отлавливая на его просторах наши бронеходики (и тратя ракеты, очень дорогие ракеты!), наш флот наносит удары концентрированным кулаком.

 

2heavy

Хехе...

по последствиям попадания ПКР в корабль - есть замечательный сов.секретный фильм, в котором демонстрируется попадания первых советских ПКР в старый крейсер - советую посмотреть, вопросы отпадут сами.

Это замечательный прием: сослаться на некие секретные данные. Исаев называл это "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем". Коли вы так рекомендуете его посмотреть, не подскажете заодно, где где можно найти этот замечательный фильм?

 

к тому что в состав дивизиона живучести входит не 8 матросов во главе со старшиной...

Хорошо, пусть их будет ровно 50 человек. Или, скажем, 100. Это принципиально повлияет на устойчивость корабельной брони к пробитию ПКР?

 

а я других перечисленных не вижу - это Ваша задача донести до меня СВОЮ точку зрения, причем подкрепленную расчетом. а пока что видно из цифр водоизмещение, калибр орудий (которых нет) и толщина защиты взятая из пальца.

Для начала основные размерения парохода определите что ли... А то мне представляется некое шарообразное сооружение.

Так что пока ТЗ корабля не определено - Вы со своим коллегой занимаетесь словоблудием.

А это у вас неправильные приоритеты.

Здесь была высказана концепция бронирования, а если вы с ней не согласны, докажите свою точку зрения.

А вы этого сделать не можете, потому применяете откровенно убогие приемы наподобие выбора из "- расстреливают- топят- поджигают- заражают ОВ"

Вот например:

А то мне представляется некое шарообразное сооружение.

Действительно, если нечего сказать, лучше сразу объявить корабль "шаробразным". Ведь шар то всерьез не обсуждают, так ведь?

Изменено 7 июня, 2007 пользователем Аналитик

[Chernish]

2Аналитик

все равно этот уродец Фальшимягера мне не нравится. Мерзкий ублюдок. Спорим он никогда не будет никем построен ибо порочен и ущербен по определению (специалисты найдут в чем). Корабли - линейные - всегда очень красивы. Единство формы и содержания однако

Я не моряк поэтому не влезаю в спор но позиция однозначна - бронеходец Поносец Фальшимягера -ф топку Давайте лучше неолинкор построим..

Изменено 7 июня, 2007 пользователем Chernish

[Дмитрий 82]

2Chernish

Давайте лучше неолинкор построим

 

"Наша песня хороша, начинай сначала"

"Киров" - за основу+100-150 мм броня -

вес под 35-45 тыс тонн - "дорого и мало,малые корабли несут столько же таких же ПКР, уязвимость радаров-потеря боеспособность,раньше чем утонет, для усиления АУГ есть и более универсальные меры"/"зато не потонет,зато налет один заменит,зато ПРО сильнее,зато боевую устойчивость даст АУГ" и т.д. и т.п.

 

Все эти реанимации больших парней - тоска по прошлому, отошедшему еще в годы ВМВ

Технический прогресс в области ВТО и авиации убил их и не даст возродиться и сейчас, даже не будь появления ЯО, все равно линкоры скончались бы, как уже в который раз говорит камрад Tungsten (правда в свете им же сказанного предложенная им же 50 мм броня смотрится слабовато) от управляемых бомб "типа FX-1400" и поражающих подводную часть ПКР (правда читая Широкорада не все так гладко с этой БЧ было у нас, но думаю довели бы), либо развили бы гибриды типа "Асрок" только против корабля.

 

ИМХО предложенный корабль-арсенал имеет больше практической пользы в современных условиях (даже для ударов по берегу, причем ЗА пределами береговой линии - загрузил наземными "Томагавками"), в том числе и его бронирование вполне оправданно его огневой мощи и продолжительности воздействия (4-5 установок "типа вроде Mk41" по 122 ракеты).

Изящности правда не гарантирую

Изменено 7 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

малые корабли несут столько же таких же ПКР

Опять то же самое шулерство...

В авианосец влезают самолеты, топливо, 150 ракет, требуется куча места под ангары, а в линкор только 40 максимум. Ну-ну

[heavy]

Это замечательный прием: сослаться на некие секретные данные. Исаев называл это "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем". Коли вы так рекомендуете его посмотреть, не подскажете заодно, где где можно найти этот замечательный фильм?

 

почему же секретные? Есть замечательный центральный архив в москве - кино и фотодокументов - идете туда, ищете учебные и документальные фильмы по тематике флота, смотрите...

Он секретный был лет 20 назад.

 

Хорошо, пусть их будет ровно 50 человек. Или, скажем, 100. Это принципиально повлияет на устойчивость корабельной брони к пробитию ПКР?

 

принципиально повлияет на борьбу за живучесть. Обсуждать же пробьет ПКР броню или нет можно после того - как вы разберетесь с устройством современных ПКР.

 

Здесь была высказана концепция бронирования, а если вы с ней не согласны, докажите свою точку зрения.

А вы этого сделать не можете, потому применяете откровенно убогие приемы наподобие выбора из "- расстреливают- топят- поджигают- заражают ОВ"

 

Концепция бронирования оторвана от корабля - смысл рассматривать сферическую кобылу в вакууме? Потому что концепцию можно разработать любую, только на данный корабль в указанном водоихмещении она не встанет. И что тогда делать?

 

Действительно, если нечего сказать, лучше сразу объявить корабль "шаробразным". Ведь шар то всерьез не обсуждают, так ведь?

 

А вы линейные размеры вашего проекта предоставить можете? Что бы они соответствовали параметру водоизмещение? Длина, длина по КВЛ, ширина, осадка, высота борта - где?

Расчет водоизмещения - как объемного, так и по составляющим весовых групп - где?

теоритический чертеж - где?

кривые элементов теоритического чертежа? - где?