Гражданская война в Германии в начале 30-ых

[Kapitan]

2PathFinder

Интересно, а кто мог победить в условиях террора штурмовиков?

[PathFinder]

2Kapitan

Интересно, а кто мог победить в условиях террора штурмовиков?

Вопрос не по адресу . Я лишь факт констатировал - вопрос-то возник о том, кто победил в Баварии...

Изменено 28 мая, 2007 пользователем PathFinder

[Kapitan]

2PathFinder

Вопрос не по адресу

Да вопрос был риторический...

[T. Atkins]

Германская политика до 1933 года - не только НСДАП, коммунисты и социал-демократы. За кого бы в такой альтернативе "сыграл", например, "Стальной шлем"? А президент Гинденбург в чей лагерь бы записался (власти-то у него, может, и нет, а вот авторитет у разныхгрупп населения - еще как остается)?

Изменено 28 мая, 2007 пользователем T. Atkins

[fff]

2T. Atkins

Я думаю Гинденбург, консервативные и католические партии поддержали бы военных.

[Total Warrior]

Имхо,англичане бы вмешались в конфликт,выступили бы на стороне демократов,или вы все таки считаете,что они не решились бы?А повод есть.

[T. Atkins]

2Total Warrior

Имхо,англичане бы вмешались в конфликт,выступили бы на стороне демократов

Англичане не вмешались даже тогда, когда в Чехии "демократов" абсолютно насильственно присоединили к рейху... Болдуини Чемберлен - невмешатели "хреновы". Боясь просить литр крови, родили целое море.

[Kapitan]

2Total Warrior

Имхо,англичане бы вмешались в конфликт,выступили бы на стороне демократов,или вы все таки считаете,что они не решились бы?А повод есть.

Бритты навряд ли, сил нет. А вот хранцузы могли, им только дай повод вмешаться.

[Lestarh]

2 Kapitan

Бритты навряд ли, сил нет. А вот хранцузы могли, им только дай повод вмешаться.

У меня сложилось впечатление, что в 30-х французы больше всего хотели одного, чтобы их никто не трогал. Вмешались бы только если очень припекло и не слишком активно, усилили бы позиции в Рейнской демилитаризованной зоне, может высадились бы в паре портов и то не факт. Имхо, конечно.

[T. Atkins]

Скорее уж вмешался бы СССР - если бы коммунисты и социалисты смогли бы где-нибудь укрепиться и продержаться достаточное время. Тогда бы события развивались по сценарию Испании.

[Kapitan]

2T. Atkins

Скорее уж вмешался бы СССР - если бы коммунисты и социалисты смогли бы где-нибудь укрепиться и продержаться достаточное время. Тогда бы события развивались по сценарию Испании.

Не-а! В Испании СССР поддерживал законное правительство, а тут мятежников.

[T. Atkins]

2Kapitan

Не-а! В Испании СССР поддерживал законное правительство, а тут мятежников.

Бурбонов, свергнутых в результате революции? Ладно, бросьте. А в Венгрии в 1919 году - тоже законное правительство? А в Финляндии в 1939-1940? А Люблинское правительство в 1944? Когда это вообще СССР стеснял себя такой ерундой?

Создал бы камрад Тельман в какой-нибудь баварской деревне "советское правительство", и СССР тут же поспешил бы на защиту "закона".

Изменено 29 июля, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

До Баварии сначала добраться надо. Не было у СССР и Германии общей границы, поэтому помощь была в основном моральная. Денбги - это важно, но далеко не всё...

[Total Warrior]

Да и не достаточно сил было у СССР.Индустриализация только начиналась,внутри страны проблемы еще не решили.

[T. Atkins]

2Kapitan

Не было у СССР и Германии общей границы,

А с Испанией была? Коммунисты и Гамбург могли захватить, как уже пробовали в 1923...

2Total Warrior

Индустриализация только начиналась,внутри страны проблемы еще не решили.

А через три года, в 1936, когда Испании стали помогать - уже все порешили?

[Kapitan]

2T. Atkins

А с Испанией была?

Но туда слали не воинские части, а технику и советников.

Коммунисты и Гамбург могли захватить, как уже пробовали в 1923...

Послать хотя бы полк в Гамбург на помощь классовым братьям не получится.

[T. Atkins]

2Kapitan

Но туда слали не воинские части, а технику и советников.

А кто мешал бы сделать то же самое для немецких "камрадов"?

Послать хотя бы полк в Гамбург на помощь классовым братьям не получится.

А интербригаду? Через Черное и Средиземное море - получилось, а через Балтийское - не выйдет?

[Kapitan]

2T. Atkins

А кто мешал бы сделать то же самое для немецких "камрадов"?

А кто пустит? Англы и французы блокируют порты и всё.

А интербригаду? Через Черное и Средиземное море - получилось, а через Балтийское - не выйдет?

Ещё раз напомню: в Испании мы помогали ЗАКОННОМУ правительству. В Германии же вы предлагаете помогать мятежникам.

[T. Atkins]

2Kapitan

А кто пустит? Англы и французы блокируют порты и всё.

Здрасте. А что тогда в Испании не блокировали?

Ещё раз напомню: в Испании мы помогали ЗАКОННОМУ правительству.

Какое законное? Бурбонов изгоняли путем референдума? И что вообще эта "законность" прибавляла (убавляла) вмешательству СССР в гражданскую войну?

[Archi]

В Испании помогали законному правительству и не просто так, а за деньги туда поставляли технику. В этом ИМХО разительное отличие от вопроса темы.

[Kapitan]

2T. Atkins

Здрасте. А что тогда в Испании не блокировали?

Официально - нет. Но топили.

Какое законное? Бурбонов изгоняли путем референдума

Тем не менее, все признали республиканское правительство. И генерал Франко поднял мятеж против правительтва, признанным мировым сообществом.

И что вообще эта "законность" прибавляла (убавляла) вмешательству СССР в гражданскую войну?

В отличие от Италии и Германии, не выглядели отморозками.

[Aleksander]

2T. Atkins

В Испании шла локальная война. Ничем глобальным она не грозила. Вмешательство в германские дела при неудаче чревато участием в общеевропейской войне с неблагоприятным соотношением сил. Поэтому говорить о вмешательстве можно. Но только оговорив специально необходимые для этого условия. Такое вмешательство возможно, но перед этим дролжен быть примерно равный расклад сил с невмешательством остальных великих держав. Надо отдать должное внешняя политика была очень даже прагматичной. В Китай пошли не просто так, а в стремлении задержать японцев подальше от своих границ. За что Ченнолт очень хвалил русских.

Если же внутригерманские разборки вызывают быструю реакцию англофранцузких армий и флотов то говорить о вмешательстве не придется. Вот при поляках, итальянцах и прочих чехах/австрийцах можно посмотреть. Ессно на уровне советников и продажи техники.

Здрасте. А что тогда в Испании не блокировали?

Сами же испанцы и блокировали. Нам аукнулась слабость флота. Хотели слать один из старых крейсеров, но отказались. Смысла не было. А Кировых еще не построили. Зато был летчик на СБ положивший бомбу точно на карманный линкор. Более двадцати погибших и восемь десятков раненых. За всю войну такого успеха у наших пилотов против кригсмарине не было.

К сожалению для любой морской державы хватит нескольких крейсеров, вашингтонцев и лондонцев чтобы закрыть СССР возможности поставок. Это о роли флота во внешней политике. Даже первый класс, линкоры и авианосцы вмешивать не придется.

И что вообще эта "законность" прибавляла (убавляла) вмешательству СССР в гражданскую войну?

Самое смешное, что наши действовали формально оффициально. Технику продавали за реальные деньги. Ну а советники- добровольцев много сражалось. Галланд вспоминал как их везли на Пиренеи в трюмах, ощущения не из приятных. Все стороны делали хорошую мину соблюдения приличий.

 

Если брать гражданскую войну, то успехи коммунистов на мой взгляд наиболее возможны и вероятны после окончания первой мировой. При условии большей популярности в армии. Вот на такую социалистическую Германия посмотрел бы с большим интересом. Вероятность гражданской войны в меру скромных знаний в тридцатые имхо невелика. Тут бы баланс сил посмотреть, раскладку прикинуть. Просто так революции не творятся, было бы побольше фактуры можно было бы в интересную тему развернуть.

[T. Atkins]

Один вопрос - если бы нелигитимное (революция-с никогда не делается по закону!) правительство не было социалистическим, кому помогал бы СССР?

А насчет "неотморозков" - вряд ли действия СССР выглядели "такими" в Германии, Италии Да и в тех же Англии и Франции, особенно когда начались чистки, и многие даже европейские левые от испанцев и их "советников" отвернулись...

Изменено 30 июля, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Один вопрос - если бы нелигитимное (революция-с никогда не делается по закону!) правительство не было социалистическим, кому помогал бы СССР?

Наверное, законному правительству. Шла проверка техники, был получен опыт партизанской войны. Исаев отмечает, что тот размах Движения Сопротивления без испанского опыта был бы невозможен.

[Total Warrior]

А вообще не было у немцев настроения воевать в 1933 году,но это альтернатива,тем не менее.Поддержка у народа была бы минимальная,а уж коммунизму точно не доверяли,к 1933 году за нацистов проголосовали втрое больше,чем за коммуняк.Явный перевес.Согласимся с мнением,что Англия и Франция молчат,Советский союз максимум присылает корабли с продовольствием и оружием,что реально,так как в основном север Германии поддерживал коммунистов,но все равно и этого не достаточно.