Линкоры - огнедышащие драконы!

[Dee_Hlo_Foss]

2Аналитик

А что значит "оправдали"? Какой критерий? Линкоры во времена ВМВ воевали на всех морских ТВД и весьма активно. Топили противника и тонули сами.

Да, конечно воевали. Но заслуги их не перекрывают заслуги менее "значительных" кораблей. Опять же, обратите внимание, что я привёл как пример не линкоры вообще, а конкретно "Ямато" (и "Мусаси" если вам захочется, т.к. "Синано" вряд ли захочется). Потому как это тоже своего рода супер-мега-проект. Так ли много именно они "навоевали"? Свою отрицательную роль, конечно же сыграло "бережение", но об этом ниже.

 

Если же брать за критерий только кол-во погибших единиц, то можно с чистой душой называть, скажем советские танки отстойными сараями на гусеницах.Ведь число погибшей советской бронетехнике - легион? Да и немецкой достанется. она, считай. почти вся осталась на полях сражений, не так ли?

Количество погибших едениц тут не при чём. По сути - эффективность - это теоретический урон, который может нанести боевая еденица противнику, перед тем как сама погибнет. Поэтому и оказалось, что более дешёвая и простенькая Т-34 эффективнее навороченных немецких Тигров. Именно не лучше, а эффективнее Подбили одну - построили две новых.

 

Очень частый аргумент. на него я обычно отвечаю: почему из войск до сих пор не исчезла вся сложная и дорогая бронетехника?

Вообще-то количественно то бронетехника уменьшается...и, заметим, не только в нашей не очень (к сожалению) богатой стране.

Опять же этот пример только для сравнеия - как в современных условиях малое может победить большое, что естественно не означает, что бронетехника уже не нужна.

 

Второе: боевой корабль гораздо устойчивее любой бронеединицы. просто он намного больше и основное оборудование в нем обычно разнесено и дублировано. Даже для неброльшого и плотно упакованного танка попадание отнюдь не всегда смерти подобно. А для шипа - тем более.

Ну как сказать. Допустим у меня пять ракетных крейсера - у Вас Ваш чудо-юдо-линкор. В ходе боя Вы топите один мой крейсер, а я Вам только повреждаю, допустим, систему наведения. У кого после этого преимущество?

Смерти подобно не попадание, а его последствия - Абрамс с вырваным катком чинится за один день - однако такая поломка в окружении нескольких средненько вооружённых иракцев - алес капут.

 

Третье. вы явно упустили предыдущие посты в немеренном количестве, где как раз обсуждался вопрос попадания и эффективности.

Мой косяк - сейчас прочитаю.

 

"Москитный флот", называется.

Можно поподробнее? Про что это Вы?

 

Совсем непонятный тезис. то есть главное ожидаемое качество крупногабаритной техники - неуязвимость? Что касается бережения - это к адмиралам, а не к кораблям.

Как только корабли начнут командовать сами собой, этот фактор возможно не надо будет учитывать. А пока ими командуют всё-таки люди, вспомним хотя бы упомянутый "Ямато". Так уж боялись японцы его гденить по-глупости профукать, что держали "как козырь" до последнего, в результате профукали глупее некуда.

Ещё вспоминается участие в первой Чеченской двух КА-50, которым приставили эскорт из восьми Ми-24, пилотам которым поставили задачу - сохранить "Акул" любой ценой, вплоть до прикрытия собой.

 

Например? Построить вместо одного линкора несколько эсминцев? Так он их просто перетопит.

Во-первых, судя по описанным наворотам денег, насколько я понимаю (могу ошибаться) должно хватить больше, чем на несколько эсминцев.

Во-вторых к стоимости Ентого Супер-Гипера неплохо бы приплюсовать стоимость его охранения, корректней так ИМХО.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Ситуация с вооружением кардинально ведь изменилась! Ведь это получается как будто мы в 50000 тонн бронированной Айовы поставим десятка два 152/203 мм. Смысл то какой?

Смысл то какой делать такую дорогую, хоть и устойчивую в бою платформу, если повреждения она нанесет такие же, как и гораздо более дешевые корабли?

серьезный аргумент.

[Fallschirmjager]

To Dee_Hlo_Foss

 

В вашем проекте нельзя говорить о безусловной неуязвимости. И это сразу сводит на нет все его преимущества. У любого вменяемого командуещего возникает необходимость и желание беречь такой Пароход (не дай Бог потопят - под трибунал пойдёшь), что не даёт полностью эффективно его использовать.

 

Если же посмотреть на стоимость такого Монстра, то сразу же захочется посчитать сколько неплохих и современных кораблей можно на эти деньги построить. И мне кажется, что их суммарная эффективность будет как минимум не меньше.

 

 

Я говорил о достойном бронировании (пока только надводном), способном остановить любые фугасные и кумулятивные боеприпасы. Я просил оценить предложенную мной схему бронирования, но пока ничего не дождался. Может быть Вы попробуете?

 

И на какую стоимость монстра Вы смотрите? Каким образом Вы её рассчитали? Я описал корабль пока пунктирно, только обозначив его основные системы, так что говорить о стоимости пока рано. Почему Вы уже начинаете рассчитывать, сколько сможете построить кораблей вместо бронехода, признав/не признав почти полную неуязвимость, я подчёркиваю, надводного бронирования от фугасных и кумулятивных боеприпасов.

[Fallschirmjager]

Для Дмитрий 82!

 

Ваши (да и других противников бронехода) последние сообщения привели меня в уныние.

У Вас есть, что сказать по поводу предложенной мною схемы бронирования или нет?

Вы её признали/не признали /предложили что-то взамен?

Вы убедились в бессилии предложенных Вами же боеприпасов для пробития надводной брони или нет?

Если я Вас убедил, прошу это признать, чтобы я мог перейти к подводной конструктивной защите, если же нет – то опровергните мои аргументы.

Мы с вами поспорим, я предложу что-нибудь ещё, Вы предложите в ответ, и мы будем заниматься делом, а не «чатиться». Пока Вы просто забалтываете тему…

[Aleksander]

2Fallschirmjager

Полностью Вас поддерживаю! И присовокупляю слова т. Сталина о крейсере, который должен был «быть пиратом, настоящим бандитом».

Разделяю точку зрения Кузнецова Н. Г. о том, что флот должен быть сбалансированным. Поэтому сразу предлагал строить целое соединение. И тогда вопрос встает по другому- месте бронехода в составе такого соединения.

Это чтобы внести ясность во взгляды.

Я за эту идею особо не держусь, но всё же! Все современные ПЛ несут в своих рубках разнообразные мачтовые устройства, которыми они шуруют вверх-вниз без особых затруднений и по мере надобности.

Насколько я понимаю нас больше всего интересует станции работающие в дециметровом и сантиметровом диапазонах. Хотя милиметровый может для пушек и пригодятся, это уже не принципиально. Во всех этих диапазонах из курса физики распространение радиоволн идет в пределах прямой видимости. То есть чем выше мачта тем больше поле зрения у нашего корабля. Для подлодки 12 м решение вполне удачное, но на стационарной платформе на мой взгляд надо брать по максимуму. Надстройку повыше, на нее еще мачту с антенной. Особо важные части можно забронировать по максимуму. Благо много места и веса занять не должно. А картон шут с ним. На живучести корабля не скажется, пусть дырявят.

навигационную РЛС, оптический визир

С оптикой то же самое. Наверняка помните про ограничение по полю зрения и дальности ведения огня. Уже на сотню кабельтовых только с высоченных мачт линкоров. Еще первая мировая.

А вот с навигацией не совсем ясно, что имеется в виду. Насколько мне позволяют знания судить о системах навигации, они работают во взаимодействии с внешними источниками сигналов. Либо со спутниковой группировкой- Навстар, Глонасс и пр., либо береговыми станциями передающими соответствующие сигналы. Принципы здесь разные, но они нам и не нужны. Спутник чем хорош, если диапазон дециметровый, как нам читали по Навстару, то глушить проблема- только в зоне прямой видимости. Значит надо либо спутник сбивать либо источник помехи к кораблю выносить. И то и другое более чем проблематично. Да и сбивать надо не один спутник.

Всё это весит всего несколько десятков килограммов и благодаря развитию техники имеет очень небольшой размер и энергопотребление.

По логике и физике чем меньше длина волны, тем меньше массогабариты изделия. На практике бывает всякое. Да и энергопотребление больше зависит от ТТХ и задания разработчику, чем больше излучаемая мощность, тем больше расход энергии. То есть как уменьшить массогабариты вычислительных устройств в целом понятно всем- чудеса микроминиатюризации и полупроводниковой технологии, то как уменьшить в размерах волновод не представляю. Впрочем надо честно сказать, что СВЧ не моя область тут уже нужен разраб и не теоретик.

Получаем в итоге тонкую мачту, почти штангу, диаметр которой равен диаметру двух оптоволоконных кабелей

Камрад вы очень интересные вещи рассказываете, если не секрет кто вы по профессии??

По поводу атомного взрыва- лучшая защита то сменный блок в выключенном состоянии. Стукнуло- заменил, поплыл дальше.

Ну а основную РЛС/ИК информацию, а также дополнительную связь, как я уже говорил, надо получать с помощью привязного аэростата.

Вот тут совпадаем полностью- в первой теме предлагал то же самое. Что подвесим в принципе неважно, главное чтобы было.

Надстройки на боевом корабле не нужны. Полезный объём совсем небольшой, зато мишень представляют превосходную.

Увеличение ЭПР? Оно у корабля и так ого-го. Один из основных способов защиты как известно- его еще большее увеличение. Выброс облака дипольных отражателей держащегося в воздухе минут 10-15 общая площадь которого для ракеты значительно превосходит ЭПР корабля. Вероятность поражения ракеты попавшейся на уловку практически нулевая. От инфракрасных ГСН лучший способ задымление с отстрелом ловушек. Принцип тот же самый, хотя и в другом диапазоне спектра.

Управление бронеходом будет сосредоточено в двух автономных БП, расположенных ниже ВЛ.

Ваш корабль все больше напоминает мне подводную лодку. Хотя уже спросил, складывается ощущение, что это влияние профессии.

В принципе я могу всё рассчитать, но перед тем как браться за работу надо предварительно заморозить схему бронирования. Поэтому прошу Вас оценить предложенную мною ранее схему бронирования.

Шершова читал, кое-что еще тоже читал, но для оценки схемы бронирования если подойти серьезно, то побывав в шкуре инженера-технолога признаюсь тонкостей не знаю и потому оценить схему проблематично. Был бы чертеж еще как-то можно было бы попытатся. Поскольку других реальных предложений все одно в наличии нет, с представленной схемой согласен. Интерес она вызывает. Единственный момент- броня для корабля, а не корабль для брони. Как такой уклон скажется на мореходных качествах? Девастьон был крут, но не в открытом море.

И еще не совсем понял, как обстоят дела с ПТЗ.

у меня по-прежнему не работают кнопки 2Имя и Цитата. Вы можете мне с этим помочь?

Возможно отключена часть функций в настройках браузера. По умолчанию все работает. Советую для эксперимента поставить еще какой-то, настройки по умолчанию и проверка цитирования. Это не форум, а именно локальна машина. Сталкивался с подобной штукой раньше, ессно поправил как надо.

[Fallschirmjager]

Насколько я понимаю нас больше всего интересует станции работающие в дециметровом и сантиметровом диапазонах. Хотя милиметровый может для пушек и пригодятся, это уже не принципиально. Во всех этих диапазонах из курса физики распространение радиоволн идет в пределах прямой видимости. То есть чем выше мачта тем больше поле зрения у нашего корабля. Для подлодки 12 м решение вполне удачное, но на стационарной платформе на мой взгляд надо брать по максимуму. Надстройку повыше, на нее еще мачту с антенной. Особо важные части можно забронировать по максимуму. Благо много места и веса занять не должно. А картон шут с ним. На живучести корабля не скажется, пусть дырявят.

 

С оптикой то же самое. Наверняка помните про ограничение по полю зрения и дальности ведения огня. Уже на сотню кабельтовых только с высоченных мачт линкоров. Еще первая мировая.

 

Увеличиваю высоту обеих мачт до 24 метров и отказываюсь от телескопической конструкции!

 

Обе мачты представляют собой сварные титановые или стальные трубы и имеют несущую конструкцию (т. е. не имеют растяжек). Сохраняю разделение мачт внутренними пламянепроницаемыми переборками на отсеки для кабелей питания и управления.

 

Признаю необходимость ходовой рубки.

Форма – усечённая пирамида.

Размер ходовой рубки – 2х2 м.

Количество рабочих мест – 2.

Оснащение ходовой рубки – приборы и устройства для управления рулём, ГЭУ и вспомогательной ЭУ, контроля за курсом, скоростью и пройденным расстоянием, глубиной под килем бронехода. Вся информация выводится с помощью широкоформатных жидкокристаллических панелей.

Наблюдение за окружающей обстановкой производиться с помощью перископов и небольших прорезей, закрытых прозрачной бронёй (толщина 100 мм)

 

Бронирование ходовой рубки:

 

Не дифференцированно. Состоит из двух наклонных броневых плит толщиной в 100 мм из броневой стали высшего качества жёстко связанных между собой железобетоном толщиной 10 см. Наружные броневые плиты и крыша ходовой рубки покрыты элементами динамической защиты размером 0,5 м².

Ходовая рубка служит фундаментом для фок-мачты.

Крыша ходовой рубки ограждена заваливаемым ограждением и используется в качестве ходового мостика.

 

Камрад вы очень интересные вещи рассказываете, если не секрет кто вы по профессии??

 

Как ни странно юрист. Однако видал виды и широко известен в узких кругах.

 

Выброс облака дипольных отражателей держащегося в воздухе минут 10-15 общая площадь которого для ракеты значительно превосходит ЭПР корабля. Вероятность поражения ракеты попавшейся на уловку практически нулевая. От инфракрасных ГСН лучший способ задымление с отстрелом ловушек. Принцип тот же самый, хотя и в другом диапазоне спектра.

 

Если Вы не против, предлагаю обсудить активную защиту сразу после пассивной. На очереди у нас ПТЗ…

 

Ваш корабль все больше напоминает мне подводную лодку.  Хотя уже спросил, складывается ощущение, что это влияние профессии.

 

К сожалению, я всего лишь продажный и хамоватый юрист. Только один день в году (2 августа), когда я надеваю на себя полосатую майку и голубую шапочку и становлюсь очень добрым и вежливым.

 

Поскольку других реальных предложений все одно в наличии нет, с представленной схемой согласен. Интерес она вызывает. Единственный момент- броня для корабля, а не корабль для брони. Как такой уклон скажется на мореходных качествах?

 

У меня именно броня для корабля. Далее я представлю на суд свои соображения по мореходности бронехода и если буду неубедителен, просто уменьшу завал бортов соответствующим образом.

[Takeda]

Я все-таки не удержусь-))

 

Хочу отметить, что в наше время броня и ее толщина не самый ценоопределяющий фактор - сейчас не начало 20 века. Самый дорогой компонент - все-таки электроника, СУО и т.д. Так что как раз логически просится это хозяйство прикрыть дешевой броней-)

 

Сильно не цену не повлияет, а цену "боевого"использования понизит.

 

Кстати, интересно, а почему "бронеход" такой маленький? Размеры определяют и бронирование и скорость и т.д. А то прямо "плавучий танк" выходит.

 

А если сделать большое и бронированное корыто, нашпигованное УР под завязку, причем с упором на максимальную дальность поражения (что-то наподобие "сверх-Гранитов", сравнимых по дальности действия с авиагруппой). Такое судно может стать "арсеналом" эскадры и работать, к примеру, по целеуказанию прочих заинтересованных лиц. Плюс к тому такой кораблик будет несколько лучше защищен от всяких случайностей наподобие ракеты, прилетевшей пока капитан беседовал с женой по телефону. И уж точно не потеряет боеспособность от одной-двух ракет, как алюминиевые собратья.

 

А при этом корыте "бронеходы" будут выполнять роль глаз и ушей. Но для этого нужна скорость и еще раз скорость.

Изменено 1 июня, 2007 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

У Вас есть, что сказать по поводу предложенной мною схемы бронирования или нет?Вы её признали/не признали /предложили что-то взамен?

Я противник такого рода корабля как концепции.И взамен схему бронирования предлагать мне ни к чему

Вы убедились в бессилии предложенных Вами же боеприпасов для пробития надводной брони или нет?

Данных по бронепробиваемости современных ПКР у меня(да и участников дискуссии в первой ветке) НЕТ.Потому все это догадки. У наших ПКР БЧ кумулятивно-фугасная, то есть бронебойный эффект имеется.Опять же какой - сказать нельзя.

Но в целом, если 100 мм достаточно, ваш бронеход будет оставаться на плаву я согласен(см.ту же Саус Дакоту- плавучести никакого урона).

Спор о том что боеспособности бронеход лишится не намного позднее его небронированных собратьев, по причине уязвимости Антенно-радарного хозяйства, которое в современном бою должно быть готово к действию и "выдвинуто" из всех своих укрытий и потому уязвимо.

Но на плаву бронеход останется,не спорю разумеется до попадания в него "критической массы ПКР" ИМХО штук 50-60.

Мы с вами поспорим, я предложу что-нибудь ещё, Вы предложите в ответ, и мы будем заниматься делом, а не «чатиться»

По сути все здесь чатятся, поскольку не проектировщики кораблейСпор на уровне концепций.

Пока Вы просто забалтываете тему…

Просто я вижу нереальности с самого начала - концепции и общего вида.А также противоречия здравому смыслу и опыту конструирования судов подчерпнутых разумеется не из личного опыта,а из книг и монографий.См.ниже.

 

2Aleksander

Поэтому сразу предлагал строить целое соединение. И тогда вопрос встает по другому- месте бронехода в составе такого соединения.

Это чтобы внести ясность во взгляды

Вот именно. Ясность внесена.

Потому краткие возражения по проекту камрада Fallschirmjager и в целом по бронеходу.

1)В составе соединения (в современном случае АУГ) бронеход должен иметь значительные скорость и запас хода.Что никак не укладывается в 6000 тонн.Согласны?

2)Для действия в составе АУГ на океанских просторах, а не только во внутренних морях, бронеходу должна быть обеспечена мореходность - соответственно никаких "скосов брони под 45" и "спереди-сзади". Согласны?

 

У камрада Fallschirmjager получается типичный броненочец береговой обороны начала века или ВМВ:

Вот даже в 4 тыс тонн уложились:

"Броненосец береговой обороны “ВЯЙНЕМЯЙНЕН”, Финляндия, 1930 г.

Водоизмещение — 4 тыс. т, мощность двухвинтовой дизель-электрической установки — 6 тыс. л. с., скорость хода — 16 узлов. Длина наибольшая — 95 м, ширина — 17, среднее углубление — 4,5 м. Бронирование: пояс —. 55 мм, палуба — 20, башни — 120, боевая рубка — 100 мм. Вооружение: 4 — 254-мм орудия, 8 — 105-мм орудий, 4— 40-мм и 2 — 20-мм зенитных автомата".

 

Пояс маловат?Не беда, вот еще как раз в 6000 тонн:

 

"Броненосец береговой обороны “ДЕ ЗЕВЕН ПРОВИНСИЕН”, Голландия, 1909г. Водоизмещение — 6525 т, мощность двух машин тройного расширения — 5000 л. с., скорость Хода — 16 узлов. Длина между перпендикулярами — 101,5 м, ширина — 17,1, среднее углубление — 6,2 м. Бронирование: пояс — 127 мм, палуба — 40, башни — 215, боевая рубка — 215 мм. Вооружение: 2 — 280-мм и 4 — 150-мм орудия, 10 — 75-мм и 4 — 37-мм пушки."

 

Вот только для действий в открытом море/океане такие корабли не подходят по своей мореходности.

Опять же п.1 - увеличение скорости до уровня АУГ и запасов топлива при неядерной установке ведет значительному к росту водоизмещения и размеров, соответсвенно бронировать придется больше и т.д и т.п.

 

2Chernish

Смысл то какой делать такую дорогую, хоть и устойчивую в бою платформу, если повреждения она нанесет такие же, как и гораздо более дешевые корабли?

серьезный аргумент.

 

Аргумент очень серьезный и выкристаллизовался вот так кратко у меня буквально вот только что Хотя и говорил ранее что пара кораблей эскорта даст залп больший, чем у "еврокирова" со Scalp.Соответсвенно мысль приводит к следующему размышлению, созвучному высказанному камрадом Takeda$

 

А если сделать большое и бронированное корыто, нашпигованное УР под завязку, причем с упором на максимальную дальность поражения (что-то наподобие "сверх-Гранитов", сравнимых по дальности действия с авиагруппой). Такое судно может стать "арсеналом" эскадры и работать, к примеру, по целеуказанию прочих заинтересованных лиц. Плюс к тому такой кораблик будет несколько лучше защищен от всяких случайностей наподобие ракеты

Вот именно.Все больше склоняюсь именно к такому варианту.Правда для действия в составе АУГ необходима солидная скорость+бронирование = приличное водоизмещение.

 

Итак внимание мысль пошла

1)ПКР выступили "уравнителем шансов" - смысла делать очень большой(читай в нашем случае бронированный) корабль под оружие которое в таком же кол-ве может разместиться и на малом нет.

Исключение -наш "Киров", но лишь благодаря комплексу "Гранит".Сейчас постоянно мелькают сообщения об их снятии и перевооружении на что то из Оникс/Яхонт/31М и пр. что сразу теряет смысл - огромный корабль будет нести кол-во таких же "250-300 км" ПКР как на двух(это еще хорошо если так) эсминцах!

 

2)Защищенность большого корабля? Да, безусловно выше но для чего? В годы ВМВ она подразумевала способность линкора нанести своими 356-406 мм сокрущающий удар по противнику, особенно если он не имел таких орудий.

 

381 мм Элизабет - и немецкие дредноуты с меньшим калибром шустро убираются назад(утрирую конечно, не только в калибре дело, но все таки)

 

Сейчас же получается "406 мм" несет и катер и эсминец и крейсер и даже самолет

Которые совсем не так жаль потерять как скажем...Айову с 16 Гарпунами или 4-8 Хорнетов?

 

Отсюда приходим к следующему:

4)Одноразовость любого(!) неавианесущего корабля как противокорабельного - действительно тот же "Киров" проектировался для залповой стрельбы по АУГ - безусловно одноразовый корабль из-за нет не своей небронированности, а (внимание) из-за ограниченности(и кстати типа) боезапаса.

Никаких "150-300 выстрелов на каждую башню ГК" и т.д.

 

5)Боезапас.

Несколько отклонимся.Наша одиссея - парное использование беззубых БПК и мощных ЭМ со слабыми противолодочными функциями привела к выводу- создать эскортно-универсальный корабль с имеющимся разнобоем пусковых и радарных установок во вменяемых размерах низзя.Надо усе унифицировать и универсализировать.

 

Столкнувшиеся с этой проблемой богатые, но умеющие считать деньги америкосы не пошли по нашему пути увеличения габаритов и монструозности и создали Мк41 - универсальную пусковую установку и не менее универсальную Aegis с ее радаром.

Никакого поклонения.Может есть и недостатки,может можно и удачнее сделать, не суть, имеется ввиду концепция универсализация и некоей модульности в вооружении, что есть гуд.Молодцы янки, ничего не скажешь.

 

6)Бронирование. из п.3 следует что бронировать надо реально ценный корабль, которому его продленная таким образом живучесть позволит наносить и наносить удары по противнику.

Что и приводит нас к кораблю-арсеналу. То есть как ни странно к концу логических умозаключений смысл бронирования не первичен - забронировать, то что уже есть, а наоборот побочен и вытекает из наличи того, что надо прикрыть - носителя многочисленной ракетной батареи, которая сможет давать в течении боя значительное кол-во залпов.

 

Итак что же за большой бронированный ракетный корабль имеет право быть в СОСТАВЕ современной АУГ и принесет пользу, а главное будет оправдано его бронирование?

Мореходная баржа, корабль-арсенал, крейсер огневой поддержки, называйте как хотите.

Именно такой корабль только и может иметь право на более-менее серьезное бронирование.

Корабли основных традиционных классов забронировать конечно было бы не плохо, но неоправданно все ж таки (гиперболизированно - все равно что бронировать подлодки -неплохо, но слишком уж громоздко и дорого

Опять же подобный корабль можно загрузить почти одними лишь ЗРК - что обеспечит беспрецендентную плотность ПВО и ПРО.

 

Что предлагается? Хотелось бы конечно иметь массу МК-41, в том числе и стандартно загруженной( в принципе по имеющейся массе ракет можно прикинуть, тяжелее всего Томагавк конечно).Но ИМХО получается не такой уж и большой корабль - до 30 000 тонн должны влезть.

 

Если быстро - 3 Мк-41 заместо башен на Аойвах и возможно 1 установку удастся "втиснуть" заместо всего остального ранее установленного ракетного вооружения(32 томагавка и 16 Гарпунов). В минусе - ИМХО избыточное бронирование корпуса,возможно не дающее нам разместить оптимальное число ракет, значительное водоизмещение, изношенность.

 

Или возьмем 4-5 МК41 установленных на специальнопостроенный корпус с 100-150 мм броней(может взять в качестве примера Де мойн или еще какой поздний вашингтонский крейсер?).

В минус скорее всего пойдет и полноценное радиоэлектрооборудование, что бы высвободить место под такое кол-во установок - т.е. целеуказание только внешнее, что для корабля действующего по определению в составе группы не столь уж плохо.Арт вооружение тоже не будет, возможно только МЗА.

 

4-5 помноженных на 122 - однако много. 5 полных залпов по 122 ракет каждая (скорее 4 , пятая установка на ЗРК все же наверное пойдет) - ради этого как мне кажется уже можно построить 20-30 тыс тонн корабль.

Изменено 2 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

бронированный ракетный линкор? гм. Может быть... вместо пушек - ракеты ракеты... а посты управления и наблюдения - вне корабля.. на каких-нить авиаматках-аваксах или как Макаров предлагал - адмирал на миноносце а линкор палит

[Дмитрий 82]

2Chernish

 

Ну да где то так Если все в одном - дорого, разделим наступательное оружие, эскорт и средства обнаружения.

В принципе амовская АУГ - такой пример разделения,АВ без эскорта слабопредставляем просто следующий шаг вперед.

 

Только уточнение - это уже не линкор - самостоятельный корабль,который мог бы и отдельно действовать, это именно качественное огневое усиление уже имеющегося соединения (в нашей современности АУГ),причем из-за универсальной "набивки" установок - и как меч (в противокорабельной роли) соединения и как его щит (ПРО,ПВО - при загрузке в основном ЗРК).

Бронирование в данном случае оправдывается значительным и продолжительно наносящимся противнику уроном.

 

Если продолжить любимые камрадом Аналитиком сухопутные аналогии - не танк, а уже САУ/РСЗО только с управляемыми снарядами

 

Еще подумалось - сам корабль выйдет не таким уж и дорогим - броня вменяемая по толщине,водоизмещение тоже не так чтобы очень, электроника "упрощенная"(по незнанию ограничусь в радиоэлектронной сфере общими словами.

Дорогая "только лишь" начинка будет - 500-700 ракет разных классов и установки для них. Но все выстрелены они будут лишь в случае конфликта, сам же корабль получится совсем не таким сложным и дорогим как предлагаемый мною в свое время "эскортный АВ" на 20 истребителей, а эффективность как бы и не повыше будет

Изменено 2 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Fallschirmjager]

2 Дмитрий 82

 

 

Данных по бронепробиваемости современных ПКР у меня(да и участников дискуссии в первой ветке) НЕТ.Потому все это догадки. У наших ПКР БЧ кумулятивно-фугасная, то есть бронебойный эффект имеется.Опять же какой - сказать нельзя.

Но в целом, если 100 мм достаточно, ваш бронеход будет оставаться на плаву я согласен(см.ту же Саус Дакоту- плавучести никакого урона).

 

Фугасный заряд абсолютно неэффективен.

Кумулятивный заряд из-за проблем с расположением перед ним приборного отсека теряет в мощности и парируется активной бронёй.

Бронебойные боеголовки на ПКР «Гарпун» и КР «Томагавк» абсолютно неэффективны из-за дозвуковой скорости.

 

Но на плаву бронеход останется,не спорю разумеется до попадания в него "критической массы ПКР" ИМХО штук 50-60.

 

Если можно опишите Ваш вариант «расстрела» бронехода ПКР.

Точное время и место попадания, и тип боеприпаса. Возможно я смогу Вас убедить в том, что Вы заблуждаетесь.

 

Потому краткие возражения по проекту камрада Fallschirmjager и в целом по бронеходу.

1)В составе соединения (в современном случае АУГ) бронеход должен иметь значительные скорость и запас хода.Что никак не укладывается в 6000 тонн.Согласны?

2)Для действия в составе АУГ на океанских просторах, а не только во внутренних морях, бронеходу должна быть обеспечена мореходность - соответственно никаких "скосов брони под 45" и "спереди-сзади". Согласны?

 

Я предполагаю, что действовать бронеход будет совершенно самостоятельно, а не в составе АУГ, поэтому высокая скорость ему не нужна. Концепция использования бронехода не предполагает также и забегов наперегонки с неприятельской АУГ или другими кораблями. Боевые действия на море, так или иначе, привязаны к каким-то пунктам (островам, проливам, заливам, участкам побережья)

15 узлов вполне достаточно. На кораблях без ЯЭУ (а таких в мире подавляющее большинство) эта скорость как раз является экономической, на которой они и совершают все переходы.

Таким образом, бронеход со своей, изначально спроектированной на движение 15 узловым ходом ГЭУ, будет иметь на переходах такую скорость, как и 30-узловые ракетные крейсеры.

 

 

Вот только для действий в открытом море/океане такие корабли не подходят по своей мореходности.

 

Почему Вы так решили?

Например, ББО «Адмирал Сенявин», который имел водоизмещение 4 000 тонн и относительно низкий борт, благополучно дошёл до Цусимы, а потом служил в неспокойных водах Японских островов.

Если хотите поговорить о мореходности небольших и низкобортных кораблей – я могу привести Вам сколько угодно примеров, когда эти корабли плавали, где хотели и куда хотели.

Если корпус корабля герметичен, машина исправна и курс верный – корабль непотопляем. А в сильные тайфуны, при условии заблаговременного предупреждения, не полезут ни боевые, ни гражданские корабли, ни в военное, ни в мирное время.

 

При серьёзном волнении парадная скорость всех без исключения боевых и небоевых кораблей любых размеров и формы корпуса составляет 3-4 узла.

Вы что же думаете, плеснуло водичкой полубак и всё пиши пропало?

И что с того, что у атомного авианосца высота надводного борта 20 метров, если при волнении у него обнажаются винты и он, как и все, вынужден снижать скорость, чтобы от запредельных оборотов винтов не разрушились валы и машины?

 

Проблемы в штормовую погоду у корабля возникают, если его конструкция ослаблена ради достижения высоких скоростей. Только из-за этого корабли и переламываются пополам и теряют оконечности.

Конструкторам говорят – Что-то скорость маловата! 35 узлов мало – давай 37 узлов!

А из-за этой пары узлов мощность механизмов, а с ним и вес увеличивается вдвое, а вес подкреплений корпуса сокращают донельзя. И не выдерживают картонные корабли удары волн.

 

Это бронеходу на любые волны будет наплевать – потому что его бронированные оконечности выдержат удар на полном ходу в бетонный волнолом.

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

Фугасный заряд абсолютно неэффективен

Ну вы уж совсем фугасный эффект не считаете для брони поражающим?

А ИСУ-152 фугасным как с Тиграми и Пантерами боролся?

 

225 кг БЧ "Гарпуна" и 454 кг "Томагавка" это все ж таки не "Экзосет" и не пушинка. Сдвиги плит, растрескивание вполне вероятны ведь броня то предполагается не более 100 мм.

Кумулятивный заряд из-за проблем с расположением перед ним приборного отсека теряет в мощности и парируется активной бронёй

Тесленковские аксиомы про приборный отсек?.

Активная броня (ДЗ имеется ввиду?) на танках преодолевается кумулятивным боеприпасами РПГ и ПТУРС с 600 мм пробитием за ДЗ.

Эффективность кумулятива по кораблю вообще вызывает сомнения из за незначительного диаметра струи.

Бронебойные боеголовки на ПКР «Гарпун» и КР «Томагавк» абсолютно неэффективны из-за дозвуковой скорости

Они кстати фугасные и осколочно-фугасные у них

 

Еще раз, я согласен, бронеход будет значительно более устойчив к повреждениям от современных ПКР, не предназначенных для пробития брони.

Но совсем не считать их фугасный поражающий эффект тоже не стоит.ВВ у них больше чем в 406 мм фугасных снарядах.

 

Я предполагаю, что действовать бронеход будет совершенно самостоятельно, а не в составе АУГ

ИМХО в одиночку просто мишень будет для вражеской АУГ - судьба "Мусаси".

И не надо про то что "некорректно, что задавят числом".

Есть противник - амовская АУГ, вот и надо считать, сколько она всего против нашего бронехода дать может.А даст много, даже в составе одного АВ и 6-10 кораблей эскорта.

80-100 ПКР можно ожидать запросто с одних кораблей эскорта, не считая "Гарпуны" авиагруппы АВ.

 

Опять же если предлагается именно тактика "караулить в пределах видимости и первым нанести удар" есть вообще наши ЭМ с двумя АК-130 к добавлению к ПКР - "прицепил" по паре к АУГ и жди сигнала, а потом засыпай с близкой дистанции очередями 130 мм снарядами, бех всяких 406 мм Дешевле намного.

 

Насчет скорости вы ведь сами давали ссылку

http://www.admiral-umashev.narod.ru/baiki_8.htm

 

Сблизившись, опознаем десантный отряд США, который сменился и идет из Средиземки домой. На борту целая десантная бригада со всем своим хозяйством – танками, вертолетами и прочим.

Кто не видел, что такое штатовский десантный отряд, тот не видел настоящей угрозы. Это «колбаса» за горизонт, в три колонны транспорта, танко-десантные корабли, с флагманом – десантным вертолетоносцем «Иводзима». А вокруг «колбасы» свора эсминцев и фрегатов – корабли охранения. И вся эта шобла прет через океан двадцатью узлами, не снижая скорости,уже пятый день"

"В это время мы шли ходом порядка 30 узлов, дым из труб по всему горизонту, и проходили как раз мимо их флагмана – «Иводзимы». Вахтенный офицер потом рассказывал, что шедший рядом фрегат типа «Нокс» выжал все свои парадные 28 узлов, прикрывая флагмана

 

Ок.Бронеход предлагаете один на одну вражескую АУГ, артиллерийский снаряд - чуть ли не основное оружие,следовательно держимся вблизи,ок.

Амовская АУГ ускоряется и уходит на 20-25 узлах,состояния войны пока нет, как догонять будем при разнице в 10 узлов? При такой разнице в скорости далеко ведь уйдет.

 

Что тут скосы и мачты обсуждать, когда сама идея то вызывает вопросы о своей целесообразности? Тихоходный одиночка у всех на виду с двумя пушками,для чего?

Чем он тогда вообще лучше подлодки? Та хоть иногда имеет шанс незамеченной подойти к АУГ.

Изменено 2 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Fallschirmjager]

2 Дмитрий 82

 

Ну вы уж совсем фугасный эффект не считаете для брони поражающим?

А ИСУ-152 фугасным как с Тиграми и Пантерами боролся?

 

ИС-152 (ИСУ-152) боролся с фашистским зверьём бронебойными снарядами (БР-540, БР-540Б и морской полубронебойный снаряд). Вы, наверное, забыли об этом.

Кстати, а на какой дальности били представителей семейства кошачьих? А стенки снарядов были сделаны из алюминия? А приборный отсек у снарядов был?

А то нам с Аналитиком вечно приходится использовать примеры из сухопутных баталий, чтобы доказать неразумным пользу брони – на что нам через губу ответствуют – «если не понимаете разницы между танком и кораблём то это ваши (в смысле наши с аналитиком) проблемы».

 

225 кг БЧ "Гарпуна" и 454 кг "Томагавка" это все ж таки не "Экзосет" и не пушинка. Сдвиги плит, растрескивание вполне вероятны ведь броня то предполагается не более 100 мм.

 

Сдвиги и растрескивание плит – это всё на что способны ракеты американского ВМФ? Да уж – это действительно сдвиг, но сдвиг в Вашем сознании. Вспомните, ранее Вы запросто гробили бронеход гарпунами и томагавками (хотя топить бронированы корабль холодным оружием это, конечно, нонсенс).

 

Тесленковские аксиомы про приборный отсек?.

Активная броня (ДЗ имеется ввиду?) на танках преодолевается кумулятивным боеприпасами РПГ и ПТУРС с 600 мм пробитием за ДЗ.

Эффективность кумулятива по кораблю вообще вызывает сомнения из за незначительного диаметра струи.

 

Ах, оставьте Тесленко в покое! У Вас теперь есть я!

Я знаю про существование тандемных КЗ для РПГ и ПТУРС. Но! Неуправляемые гранаты РПГ не имеют перед КЗ никаких приборных отсеков. Верно? А наведение ПТУРС осуществляется по проводам, по радиолучу, по лазерному лучу. Верно? У них тоже нет никаких мешающих образованию струи приборов…

И эффективность кумулятивной струи вызывает сомнения? Вот и славно!

 

Они кстати фугасные и осколочно-фугасные у них

 

Над кем смеётесь? Над собой смеётесь!

То, что у ракет «Томагавк» и «Гарпун» нет бронебойных боеголовок, я прекрасно знаю. И не будет. Скорость носителя не позволяет и не только она. Но если бы я не предположил их действия по броне бронехода, Вы бы не преминули заявить что, мол, стоит поставить на вышеуказанные ракеты бронебойные боеголовки «как у амовских 406 мм снарядов» и всё капут моему бронеходу. Как бы не так!

 

Еще раз, я согласен, бронеход будет значительно более устойчив к повреждениям от современных ПКР, не предназначенных для пробития брони.

Но совсем не считать их фугасный поражающий эффект тоже не стоит.ВВ у них больше чем в 406 мм фугасных снарядах.

 

Я Вам уже говорил, что количество ВВ без нормальной для него оболочки ничего не решает.

Я Вам уже говорил, что подрыв 1 000 000 тонн тротила на расстоянии 700 метров от лёгкого крейсера не лишает его боеспособности.

[Fallschirmjager]

2 Дмитрий 82

 

И не надо про то что "некорректно, что задавят числом".

 

И не подумаю. Чего их нехристей считать! © А. В. Суворов

 

Опять же если предлагается именно тактика "караулить в пределах видимости и первым нанести удар" есть вообще наши ЭМ с двумя АК-130 к добавлению к ПКР - "прицепил" по паре к АУГ и жди сигнала, а потом засыпай с близкой дистанции очередями 130 мм снарядами, бех всяких 406 мм  Дешевле намного.

 

Вот-вот-вот... Вы меня начинаете радовать, Дмитрий 82! Именно такая тактика и предполагается! О ней впрочем, я расскажу попозже и поподробнее. Как и о том, что «караулить» можно не только АУГ – шут с ними, уродцами! Можно ещё за универсальными транспортами снабжения, транспортами спецоружия и боеприпасов, авиатехники, продовольствия, эскадренными танкерами-заправщиками и прочей сволочью поплавать. А для того, чтобы даже госпитальные суда не ускользнули от нашего внимания, я и предполагаю строить бронеходы крупной серией, чтобы их хватило на всё. У наших вероятных противников масса болевых точек, о которых Вы и прочая просвещённая публика (как вновь не вспомнить о низкопоклонстве перед Западом, да и перед Востоком - Япония ) предпочитаете не вспоминать. Чтобы у Вас было время подготовиться к грядущей дискуссии о тактике действий бронеходов вот Вам задание:

Рассчитайте примерный наряд сил и средств для обороны от околачивающегося рядом с ВМБ на о. Диего-Гарсиа (арх. Чагос) моего неуклюжего монстра.

 

О ЭМ и о том, как это дёшево!

БК ЭМ пр. 956 составляет 500 выстрелов. Все снаряды зенитные – ЗС-44 и ЗС-44Р. Чтобы только выпалить их в сторону АВ потребуется минуты три не меньше. А, скорее всего, минут десять или даже больше. Ведь это скорострельность АК-130 известна (90 выстр/мин), а вот длина непрерывной очереди нет. Все современные корабельные АП имеют впечатляющую скорострельность, но реально они же не лупят беспрерывно (никакое охлаждение не поможет!) а «плюются» короткими очередями.

Целая туча зенитных 130-мм снарядов на борту АВ это, конечно, здорово! Но неужели Вы считаете, что хотя бы пять сотен взрывателей ДВМ-60М1 и АР-32 стоят дешевле, чем одна стальная болванка (нет – кувалда!) пусть и залитая 500 кг тротила?

Никто не считает народную копейку!

 

О ПКР «Москит» и о том, как это здорово!

Чтобы выстрелить этими ракетами в АВ нужно:

1.лечь на БК, т.е. направить нос на АВ.

2.открыть крышки ракетных контейнеров.

3.и (по-очереди!) запустить их в сторону АВ.

Многовато чести для толстозадого!!! Тем более есть и эскорт! А две моих крупнокалиберных ПУ вообще-то смогут стрелять в разные стороны по двум целям одновременно (расположенных на курсовом угле 180º и 360º).

Скорострельность (реальная!) двух моих ПУ составляет 40 выстрелов в минуту, причём курс при стрельбе может быть любой, а каждый снаряд с ЯБЧ.

 

Насчет скорости вы ведь сами давали ссылку

http://www.admiral-umashev.narod.ru/baiki_8.htm

 

Ок.Бронеход предлагаете один на одну вражескую АУГ, артиллерийский снаряд - чуть ли не основное оружие,следовательно держимся вблизи,ок.

Амовская АУГ ускоряется и уходит на 20-25 узлах,состояния войны пока нет, как догонять будем при разнице в 10 узлов? При такой разнице в скорости далеко ведь уйдет.

 

Что тут скосы и мачты обсуждать, когда сама идея то вызывает вопросы о своей целесообразности? Тихоходный одиночка у всех на виду с двумя пушками,для чего?

Чем он тогда вообще лучше подлодки? Та хоть иногда имеет шанс незамеченной подойти к АУГ.

 

Давал-давал! Отличная ссылка!

Но Вы её невнимательно прочитали. Там в тексте есть упоминание, что умники из МГШ прохлопали целое соединение, когда оно проходило Гибралтарским проливом. Вот там и должен тусоваться наш бронеход. Какое мне дело куда прётся «американская колбаса» если оно пересекает Атлантический океан между Азорскими и Бермудскими островами, а? Бравые американские морпехи как-то угрожают моей Родине? 127-мм пушка эсминца «Нокс» может достать до Калининграда? Или СВВП «Харриер», взлетев с «Иводзимы», приземлится а-ля Руст на Красной площади?

Это соединение может угрожать нам, например, в Чёрном море…

Но вот куда оно будет драпать от моего бронехода, ась? Если мы стартуем из Казачьей бухты Севастополя то, не выпуская их из под накрытия даже активно-реактивными снарядами (я уж не говорю о запускаемых через ствол УР) я верхом на тихоходном бронеходе, максимум через десять часов загоню всю их собачью свадьбу обратно в Мраморное море.

 

Что тут скосы и мачты обсуждать, когда сама идея то вызывает вопросы о своей целесообразности? Тихоходный одиночка у всех на виду с двумя пушками,для чего?

Чем он тогда вообще лучше подлодки? Та хоть иногда имеет шанс незамеченной подойти к АУГ.

 

А что скосы и мачты – это слишком сложно, да?

На фига нам быть незамеченными? Мы что, кого-то боимся? Наоборот мы в полном соответствии с международным законодательством плаваем себе и грозим врагу ядерным апокалипсисом.

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

Сдвиги и растрескивание плит – это всё на что способны ракеты американского ВМФ? Да уж – это действительно сдвиг, но сдвиг в Вашем сознании. Вспомните, ранее Вы запросто гробили бронеход гарпунами и томагавками

 

Я и сейчас запросто могу его утопить Сдвиг и растрескивание от 1-2 ракет, вы же сами предлагаете в одиночку против АУГ , следовательно из 80-100 долетит 50-60 ПКР притом с одного ракурса, притом что у вас по броне не Саус дакота, а 2 пушки должны громить противника и им некогда отвлекаться на запуск ЗРК , сдвиги и растрескивание помноженные на кол-во ПКР как раз и приведут к утоплению.

Если уж совсем считаете его неуязвимым то согласитесь хотя бы что при такой плотности ПКР две установки будут повреждены.

 

Что делать с ПЛ в составе АУГ? от ее торпед 6000т корабль погибнет.

Или двум пушкам через которые осуществляется и атака кораблей и пуск ЗРК еще и противолодочные торпедо надо как то успеть выпустить?

Стволов явно маловато для всего.

 

БК ЭМ пр. 956 составляет 500 выстрелов. Все снаряды зенитные – ЗС-44 и ЗС-44Р.

 

Ошибаетесь.Не все.Так как ЭМ разрабатывался и для поддержки десанта, то есть и ОФ

"В боекомплект АК-130 входит унитарный патрон с осколочно-фугасным снарядом, оснащаемый тремя типами взрывателей. Снаряд с донным взрывателем 4МРМ имеет индекс Ф-44 (индекс выстрела — АЗ-Ф-44). Он пробивает 30-мм гомогенную броню под углом попадания 45° и разрывается за броней.

Для ведения огня по воздушным целям используют снаряды ЗС-44 с дистанционным взрывателем ДВМ-60М1 и снаряды ЗС-44Р с радиолокационным взрывателем АР-32. ЗС-44Р эффективно поражает цель с промахом до 8 м при стрельбе по противокорабельным ракетам и до 15м — при стрельбе по самолетам."

 

"В московском НИМИ для корабельной установки АК-100 созданы следующие боеприпасы: выстрел АЗ-УЗС-58 с зенитным снарядом АЗ-ЗС-58 с дистанционным механическим взрывателем ДВМ-60М1, выстрел АЗ-УЗС-58Р с зенитным снарядом АЗ-ЗС-58 с радиовзрывателем типа АР-32, выстрел АЗ-УОФ-58 с осколочно-фугасным снарядом АЗ-ОФ-58 с головным ударным взрывателем В-429 (В-429Е, разработчик НИИ "Поиск"), учебно-тренировочный выстрел АЗ-УЧ-58"

 

Все современные корабельные АП имеют впечатляющую скорострельность, но реально они же не лупят беспрерывно (никакое охлаждение не поможет!) а «плюются» короткими очередями.

Разумеется.У АК-130 Высокая верояность заклинивания после непрерывной очереди свыше 5 снарядов на ствол.Но и 5 снарядов для короткой очереди за 3-4 с очень неплохо При предлагаемых расстояниях и современной СУО 5 снарядов - гибель корабля...пауза...гибель корабля. Помножим на 4 двухствольных установки двух ЭМ...Вам не кажется что корабли для подобной тактики уже давно есть?Причем скоростные и мореходные.

Гибель их правда тоже практически предрешена.Но урон нанесут серьезный. ЕСЛИ ПЕРВЫМИ начнут - в чем собственно и основной минус подобной тактики независимо от того чем мы ее будем осуществлять.

 

У наших вероятных противников масса болевых точек, о которых Вы и прочая просвещённая публика  предпочитаете не вспоминать

Да нет почему же.Снабжение ТВД с помощью транспортных судов беспокоило амов еще с планирования "второй корейской" не говоря уж о Европе.

Отсюда и обеспокоенность многочисленным подводным флотом СССР и дизельными подлодками Кореи.

 

Можно ещё за универсальными транспортами снабжения, транспортами спецоружия и боеприпасов, авиатехники, продовольствия, эскадренными танкерами-заправщиками и прочей сволочью поплавать

Опять же при этом понадобиться кол-во бронеходов, сравнимое с подводным флотом СССР.

Вы по сути хотите возродить немецкую концепцию надводного рейдерства ВМВ, без баз и без ЯУ у корабля.

Преимущества же перед ПЛ с ЯУ до сих пор как то не проглядываются.

[Дмитрий 82]

А две моих крупнокалиберных ПУ вообще-то смогут стрелять в разные стороны по двум целям одновременно (расположенных на курсовом угле 180º и 360º).

При этом они должны пускать еще ЗРК и ПЛУР, если мы разумеется не хотим одноразового его использования.А если одноразового хотим - нафига броня?

 

Скорострельность (реальная!) двух моих ПУ составляет 40 выстрелов в минуту, причём курс при стрельбе может быть любой, а каждый снаряд с ЯБЧ.

О...ЯБЧ...А чем оно лучше ядерной торпеды с ПЛ?

Могут ведь и по нам Насчет скорости - отойдут на скорости из-зоны поражения и сами первыми дадут ядерным оружием по нашему тихоходу. Да та же ПЛ из состава АУГ.

 

Какое мне дело куда прётся «американская колбаса» если оно пересекает Атлантический океан между Азорскими и Бермудскими островами, а? Бравые американские морпехи как-то угрожают моей Родине? 127-мм пушка эсминца «Нокс» может достать до Калининграда? Или СВВП «Харриер», взлетев с «Иводзимы», приземлится а-ля Руст на Красной площади?

Ну а что если туда и направляется? Как догоним то?Или у нас сеть бронеходов по всему морю?

 

Это соединение может угрожать нам, например, в Чёрном море…

А если такая же сиитуация в Тихом океане? Там узких мест маловато.

 

Если мы стартуем из Казачьей бухты Севастополя то, не выпуская их из под накрытия даже активно-реактивными снарядами (я уж не говорю о запускаемых через ствол УР) я верхом на тихоходном бронеходе, максимум через десять часов загоню всю их собачью свадьбу обратно в Мраморное море.

Вот уже навстречу выходить надо. А "тот" бронеход который за этой АУГ следил болтается в море/океане? И сколько их таких "брошенных" "своими оторвавшимися на скорости АУГ" буде на просторах океана?

Минус тихоходности - их надо иметь тогда очень много.Это ж сколько их строить то надо?

 

Да и никуда вы их не загоните.Против вашего бронехода стоящего в проливах приплывет подлодка и потопит его перед прохождением главных сил. Он же у вас один, без эскорта.

 

Я знаю про существование тандемных КЗ для РПГ и ПТУРС. Но! Неуправляемые гранаты РПГ не имеют перед КЗ никаких приборных отсеков. Верно? А наведение ПТУРС осуществляется по проводам, по радиолучу, по лазерному лучу. Верно? У них тоже нет никаких мешающих образованию струи приборов…

У лазерных как раз есть Тесленко правда писал, что только ОФ такие бывают, но это не так.Ничего там не мешает.

 

И эффективность кумулятивной струи вызывает сомнения? Вот и славно!

Да но, не УЯ.(см.ниже)

 

Над кем смеётесь? Над собой смеётесь!

Ничего я не смеялся.Смайлик от хорошего настроения и оживленного диспута

Мало ли кто чего не знает.Никакой насмешки.

 

Вы бы не преминули заявить что, мол, стоит поставить на вышеуказанные ракеты бронебойные боеголовки «как у амовских 406 мм снарядов» и всё капут моему бронеходу. Как бы не так!

Нет.Зачем оглядываться назад? Технический прогресс не стоит на месте.С 80-х годов используется ударное ядро со значительно более серьезным "калибром" поражающего элемента, нежели кумулятивная струя. Опять же при попадании 1-2 ракет это ничего не меняет, но вы сами ставите бронеход под удар 50-60 ПКР - 100мм броня будет пробита в 60 местах насквозь 40-70 мм элементами (это из имеющегося на суше, учитывая размеры ПКР,скорее всего больше - до 100 мм).

Грубо говоря 60 бронебойных из АК-100 - по вашему бронеход будет все еще эффективен?

[Tungsten]

2 Fallschirmjager

А то нам с Аналитиком вечно приходится использовать примеры из сухопутных баталий, чтобы доказать неразумным пользу брони

А вот теперь потрудись найти 10 различий между танком на поле боя ( учитывая задачи , СУО , методы применения , типовые угрозы ) и кораблём в открытом море .

Если Вы действительно на видите никакой разницы ... Плохо дело , в общем .

 

А наведение ПТУРС осуществляется по проводам, по радиолучу, по лазерному лучу. Верно? У них тоже нет никаких мешающих образованию струи приборов

Советую пойти почитать чёнить по ПТУР ... Скажем - AGM-114 Hellfire , Джэвелин и так далее ... Может хоть после этого перестанете тесленковский бред нам пересказывать .

 

2 Aleksander

 

Ну сделают новую ПКР, сколько их надо для потопления корабля мы знаем? Нет. Хотя то что предлагается фактически та же торпеда. Тогда давайте вспомним описаную у Березина подводную ракету- не путать с ракето-торпедой. Сделаем такую. И спишем весь надводный флот из-за невозможности противостоять такому мегаоружию. А тут сделать специализированную ракету, проследить чтобы потратить такое ценное оружие именно на неодлинкор, а не безбронный эсминец, да еще доставить необходимое количество. Теория однако.

Я уже предложил минимум два метода , при которых "новую ПКР" разрабатывать не надо - только сменить БЧ и перепрошить автопилот .

1. Осколочно-фугасная БЧ с двумя ударными ядрами отстреливаемыми вниз на пролёте

2. Отделяемая БЧ с подводным ходом .

 

И то и другое прекрасно подойдёт для работы по любому противнику - нет необходимости держать какие-то специальные ракеты сугубо супротив бронеходов .

Заметьте - наличие на заре эры ракетного оружия массово кораблей с мощным бронепоясом привело к принятию на вооружение ПКР с подводной траекторией БЧ . Кончились линкоры и прочие броненосцы - не стало нужды с таких ракетах . Появятся снова - ракеты возродятся на новом техническом уровне , и линкорам опять придётся уйти .

[Fallschirmjager]

To Дмитрий 82

 

Я  и сейчас запросто могу его утопить  Сдвиг и растрескивание от 1-2 ракет, вы же сами предлагаете в одиночку против АУГ , следовательно из 80-100 долетит 50-60 ПКР притом с одного ракурса, притом что у вас по броне не Саус дакота, а 2 пушки должны громить противника и им некогда отвлекаться на запуск ЗРК , сдвиги и растрескивание помноженные на кол-во ПКР как раз и приведут к утоплению.

Если уж совсем считаете его неуязвимым то согласитесь хотя бы что при такой плотности ПКР две установки будут повреждены.

 

Я не пытаюсь доказать недоказуемое! Любой корабль можно утопить – вопрос только в количестве поразивших его боеприпасов. Но Вы, сознательно или нет, уводите дискуссию в сторону. Вы развязываете третью мировую войну и выпускаете в бронеход, столько ракет, сколько Вам вздумается, но вот что Вы этим доказали – это большой вопрос. Вы располагаете корабли как Вам удобно, и действуете как на полигоне. Но сам массированный удар вызывает сомнения.

Мир в кризисе...

Если командир соединения янки допустил бронеход вплотную, он не сможет применить ракеты с ЯБЧ, потому что рискует ослепнуть и оглохнуть сам.

Скажем подлётное время и наших снарядов и несуществующих американских сверхзвуковых ПКР (но я разрешаю Вам их существование!) составляет 10 (десять секунд). За это время бронеход успевает выпустить (напоминаю, что скорострельность двух ПУ – 40 выстр/мин) шесть-семь снарядов с ЯБЧ. Причём никакие РЛС ему не нужны – цели находятся в пределах прямой видимости.

АУГ выпускает в бронеход целую стаю ракет с обычными БЧ (хоть с УЯ, хоть с ракет с подводным ходом) для гарантированного поражения цели. В ответ (мгновенный ответ! смотри особенности конструкции ПУ) с бронехода он получает летящие со сверхзвуковой скоростью снаряды с ЯБЧ, которые почти невозможно сбить. Гарантированно сбить их можно опять же только ЗУР с ЯБЧ. Остальные ракеты максимум добьются близких разрывов – они будут осыпать стальные корпуса снарядов шрапнелью, осколками, стержнями, микроскопическими кумулятивными элементами (предназначенными для самолётов) но ничего не добьются. Или даже сделают ещё хуже – вызовут преждевременный взрыв снаряда на траектории, что в свою очередь вызовет гарантированное поражение своих же ПКР и ЗУР летящих в бронеход. Кроме того, этот взрыв вызовет ослепление всех средств наведения и управления АУГ.

Обычные неуправляемые (расстояние, повторюсь небольшое! промах при использовании ядерных снарядов почти не имеет значения) снаряды бронехода даже не почувствуют близкого взрыва – от ударной волны и ЭМ-импульса их нежную начинку спасут толстые стальные стенки снарядов. И очень скоро АУГ перестанет существовать! За гибелью АВ и атомного КР.

Помните, я спрашивал Вас о реальной скорострельности американских ШПУ? Так сколько же ракет (тех самых несуществующих) успеют выпустить вся АУГ за десять секунд?

 

Хотите, я Вам подыграю! ЯБЧ наших шести-семи снарядов (все! если Вам будет угодно!) выйдут из строя. Но! Снаряды-то продолжат полёт и попадут туда, куда были направлены.

Подыгрываю Вам снова – все (!!!) американские ракеты (сколько их будет? какая всё-таки скорострельность?) тоже долетели до бронехода, хотя его первые два выстрела могли представлять собой заряды из нескольких тонн алюминиевой фольги, сдобренной тепловыми ловушками.

Что происходит далее? Попадание даже одной болванки (с испорченной ЯБЧ) в картонный крейсер может отправить бедолагу на дно. А вот попадание нескольких ракет в бронированный корабль, скорее всего только повредит его. Но подыгрывать так, подыгрывать! Бронеход даже получит подводную пробоину! Да не одну! Но не утонет! Он (внимание!) начнёт тонуть.

На-а-а-а-а-а-ачнёт то-о-о-о-о-о-ону-у-у-у-уть.

А пока будет тонуть, обе его ПУ продолжат стрельбу по ослеплённой случайным взрывом АУГ.

 

Но, конечно, никакого случайного взрыва не будет. Американские ЗУР не уничтожат ни одной такой защищённой цели, как толстостенный снаряд. Будет контактный подрыв снаряда с ЯБЧ в бортах соответственно АВ и атомного РК.

 

 

Увеличиваем расстояние!!! Чем оно больше – тем лучше для бронехода! Он выпускает всё больше снарядов (весь БК за 5 минут) и тонет, получив в ответ весь БК АУГ. Что дальше?

АУГ некоторое время (несколько минут) существует, оставаясь при этом безоружной.

АУГ пытается применить средства РЭБ, но неуправляемые снаряды игнорируют эти жалкие попытки.

АУГ перестаёт существовать после подрыва нескольких десятков снарядов с ЯБЧ.

 

Примечание:

При увеличении расстояния у командира АУГ появляется всё больший соблазн применить ракеты с ЯБЧ. Вопрос! Как эти самые ракеты с ЯБЧ будут выпускаться? По одной? Бронеход их собьёт. Несколько? Ещё лучше! Первый же взрыв ЯУ (всё равно какой! это может быть взрыв положенного с недолётом снаряда с ЯБЧ, подрыв (намеренный) снаряда с ЯБЧ в воздухе, случайный взрыв сбитого (?) снаряда с ЯБЧ, взрыв ЯСУ корабля АУГ, воздушный взрыв ракеты с ЯБЧ – они все в настоящее время подрываются именно так!) и что дальше? Американские ракеты сходят с ума и падают в море (расстояние-то большое – не долетят, паскуды!), американские самолёты (у нас ведь АУГ) делают то же самое. Снаряды с бронехода тоже падают в море, но с накрытием соединения АУГ и иногда даже попадают в корабли соединения.

 

Итог:

АУГ снова остаётся безоружной, выпустив неизвестное, но прогнозирую, что огромное количество, как ПКР, так (что самое важное!) ЗУР в тщетных попытках отразить подлетающие со сверхзвуковой скоростью маленькие, отлично защищённые цели.

АУГ с огромной долей вероятности перестаёт существовать из-за потопления или тяжёлого повреждения АВ.

АУГ сохраняет боеспособность только в случае невероятного, почти фантастического везения, если снаряды попавшие в АВ не нанесут ему никаких фатальных повреждений.

 

 

Ещё больше увеличиваем расстояние!

 

АУГ предпринимает массированный налёт авиации на бронеход. Но как они его найдут? Расстояние ведь ещё больше увеличилось! Это уже сотни километров. АУГ ведёт наблюдение за бронеходом с помощью прикрытого парой истребителей самолёта ДЛРО. Бронеход постоянно маневрирует и, пользуясь своей безнаказанностью, находит и сближается с плавучим тылом АУГ или другой достойной целью. Достойной целью может быть и какой-нибудь пункт на побережье вероятного противника. Не забывайте, что боевые действия ведутся не в безвоздушном пространстве! Не бывает такого – кто кого заборет – слон или кит? Плавучий тыл АУГ прикрывается максимум парой ЭМ, которые бронеход гарантированно уничтожает, как и прикрываемые ими корабли.

Но вернёмся к налёту авиагруппы. Итак – как она найдёт бронеход? Ведь самолёт ДЛРО при малейшей обострении ситуации будет неминуемо сбит запущенной бронеходом через ствол ПУ ЗУР (типа С-400) или, если расстояние позволяет, обычной пулевой шрапнелью. Прикрытие самолёта ДЛРО ему не поможет – сам же он является большой тихоходной неманёвренной целью, которой будет достаточно всего пары наших замечательных ЗУР.

Авиагруппа, таким образом, попадает в интересную ситуацию. Она теряет своё превосходство в управлении и наведении и преимущество в радиоэлектронных средствах переходит к бронеходу. Это на B-1 или B-52 станции РЭБ занимают много места и потребляют много энергии, а на корабле весом 6 000 (вспомните, что Вам и этого мало!) огромная станция РЭБ занимает столько же места, как и тренажёрный зал. Она охлаждается забортной водой и получает сколько угодно энергии.

Вы ещё не забыли, что у нас висит над бронеходом? Напоминаю – грёбанный аэростат! Который даёт нам такую картинку, что любой спутник обзавидуется.

Поехали дальше. Авиагруппа (снова повторяю вопрос – сколько в ней ударных самолётов?) действуя в потёмках, обнаруживает таки бронеход по поставленным им помехам и, разойдясь, атакует его с предельной дальности ракетами.

Бронеход, продолжая ставить помехи, обнаруживает пуск ракет с помощью аэростата и открывает огонь по ракетам своими огромными шрапнелями, взрывы которых могут накрывать сразу несколько хлипких ракет. Если поражение не достигнуто – бронеход переходит на пуск ЗУР. Если и это не помогло – бронеход открывает огонь снарядами с ЯБЧ, дистанционными подрывами которых уничтожает все ракеты противника, одновременно ослепляя и себя и, прилетевший на смену сбитому, самолёт ДЛРО.

 

Видите, блин, как всё сложно?

 

 

Что делать с ПЛ в составе АУГ? от ее торпед 6000т корабль погибнет.

 

 

От торпед (особенно с ЯБЧ) АПЛ погибнет любой корабль.

Именно поэтому я не подставлю под её удар целое соединение кораблей. Я ограничусь интересным разменом.

Если командир соединения янки при дворе короля Артура подпустил нас вплотную, я поднимаю буксируемую ГАС, сознательно отказываясь от обнаружения АПЛ. Вместо этого я беру в заложники ударный АВ стоимостью 1 000 000 000 $.

Примечание:

Эта самая многоцелевая АПЛ, вместо того, чтобы, как ей и положено осуществлять поиск наших АПЛ в 150-200 милях перед АУГ будет, как привязанная ходить за нашим бронеходом не отдаляясь от АУГ дальше 15-20 миль.

 

Итак…

АПЛ получает приказ уничтожить бронеход в 01.00 по Гринвичу. Обнаружена она или нет бронеходом не суть важно. Важно, что он обнаружит пуск по нему торпед (и, тем более, ракет) и за отведённое ему перед гибелью время откроет огонь, но не по АПЛ а по АУГ, причём успеет выпустить довольно много снарядов, в зависимости от взаиморасположения АПЛ и бронехода. Опять же – не думайте, что АПЛ обязательно будет находиться в идеальной для стрельбы позиции. Слишком много факторов накладывают слишком много ограничений.

 

Если АПЛ применила залповый пуск торпед с обычной БЧ – бронеход будет потоплен, но как же быть с его заложниками? О чём вообще думал американский адмирал, отдавая такой приказ?

 

Если АПЛ применила пуск торпеды с ЯБЧ – весьма велика вероятность получить в итоге страшенный термоядерный взрыв от сдетонировавших русских ядерных снарядов в непосредственной близости от АУГ с непредсказуемыми последствиями. О чём вообще думал американский адмирал, отдавая такой приказ?

 

 

Итог:

При атаке АПЛ бронеход уничтожается, но гарантированно успевает выпустить по флагману АУГ какое-то количество снарядов с ЯБЧ.

 

При совместной атаке АПЛ и АУГ бронеход гарантированно уничтожается, но, тем не менее, всё равно успевает выпустить свои жуткие для картонных кораблей снаряды.

 

При увеличении расстояния АПЛ всё больше рискует быть, если не обнаруженной с помощью опущенной ГАС, то уничтоженной ответным залпом бронехода. Причём, чем больше у бронехода появляется времени в связи с всё большим подлётным временем ПКР АУГ, тем больше он может уделить боеприпасов как самой АПЛ, так и её торпедам. С большой долей вероятности он уничтожит подходящие к нему торпеды всего одним залпом из кассетных глубинных бомб (если позволяет расстояние – то ядерных глубинных бомб).

 

Примечание:

Многоцелевая АПЛ, продолжает ходить за бронеходом с увеличением его расстояния до АУГ, но связана его манёврами и вынуждена постоянно находится рядом с ним, а не там где ей это положено – в 150-200 милях перед АУГ для осуществления поиска русских АПЛ.

Если АПЛ разорвёт расстояние до бронехода для применения по нему ракет (опять-таки дозвуковых!) то она ничем не поможет удару по бронеходу АУГ. Бронеход опять успевает выпустить свои снаряды.

 

Ошибаетесь.Не все.Так как ЭМ разрабатывался и для поддержки десанта, то есть и ОФ

 

Да не ошибаюсь я! Вообще-то ЭМ пр. 956 выросли как раз из проекта корабля для огневой поддержки десанта, когда ЭМ пр. 30-бис и пр. 56. стали достигать предельных возрастов службы. Но магистральное направление не выдержали и новые ЭМ стали очень хорошими кораблями-ракетоносцами, непригодными как раз для поддержки десанта.

И Вы опять уводите дискуссию в сторону! Я Вам написал про БК ЭМ, которые Вы предложили в качестве уничтожителя АВ, чтобы Вы поняли, что пятьсот снарядов стоят гораздо дороже, чем несколько гораздо более крупных из-за того, что кроме веса снарядов нужно оценивать выстрел целиком, включая и довольно дорогие взрыватели.

Я очень сильно сомневаюсь, что в погребах наших ЭМ присутствуют ОФ снаряды, потому что наши адмиралы, которых я не считаю глупей себя, предпочитают стремиться к универсальности. Скорее всего, ЭМ пр. 956 несут исключительно зенитные снаряды, которыми в случае необходимости можно стрелять и по кораблям и по берегу.

 

Снаряд с донным взрывателем 4МРМ имеет индекс Ф-44 (индекс выстрела — АЗ-Ф-44). Он пробивает 30-мм гомогенную броню под углом попадания 45° и разрывается за броней.

 

В имеющийся у меня литературе нет упоминания о том, на какой дальности вышеуказанным снарядом можно получить данный результат. Не подскажите?

 

Помножим на 4 двухствольных установки двух ЭМ...Вам не кажется что корабли для подобной тактики уже давно есть?Причем скоростные и мореходные.

Гибель их правда тоже практически предрешена.Но урон нанесут серьезный.

 

Видите, как Вы продолжаете подрывать благосостояние трудящихся?

Я предлагаю один бронеход, а Вы два эсминца. Чувствуете разницу?

Экипаж бронехода – максимум 20 человек (все офицеры), экипаж одного ЭМ пр. 956 – 296 человек (25 офицеров).

В самом деле, ЭМ пр. 956 пока есть (два уже списано), но что мешает заложить им на смену бронеходы?

И Вы пропускаете одно моё сообщение за другим!

Я уже говорил, что завал борта у бронехода можно уменьшить.

Я уже говорил, что бронеход можно оснастить газотурбинной ГЭУ и получить скорость в 30 узлов. У меня есть свои соображения насчёт скорости кораблей, но если Вам нужна скорость – не вопрос!

Кстати, ранее Вы приводили данные по финскому броненосцу береговой обороны… Помните? А что теперь? Водоизмещение ЭМ пр. 956 как раз такое же, как и у бронехода! Не хотите посидеть с калькулятором и прикинуть, сколько можно получить в данном водоизмещении веса под броню – если заменить ПТУ на ГТУ, а ракетные комплексы, автоматическую артиллерию, торпедные аппараты и бомбомёты на две универсальные ПУ на ЖМВ? Я уже приводил данные по 406 мм ПУ. Считайте массу новой 600 мм ПУ как 100 тонн (БК 200 тонн). Сложите массу всех комплексов ЭМ пр. 956 (с БК и расчётами).

Делайте же что-нибудь! Не сидите сиднем!

 

 

ЕСЛИ ПЕРВЫМИ начнут - в чем собственно и основной минус подобной тактики независимо от того чем мы ее будем осуществлять.

 

Бронеход может начать вторым...

 

 

Снабжение ТВД с помощью транспортных судов беспокоило амов еще с планирования "второй корейской" не говоря уж о Европе.

Отсюда и обеспокоенность многочисленным подводным флотом СССР и дизельными подлодками Кореи.

 

Это замечательно, что Вы помните о транспортных судах. Но вспомните и о многочисленных морских и авиабазах!

 

Вы по сути хотите возродить немецкую концепцию надводного рейдерства ВМВ, без баз и без ЯУ у корабля.

 

Оценка «5», Дмитрий 82!!!

Вы меня всё больше радуете!

Вот только война у нас не ВМВ, а ХВ (холодная война)! Ни базы, ни ЯУ бронеходу не нужны! Автономность достигается не этим, а сокращением численности экипажа и вспомогательной дизельной ЭУ, которая даст нашему бронеходу практически неограниченную дальность.

 

Ну а что если туда и направляется? Как догоним то?

 

Что значит если? В статье, которую Вы всё-таки читали невнимательно, ясно сказано, что соединение американцев направлялось из Средиземного моря домой в США. Пускай плывут себе!

 

Или у нас сеть бронеходов по всему морю?

 

Сеть, но не сеть!

В связи с ранее упомянутым ДеСо, которое уныло прётся через Атлантику – один наш бронеход (действующих в районе – Азорские о-ва, Канарские о-ва, Гибралтарский пролив) проводит ДеСо, держась на кормовых курсовых узлах, а другой (действующий в Саргассовом море) встретит ДеСо и станет его лидером, сразу поставив американские корабли в положение догоняющих.

И вообще хватит играть в поддавки!

Американский ВМФ напоминает ежа с голой задницей! Да – это они в Средиземноморье сильны! В Персидском заливе!

А вот в Мексиканском заливе как у них? Много АУГ? Почему мы должны лепиться к их АУГ как сопли? Надо стремиться к обратному, чтобы их корабли конвоировали наши, а не наоборот!

Стоит только найти уязвимою точку, и они сами приплывут к нам! А таких точек у американской военщины сколько угодно!

Дмитрий 82! Вы помните о моём задании об острове Диего-Гарсиа?

 

 

Вот уже навстречу выходить надо. А "тот" бронеход который за этой АУГ следил болтается в море/океане? И сколько их таких "брошенных" "своими оторвавшимися на скорости АУГ" буде на просторах океана?

Минус тихоходности - их надо иметь тогда очень много.Это ж сколько их строить то надо?

 

А вот Вы меня уже расстраиваете, Дмитрий 82! Стоит только похвалить, как снова начинается низкопоклонство перед АУГ!

 

Никто никуда не выходит. Я привёл пример о совместном заплыве «Казачья бухта- бухта Золотой рог» АУГ и бронехода, которые организовали его из чисто спортивных целей, а также рекламы нового альбома певицы Б. Спирс.

На деле – бронеход сядет на хвост АУГ ещё на подходе к Гибралтарскому проливу и будет конвоировать её через всё Средиземноморье, пользуясь тем, что АУГ постоянно теряет время. Упал вертолёт в воду (а они падают постоянно)? Остановка. Надо поднять в воздух самолёт? Извольте сменить курс. Надо получить почту, свежее продовольствие, топливо? Снижайте скорость или останавливайтесь совсем!

Ну, припёрлись АУГ к входу в Проливы. И что дальше? Конвенция Монтрё 1936 г. запрещает проход через Проливы кораблей нечерноморских государств водоизмещением свыше 10 000 тонн и артиллерией калибром свыше 203 мм. Как Вы понимаете, атомный динозавр в это игольное ушко не проходит. Жопа мешает.

Дальнейшие действия? Тут все у нас умники, страшно подойти-то! Что Вы делать будете со своей АУГ?

Пойдёте на нарушение международной конвенции!?

Но если у нас есть бронеходы, то и диктатор вроде меня найдётся. Я же могу обидеться и посчитать проход АУГ через Проливы поводом для нанесения термоядерного удара баллистическими ракетами по акватории Мраморного моря в момент нахождения в ней АУГ. Или я могу заминировать (помните, что бронеход у нас ещё и минзаг!) международные воды со стороны Босфора и Дарданелл и, заперев между ними АУГ, потребовать объяснений от Турции, угрожая в случае её отказа интернировать американские корабли, разрушить все её города и веси тем же самым, воспетым в песнях и летописях пресловутым термоядерным ударом.

 

Да и никуда вы их не загоните.Против вашего бронехода стоящего в проливах приплывет подлодка и потопит его перед прохождением главных сил. Он же у вас один, без эскорта.

 

Вы это – того – не передёргивайте! Сами говорили,

 

Амовская АУГ ускоряется и уходит на 20-25 узлах,состояния войны пока нет, как догонять будем при разнице в 10 узлов? При такой разнице в скорости далеко ведь уйдет.

 

что войны у нас нет.

Это что ещё за пиратская подлодка? Турецкая что ли?

 

С 80-х годов используется ударное ядро со значительно более серьезным "калибром" поражающего элемента, нежели кумулятивная струя. Опять же при попадании 1-2 ракет это ничего не меняет, но вы сами ставите бронеход под удар 50-60 ПКР - 100мм броня будет пробита в 60 местах насквозь 40-70 мм элементами (это из имеющегося на суше, учитывая размеры ПКР,скорее всего больше - до 100 мм).

Грубо говоря 60 бронебойных из АК-100 - по вашему бронеход будет все еще эффективен?

 

Опишите пожалуйста конструкцию УЯ, и я Вам как дважды два докажу, что бронеходу нечего его боятся.

[Fallschirmjager]

To Tungsten

 

А вот теперь потрудись найти 10 различий между танком на поле боя ( учитывая задачи , СУО , методы применения , типовые угрозы ) и кораблём в открытом море .

Если Вы действительно на видите никакой разницы ... Плохо дело , в общем .

 

Не, не буду я трудиться. Мне по призыву не положено.

 

Я уже предложил минимум два метода , при которых "новую ПКР" разрабатывать не надо - только сменить БЧ и перепрошить автопилот .

1. Осколочно-фугасная БЧ с двумя ударными ядрами отстреливаемыми вниз на пролёте

2. Отделяемая БЧ с подводным ходом .

 

И что? Это всё? А если я найду против этих девайсов противоядие, что тогда? И еще – Вы тут просили меня представить схему бронирования. Я это сделал. Зачем?

 

Советую пойти почитать чёнить по ПТУР ... Скажем - AGM-114 Hellfire , Джэвелин и так далее ... Может хоть после этого перестанете тесленковский бред нам пересказывать .

 

Всё побежал читать. Ацкий огонь, ацкий!!!

А Вы пока «бред тесленковский» перечитайте, чтобы я его не пересказывал, а то уже язык болит.

[Chernish]

А вот в Мексиканском заливе как у них?

а зачем там АУГ? Что в Техасе авиации нету?

[Дмитрий 82]

Но Вы, сознательно или нет, уводите дискуссию в сторону. Вы развязываете третью мировую войну и выпускаете в бронеход, столько ракет, сколько Вам вздумается

1)Ну если амы первые начинают, то как иначе?

2)Если первым начинает бронеход, то

...собственно в чем его преимущество перед ЭМ/подлодкой?

....вы значит третью мировую ударом по АУГ не развядываете?Двойной стандарт?

Вы располагаете корабли как Вам удобно, и действуете как на полигоне.

Мир в кризисе...

Если командир соединения янки допустил бронеход вплотную, он не сможет применить ракеты с ЯБЧ, потому что рискует ослепнуть и оглохнуть сам.

Замечательно.Вы опять упрощаете мою задачу.Если мир в кризисе желание командира АВ иметь под боком бронеход сильно уменьшится.Отойдут как им удобно, пользуясь все тем же двухкратным преимуществом в скорости.Соотвественно нахождения в прямой видимости маловероятно.

Помните, я спрашивал Вас о реальной скорострельности американских ШПУ? Так сколько же ракет (тех самых несуществующих) успеют выпустить вся АУГ за десять секунд?

Подыгрываю Вам снова – все (!!!) американские ракеты (сколько их будет? какая всё-таки скорострельность?) тоже долетели до бронехода

Очень много- авиация АВ + 6-10 кораблей эскорта (2-4 корвета, 2-4 ЭМ+ 1-2 Тикондерога).

Мир в кризисе, рядом бронеход - соответственно в воздухе с АВ постоянно какая то часть ударной группы - 4-8 "Хорнетов" с 2-4 Гарпунами(8-32 ПКР) + 2-4 ЭМ с 96 ракетами каждый, допустим ПКР составляют 1/3 загрузки (60-120 ПКР) + 1-2 Тика (40-80 ПКР).

Итого - 108-232 ПКР.

Есть ли ограничения по кол-ву ракет в залпе для Мк41 я НЕ ЗНАЮ. Допустим одновременно могут пустить с каждого корабля по 10 ракет в залпе,следующий допустим пусть через 2 сек. - 8-32+ 20-40+10-20 = 38-92 ракет в первом же залпе. за 10 секунд - успеют выпустить почти весь боезапас.

хотя его первые два выстрела могли представлять собой заряды из нескольких тонн алюминиевой фольги, сдобренной тепловыми ловушками

Так или топить или ловушки выстреливать, как у вас все это сразу получится при всего двух пусковых установках?

Увеличиваем расстояние!!! Чем оно больше – тем лучше для бронехода!

Примечание:

При увеличении расстояния у командира АУГ появляется всё больший соблазн применить ракеты с ЯБЧ. Вопрос! Как эти самые ракеты с ЯБЧ будут выпускаться? По одной? Бронеход их собьёт. Несколько? Ещё лучше! Первый же взрыв ЯУ

Это смотря насколько увеличим расстояние.Если на большее чем дальность действия артиллерии бронехода его 6-7 ПКР выпущенные за 10 сек не прорвуться через плотную ПРО АУГ, за те же 10 сек. залп АУГ сделает бронеход небоеспособным/утопленным с последуюшим добитием авиацией/ПЛ.

Ещё больше увеличиваем расстояние!

АУГ предпринимает массированный налёт авиации на бронеход. Но как они его найдут? Расстояние ведь ещё больше увеличилось! Это уже сотни километров. АУГ ведёт наблюдение за бронеходом с помощью прикрытого парой истребителей самолёта ДЛРО.

Плавучий тыл АУГ прикрывается максимум парой ЭМ, которые бронеход гарантированно уничтожает, как и прикрываемые ими корабли.

Интересное понятие плавучий тыл, но дело даже не в этом. Я уже писал, что подходить к современности с понятиями ВМВ(2ЭМ не катят против "большого парня") не стоит.

На паре амовских ЭМ 2х96 ракет = из них 60 ПКР на брата в худшем случае. Вы уверены в легкости потопления? Или бронеход как то хитро проскальзывает на дальность действия артиллерии необнаруженным?

Но вернёмся к налёту авиагруппы. Итак – как она найдёт бронеход? Ведь самолёт ДЛРО при малейшей обострении ситуации будет неминуемо сбит запущенной бронеходом через ствол ПУ ЗУР (типа С-400)

Дальность действия комплекса,вы уверены, что ее хватит? И что ЗУР "пролезет" в пусковую установку?

Кстати насчет надстроек. Для С-300 "Форт" такая башня нужна, что мама не горюй.

Авиагруппа, таким образом, попадает в интересную ситуацию. Она теряет своё превосходство в управлении и наведении и преимущество в радиоэлектронных средствах переходит к бронеходу.

Эээ...А радары на кораблях тоже перестают действовать? Опять же есть самолеты РЭБ Проулер в составе авиагруппы.

Поехали дальше. Авиагруппа (снова повторяю вопрос – сколько в ней ударных самолётов?)

из 50-54 имеющихся "Хорнетов" 30-40 ударных.Поскольку бронеход один, без АУГ,смело в сторону увеличения берите.+ кстати самолеты РЭБ "Проулер".

По 2-4 "Гарпуна" нагрузки в зависимости от дальности полета.От 60 до 160 "Гарпунов" рассчитывайте получить при налете.Поскольку вряд ли дальше 200 км события будут развиваться, то пишите 160.

Да не ошибаюсь я! И Вы опять уводите дискуссию в сторону! 

Ну конечно же я виноват.Вы написали что боекомплект у них только зенитный, тем самым намекая, что для действий по кораблям они малопригодны.

Я Вам написал про БК ЭМ, которые Вы предложили в качестве уничтожителя АВ, чтобы Вы поняли, что пятьсот снарядов стоят гораздо дороже, чем несколько гораздо более крупных из-за того, что кроме веса снарядов нужно оценивать выстрел целиком, включая и довольно дорогие взрыватели

Кто еще передергивает из нас...А зачем нам пятьсот снарядов расходовать? По 5-10 снарядов(На АВ ИМХО побольше) на корабль АУГ(если успеем) - 100 снарядов максимум.

Скорее всего, ЭМ пр. 956 несут исключительно зенитные снаряды, которыми в случае необходимости можно стрелять и по кораблям и по берегу

Скорее не скорее.Снаряды такие есть.Разрабатывать ничего не надо. Отправляя их караулить АУГ загрузят и фугасные.

Экипаж бронехода – максимум 20 человек (все офицеры)

Это только у вас как то так получилось.Надводная "Альфа" За одной дизельной установкой следить сколько механиков надо.Опять у Широкорада как вы писали расчет башни есть 4-5 человек. Вы ее за образец взяли.

экипаж одного ЭМ пр. 956 – 296 человек (25 офицеров)

Наверное неспроста.

В самом деле, ЭМ пр. 956 пока есть (два уже списано), но что мешает заложить им на смену бронеходы?

Или новые ЭМ.

Я уже говорил, что бронеход можно оснастить газотурбинной ГЭУ и получить скорость в 30 узлов. У меня есть свои соображения насчёт скорости кораблей, но если Вам нужна скорость – не вопрос!

О как. Повышение водоизмещения и стоимости(при предлагаемой массовости и заботе о трудящихся) тоже не вопрос?

Кстати, ранее Вы приводили данные по финскому броненосцу береговой обороны… Помните? А что теперь? Водоизмещение ЭМ пр. 956 как раз такое же, как и у бронехода!

Полное все же в районе 8000 тонн.

Оценка «5», Дмитрий 82!!!

Вы меня всё больше радуете!

А вот Вы меня уже расстраиваете, Дмитрий 82! Стоит только похвалить, как снова начинается низкопоклонство перед АУГ

Давайте завершим с этим менторским тоном, хорошо? Если вашу спорную идею я не принял с распростертыми объятиями, это не повод так свысока язвить.

Вот только война у нас не ВМВ, а ХВ (холодная война)! Ни базы, ни ЯУ бронеходу не нужны! Автономность достигается не этим, а сокращением численности экипажа и вспомогательной дизельной ЭУ, которая даст нашему бронеходу практически неограниченную дальность

Вон как все просто.Зачем тогда люди мучаются с ядерной силовой установкой...Все ж таки дальность ограничена будет запасом топлива.

Вы помните о моём задании об острове Диего-Гарсиа?

Ну хоть ссылочку дайте, что там такое, а то я кроме как взлета оттуда Б-52 для бомбежки Ирака(ВПП следрвательно солидная имеется) не помню, что там еще может находится, по той причине, что никогда и не знал и не интересовался

Кстати по базам общий вопрос - возможность усиление имеющихся там средств исключается что ли? Ну появился рядом бронеход, приплыло/прилетело усиление в ответ.В чем проблема то? Или мы бронеходов настроим больше, чем у амов эскадрилий и тем загоним их в позиционный тупик?

На деле – бронеход сядет на хвост АУГ ещё на подходе к Гибралтарскому проливу и будет конвоировать её через всё Средиземноморье, пользуясь тем, что АУГ постоянно теряет время. Упал вертолёт в воду (а они падают постоянно)? Остановка. Надо поднять в воздух самолёт? Извольте сменить курс. Надо получить почту, свежее продовольствие, топливо? Снижайте скорость или останавливайтесь совсем!

У нас мировой кризис вроде как?Без почты обойдутся.Да и при двухкратной разнице в скорости грех не оторваться

Пойдёте на нарушение международной конвенции!?

Я же могу обидеться и посчитать проход АУГ через Проливы поводом для нанесения термоядерного удара баллистическими ракетами по акватории Мраморного моря в момент нахождения в ней АУГ. Или я могу заминировать (помните, что бронеход у нас ещё и минзаг!) международные воды со стороны Босфора и Дарданелл и, заперев между ними АУГ, потребовать объяснений от Турции, угрожая в случае её отказа интернировать американские корабли, разрушить все её города и веси тем же самым, воспетым в песнях и летописях пресловутым термоядерным ударом.

Это вы так конвенции соблюдаете?Очень интересно.Амам пройти даже нельзя, а нам минировать можно и угрожать ядерным оружием.Двойной стандарт?

Это что ещё за пиратская подлодка? Турецкая что ли?

Да нет все та же АУГ овская.

Опишите пожалуйста конструкцию УЯ, и я Вам как дважды два докажу, что бронеходу нечего его боятся

Да я не сомневаюсь.Если уже беретесь заранее доказывать.

http://talks.guns.ru/forummessage/42/094792.html

Изменено 3 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Fallschirmjager]

To Дмитрий 82

 

Это только у вас как то так получилось.Надводная "Альфа" За одной дизельной установкой следить сколько механиков надо.Опять у Широкорада как вы писали расчет башни есть 4-5 человек. Вы ее за образец взяли.

 

Опять угадали! Только не «Альфа», а «Лира». Не люблю натовские клички.

По поводу количества экипажа.

Это не у меня так получилось. Это у конструкторов так получилось.

АПЛ со всем своим хозяйством значит, может иметь экипаж 20 человек, а корабль нет? Но, почему? Причём здесь чумазые механики? Вы тут упоминали, что стандарты ВМВ не катят – но ведь и по автоматизации тоже большие изменения произошли! В настоящее время как раз дизельные установки достигли такого совершенства, что отсеки, в которых они расположены необитаемы. Вся диагностика и управление осуществляются дистанционно, а обход механизмов производят один раз в неделю.

 

О как. Повышение водоизмещения и стоимости(при предлагаемой массовости и заботе о трудящихся) тоже не вопрос?

 

Вот именно. Это Вам нужна скорость. Я считаю, что и 15 узлов достаточно.

Я сказал, что можно достичь скорости 30 узлов и только. И опять Вы о повышении водоизмещения! Стоимость ещё куда ни шло. Водоизмещение же только понизиться, потому что дизельная ГЭУ тяжелее чем газотурбинная

 

Давайте завершим с этим менторским тоном, хорошо? Если вашу спорную идею я не принял с распростертыми объятиями, это не повод так свысока язвить.

 

Не вопрос!

 

Вон как все просто.Зачем тогда люди мучаются с ядерной силовой установкой...Все ж таки дальность ограничена будет запасом топлива.

 

У ЯСУ тоже есть топливо – только ядерное. А бронеход будет ходить на маломощной дизельной ГЭУ (скорость 3 узла), запаса топлива для которой хватит лет на восемь.

 

Это вы так конвенции соблюдаете? Очень интересно.Амам пройти даже нельзя, а нам минировать можно и угрожать ядерным оружием.Двойной стандарт?

 

Ну, нельзя «амам» проводить атомные АВ через Проливы, запрещено. А вот если всё-таки пойдут – то уже в этом случае не надо связывать себя всякими глупостями типа запрета на минирование международных вод. Иначе уважать не будут.

[Kirill]

2 Chernish

серьезный аргумент.

Несерьезный. Сравниваются корабли существенно разного возраста.

[Chernish]

2Kirill

Несерьезный. Сравниваются корабли существенно разного возраста.

не понял. Аргумент не в сравнении Айов с какой то примитвной артиллерийской начинкой а в самой идее - эсминец несет столько же ракет сколько "евролинкор" и имеет такую же атакующую мощь...

[Kirill]

2 Chernish

эсминец несет столько же ракет сколько "евролинкор"

Не евролинкор, а старушка Айова