Гражданская война в Российской Империи

[xcb]

2Игорь

"имущественные классы" белые не терролили.

А кого там Колчак расстрелял после Власти взятия?

Всем от белых доставалось, когда их атаманы города брали, там шибко не разбирались - кто рабочий, а кто с мешком золота.

 

Нет ли источников на то,как ,например, Махно считал себя красным? Или Комуч.Или уфимская Директория.

А какими считали себя - все вышеназванные товарищи по твоим данным?

 

2анри

Не просто - не достаточно.

Отличная аргументация Примеры приказов привел - причем не атаманов, а чинов регулярной армии.

 

Так как многие Белые генералы и сетовали как раз на то что ну не могли они переступить ту черту что и большевики.

А немногие писали приказы и приводили их в исполение.

 

Признай что власть большевиков античеловечна и антинародна (не я - Ленин и Ко однако словом и делом доказали) дальше просто снежный ком переростающий в лавину ...

Потому что это не так, смысл признавать неправду?

 

Когда они его обуздали ?

Судя по ниже приведенному - вы не понимаете, оч ем тут собственно речь. Красные террор обуздали и возглавили, в отличии от белых.

Которые плакались, что вот атаман такой то сволочь - порубил опять всех в порошок, а сделать ничего не могли. А красные могли - и подобные атаманы быстро у них перевелись.

[анри]

2xcb

Всем от белых доставалось, когда их атаманы города брали, там шибко не разбирались - кто рабочий, а кто с мешком золота.

 

Вы уже сами себя запутали в конец

Давайте я Вам помогу разобраться ?

 

Ключевые слова это "белые" и "их атаманы" ! Более развернуто - т.н. Белая центральная власть и ее атаманы. Шулдяков если не ошибаюсь это явление называет "сибирской атаманщиной" суть которой в полном самоуправстве местных командиров.

Не сомневаюсь что Вы знаете но на всякий случай из словаря : Самоуправство представляет собой самовольное, вопреки установленному законом или иным нормативным правовым актом ... совершение каких-либо действий ...

 

Уважаемый 2xcb - вопреки закону ... т.е. вопреки центральной власти ... вопреки распоряжениям (нормативным актам) Колчака и его правительства ... Понимаете ???

 

Другими словами Белое правительство адмирала Колчака можно обвинить например в попустительстве или в отсутствии твердой власти на местах (что и так не скрывается) но обвинить в организации террора просто невозможно т.к. этот террор даже по Вашим собственным словам являлся банальной атаманщиной и самоуправством ! Не более.

В то время как красный террор являлся частью репрессивной политики большевистского правительства и санкционировался их лидерами на самом верху.

 

И на всякий случай еще раз - Ни одно Белое правительство официально террор не поддерживало и не поощряло по возможности наказывая самоуправщиков.

 

В то время как красный террор являлся официальной политикой большевистского правительства всячески поощрялся и поддерживался их лидерами включая Ленина /Троцкого/Сталина на самом верху.

Примеры приказов привел - причем не атаманов, а чинов регулярной армии.

А немногие писали приказы и приводили их в исполение.

Великолепно.

А майор МВД Евсюков(или Евсеев) расстрелял десяток человек в магазине Москвы. В Омске пьяный опер УгРо застрелил двоих гражданских. В Кемерово сотрудник милиции застрелил водителя после ссоры а потом на машине сбил еще двоих. В городе N (не помню название) менты своего же начальника в кабинете пристрелили. Список продолжать ?

 

Вы готовы не мудрствуя лукаво обвинить президента Медведева и членов правительства РФ в том что они развернули террор против собственных граждан ?

Или все таки они виноваты в том что не могут навести порядок в стране и в отдельно взятом ведомстве ?

Тот же вопрос по Чечне. Если руководствоваться Вашей странной логикой то можно смело правительство РФ в "геноциде чеченского народа" обвинить хотя имел место как раз таки геноцид русских.

 

Сибирские атаманы - Семенов Калмыков ... атаман Анненков ... генералы Майковский и Розанов это как раз из ряда "слетевших с катушек" и чинивших самоуправство.

 

Различие между красным и белым террором сформулировано историками давно и предельно вразумительно.

- У красных это государственная политика.

- У Белых это стихия.

Как можно сравнивать так называемый институционный террор и инцидентный террор - уму непостижимо.

Недаром выше я написал нельзя сравнивать снайпера ВС с киллером ОПГ только по той причине что оба стреляют метко. У них и цели и задачи разные.

Потому что это не так, смысл признавать неправду?

Ну если Вы не можете признать откровения Ильича превратить народ в де-факто крепостных и запугать так что-бы несколько десятилетий он (народ) о сопротивлении не думал - античеловечным то дайте свое определение его словам. Что это ? Величайший жест гуманизма ? Небывалый акт милосердия ? Конкретно и четко.

Судя по ниже приведенному - вы не понимаете, оч ем тут собственно речь. Красные террор обуздали и возглавили, в отличии от белых. Которые плакались, что вот атаман такой то сволочь - порубил опять всех в порошок, а сделать ничего не могли.  А красные могли - и подобные атаманы быстро у них перевелись.

Я то понимаю ... а вот Вы как раз протеворечите себе и подтверждаете мою правоту

1) обуздать можно лишь стихийные/спонтанные действия ... а красный террор хорошо спланированная акция выраженная неоднократно как в словах лидеров так и в документах большевиков.

2) Возглавили террор = четкому исполнению Ленинских планов запугать и забить на несколько десятилетий вперед. Загнать в стойло.

3)Атаманы у красных не переводились до конца ГВ. А ликвидировали они тех самым "пауперов и проституток" которых приветствовал в свое время в партии Ленин. Т.е. бандитов и убийц которых объявили социально близкими и которые у них служили. Другими словами - сброд. Ликвидировали своих союзников из числа разного рода левых - анархистов/эсеров и т.д. В 30-ых Сталин добил окончательно но уже не врагов а бывших соратников и верных ленинцев ... людей идейных и беспринципных ... готовых на все и на любые жертвы ... профессиональных революционеров топивших в крови русский народ и захлебнувшихся в собственной ... по двум причинам : 1- кроме как разлогать и разрушать они не чего не умели ; 2- спрятать концы в воду ... В дальнейшем такие же верные ленинцы как и он сам плюнули уже и на его могилу ...

 

Белые ничего не прятали и не скрывали. О вспышках террора о бессудных расстрелах и грабежах в своем тылу откровенно писали и говорили многие из них ...

[xcb]

2анри

генералы Майковский и Розанов

Т.е. Генералы Белой Армии = атаманам, по порядку Дисциплины?

Да уж - Прав Аналитик, никто не компрометирует белое движение хлеще его защитников.

 

Теперь по пунктам вашим.

 

1) обуздать можно лишь стихийные/спонтанные действия ... а красный террор хорошо спланированная акция выраженная неоднократно как в словах лидеров так и в документах большевиков.

Так это собственно и есть то о чем я писал. Был и стихийный террор, конец 1917-начало 1918 года. Пока красные не начали жестоко за это карать.

 

Атаманы у красных не переводились до конца ГВ.

Вы о ком?

 

Различие между красным и белым террором сформулировано историками давно и предельно вразумительно.

- У красных это государственная политика.

- У Белых это стихия.

Как можно сравнивать так называемый институционный террор и инцидентный террор - уму непостижимо.

Ну вот вы и так все понимаете. Что белые даже с террором не могли толком справиться, обуздать собственных командиров.

Что бы началось по Руси после их победы - представить не сложно. Китайский вариант.

 

А по Северным Концлагерям - отпишитесь, это тоже самоуправство ?

 

А это совсем не в тему

А майор МВД Евсюков(или Евсеев) расстрелял десяток человек в магазине Москвы. В Омске пьяный опер УгРо застрелил двоих гражданских. В Кемерово сотрудник милиции застрелил водителя после ссоры а потом на машине сбил еще двоих. В городе N (не помню название) менты своего же начальника в кабинете пристрелили. Список продолжать ?

А кто то из них отдавал приказы, о репрессиях?

 

так что нафик нафик победу белых - Это уже проходили, Разин, Пугачев и прочие прелести Стихийных выступлений.

[анри]

2xcb

Т.е. Генералы Белой Армии = атаманам, по порядку Дисциплины?

Да уж - Прав Аналитик, никто не компрометирует белое движение хлеще его защитников.

А где Вы там увидели знак равенства ? Их действия как раз являются вторичным ответным безумием обусловленным перипетиями гражданской войны. О чем я много писал ранее.

Аналитик прав в одном. В умении выдавать желаемое за действительное. Не нужно. Играйте по правилам.

Так это собственно и есть то о чем я писал. Был и стихийный террор, конец 1917-начало 1918 года. Пока красные не начали жестоко за это карать.

Да помилосердствуйте ...

Большевики вообще карали не за вину а "по поводу" и массово. Не мелочились. Как писал Ильич : "Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше" - при этом руководствуясь не буквой закона а "революционной сознательностью". Другими словами на усмотрение местного красного "князька". Что подтверждается не только Ильичом но и большевистскими деятелями самых разных уровней которых я не раз цитировал. Между прочим Ильич откровенно говорил о необходимости ... организовать нечто соцсоревнования - но не афишируя что бы всегда была возможность у центральной власти откреститься от "произвола" свалив все на местных ...Точно так же они карали и своих ... не за конкретные совершенные ими преступления а "по поводу" ...

Что белые даже с террором не могли толком справиться

Справиться при помощи террора можно лишь в одном случае - если террор этот организован. Организован он у большевиков.

Белые не ставили перед собой цели "справиться при помощи террора". Присутствовало желание обуздать террор но не возглавить.

 

А Вы вторично в одном посте подменили понятия. Так что причитания "ах что бы было ..." в данном случае - неуместны.

А кто то из них отдавал приказы, о репрессиях?

А где я писал о репрессиях ? Не надо уходить от ответа на простой вопрос.

Изменено 7 июня, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

вторичным ответным безумием

Интересное построение, а можно узнать в ответ на Что Колчаковские генералы свирепствовали в Сибири?

 

Большевики вообще карали не за вину а "по поводу" и массово.

Вы постоянно путаете, что делали большевики с теми кто занимался террором без спросу?

 

Справиться при помощи террора можно лишь в одном случае - если террор этот организован. Организован он у большевиков.

Белые не ставили перед собой цели "справиться при помощи террора". Присутствовало желание обуздать террор но не возглавить.

Неправильный ответ. Мож террор задавить, но обычно только залив еще большой кровью. Те же белофинны. можно перехватить и сделать инструментом гос политики как у красных, а можно пустить на самотек как белые. Последнйи вариант самый неудачный.

 

А где я писал о репрессиях ? Не надо уходить от ответа на простой вопрос.

Раз там не орепрессиях организованных по чьему то приказу, значит пример не в данную тему.

[анри]

2xcb

А по Северным Концлагерям - отпишитесь, это тоже самоуправство ?

Нет ...

Но вопрос не в концлагерях как таковых а в том кого и за что туда помещали те и другие. Судя по ВИЛ-у энд Ко большевики закрывали туда не только (и не столько) врагов сколько вообще сколь нибудь сомнительных с их точки зрения людей. Я уже цитировал со ссылкой на источник - Ленина который утверждал что массовые репрессии невиновных произведут на народ куда большее впечетление (страх) чем репрессии против виновных.

И сного уколю - не по инициативе "слетевшего с катушек" какого нибудь уездно-губернского комиссара Зильбермана - Рапировича а по приказу из Центра !

Раз там не орепрессиях организованных по чьему то приказу, значит пример не в данную тему.

более чем подходящий пример.

Напомню ... мы говорим о самоуправстве. А оно может принимать разные формы. От нечем немотивированного задержания гражданина без объяснения причин до откровенной расправы. Все это знают все говорят а порядка и не было и нет. И сного вопрос - что это ? Умышленные действия властей или все таки их вина лишь в том что они не могут навести порядок в стране и в отдельно взятом ведомстве в силу каких либо причин ?

Ах как нехорошо уходить от прямого вопроса по существу И заметьте - не в первый раз !!! Ай нехорошо ... товарищ

Неправильный ответ. Мож террор задавить, но обычно только залив еще большой кровью.

Где же Вы усмотрели "неправильный ответ" если он чуть-ли не идентичен Вашему выводу Еще раз - организованный террор на государственном уровне и санкционированый первыми лицами - может. Спонтанно-стихийный/ ответный и неуправляемый да еще и в условиях пусть и слабого но противодействия со стороны власти - никогда !

[xcb]

2анри

Но вопрос не в концлагерях как таковых а в том кого и за что туда помещали те и другие.

А по белым концлагерям?

 

Умышленные действия властей или все таки их вина лишь в том что они не могут навести порядок в стране и в отдельно взятом ведомстве в силу каких либо причин ?

Вы примеры подобных действий в приказном порядке оформленных приведите. Мы же не разбираем действия рядовых белых солдат.

 

Спонтанно-стихийный/ ответный и неуправляемый да еще и в условиях пусть и слабого но противодействия со стороны власти - никогда !

Именно последняя фраза и характеризует все белое движение. Даже с террором справиться не могут, возникшему на их территории, в том числе и от официальных лиц (раз уж вы не приравниваете Колчаковских генералов к белым атаманам).

[Игорь]

2xcb

А кого там Колчак расстрелял после Власти взятия?

кстати,кого?

Всем от белых доставалось, когда их атаманы города брали, там шибко не разбирались - кто рабочий, а кто с мешком золота.

их белых атаманы...Атаман Семёнов, уже многократно писано, почти не подчинялся Колчаку.

А какими считали себя - все вышеназванные товарищи по твоим данным?

не помню,чтобы они себя белыми называли...Ни Махно,ни Комуч,ни Директории.

Что бы началось по Руси после их победы - представить не сложно. Китайский вариант.

это не китайский вариант. До сих пор в мозгу лучше победы нет,чем красная. Попробуй докажи обратное - совершенно не обязательна была победа большевиков.

И без них бы справились.

[анри]

2xcb

А по белым концлагерям?

Пост : Сообщение #694278

 

Повторяю последний раз : Ни одно Белое правительство официально террор не поддерживало и не поощряло по возможности наказывая самоуправщиков. В отличие от правительства большевиков для которых массовый и тотальный террор являлся средством принуждения и запугивания народа.

 

Случайные "пассажиры"/невиновные безусловно попадали в лагеря и у Белых. Так было так есть сегодня и так будет всегда. И везде. От ошибок не гарантирован - никто. Но указов навроде ленинских с приказом расстреливать и кидать в концлагеря - невиновных не Колчак не Деникин - отродясь не отдавали. Можете доказать обратное ? Ждем-с с нетерпением

Мы же не разбираем действия рядовых белых солдат.

Чудны дела твои Господи

И вдруг (!) Вы (о чудо !) вдруг поняли (не прошло и года !) что сравнивать можно лишь сопоставимые явления !

Ну действительно ... причем тут полковники с майорами да начальники рай - и облотделов до правительства ? И каким боком они все к официальной политике государства ?

Наконец-то ! Действительно не причем. И именно об этом я толкую уже страницу третью Вам и камраду Максиму. Все они - от патрульного сержанта до нач. РОВД/ОВД/ГУВД и т.д. лица обличенные властью но нарушившие закон ... Точно так же как и ген. Розанов с ген. Майковским ... Но если Белые генералы и атаманы действовали вопреки приказам своих лидеров то большевистские функционеры в точности до наоборот терроризировали народ сознательно и преднамеряно жестоко по четкому указанию своих боссов !

Даже с террором справиться не могут, возникшему на их территории,

Вот !

Теперь правильная постановка вопроса. Боролись (как умели и насколько было сил) но справиться не смогли. А обуздать и возглавить (на чем Вы настаивали ранее) лидеры Белых террор и не собирались ... в отличие от красных упырей ... опьяневших от русской крови.

 

Камрад хоть и в витиеватой и чрезвычайно завуалированой форме но Вы вынужденны со мной согласиться

[анри]

2Игорь

не помню,чтобы они себя белыми называли...Ни Махно,ни Комуч,ни Директории.

Уже и этих к Белым причислели ?

их белых атаманы...Атаман Семёнов, уже многократно писано, почти не подчинялся Колчаку.

Много атаманы вреда Белому движению принесли ... А ведь как говорится их бы энергию и силу да в нужном направлении ... вовремя ... вполне возможно и не было бы 70-и летнего большевистского ига ...

До сих пор в мозгу лучше победы нет,чем красная.

Не согласен ... Однозначно и с уверенностью можно сказать - кишки бы комиссарам и коммунистам на штыки бы понаматывали ... и галстук пеньковый в моду у них вошел бы ... но геноцида в России не было бы 1000...% !

[xcb]

2анри

По генералу Розанову

"Руководившему подавлением восстания генералу Розанову адмирал послал телеграмму: «Благодарю вас, всех начальников, офицеров, стрелков и казаков за отлично выполненную работу»"

Так что полагаю вопрос о самоуправстве, разобран.

 

Игорь

Я про тех из КОМУЧа, которых Колчак расстрелял (не лично понятно дело).

[McSeem]

Однозначно и с уверенностью можно сказать - кишки бы комиссарам и коммунистам на штыки бы понаматывали ... и галстук пеньковый в моду у них вошел бы ... но геноцида в России не было бы 1000...% !

Гы ... и эти люди запрещают мне ковыряться в носу ©

[xcb]

2McSeem

Особенно слово "геноцид" вместе с призывом уничтожать, пикантно смотряться.

 

Кровью бы залили всю Россию, но не свезло - скинули супостатов в море и выгнали за границы.

[Kirill]

2 xcb

Чем больше читаешь апологетов белого движения - тем лучше понимаешь преимущества их поражения.

[xcb]

2Kirill

Аналитик совершенно верно сказал - что никто не роняет их престиж больше защитников. Белые мне раньше представлялись наследниками Империи со всем антуражем. А они оказываеться такие и были, вот только Империя стала выглядеть сущим дурдомом.

[Игорь]

2xcb

Я про тех из КОМУЧа, которых Колчак расстрелял (не лично понятно дело).

При чём здесь Комуч и омская Директория?

Кровью бы залили всю Россию, но не свезло - скинули супостатов в море и выгнали за границы.

гыыыыы....Если до 17-го не залили кровью,то кто сказал,что после бы залили....

2Kirill

Чем больше читаешь апологетов белого движения - тем лучше понимаешь преимущества их поражения.

у меня противоположное убеждение.Чем больше узнаёшь красных,тем больше понимаешь,что не добрым словом и любовью к народу они победили.Эта же "любовь" и подкосила их систему.Красивую на словах.

2xcb

вот только Империя стала выглядеть сущим дурдомом.

какая Империя? СССР? Совершенно согласен - полный был дурдом.

[анри]

2McSeem

2Kirill

2xcb

Аналитик совершенно верно сказал - что никто не роняет их престиж больше защитников.

 

Ну кто бы говорил ? Палитесь камрады ... палитесь ... Не в вашем случае делать подобные заявления ... Увы ... Ведь что такое советская власть которую вы пытаетесь оправдать (!) обелить и отмазать ? Это красивая внешняя оболочка и сплошная гниль изнутри !

В отличие от комунно-большевиков апологеты Белого движения к коим вы относите и меня - всегда честны и называют все происходящее своими именами не прячась за красивые и вычурные фразы. Мы - не прикрываемся дешевыми лозунгами

 

Какие же мои слова Вас так воодушевили и подвигли на столь ошеломляющие выводы : "Кровью бы залили всю Россию"(ц)/"никто не роняет их престиж больше защитников"(ц) ? О намотаных на штыки кишках и о галстуках их пеньки ?

Так ведь речь шла исключительно о комиссарах и коммунистах; о пороженцах; о совершивших государственный переворот; о ввергнувших страну в ГВ и т.д..

В отличие от призывов "доброго" и самого "человечного" на Земле дедушки Ленина и его комиссаров уничтожать невиновных (колеблющихся) т.к. их смерть произведет куда большее впечетление на остальных - пенька и пуля для преступников выглядят более чем гуманно.

 

На любой войне враг (!) подлежит уничтожению. Вот этих врагов и подлежало уничтожить. Врагов - а не невинных граждан. А по вашему им надо было талоны на усиленое питание выдавать ? Нет камрады ... увы ... все ваши слова и упреки - мимо. Это при большевиках Штейнберг назвал комиссариат юстиции - комиссариатом социального истребления. А Белые в случае победы истреблять свой народ не собирались и не планировали ... а лишь наказать и покарать виновных ! Почувствуйте разницу ...

 

2xcb

Так что полагаю вопрос о самоуправстве, разобран.

Разочарую ... Сошлюсь на сайт КПРФ :

 

В ночь на 30 июля 1919 г. в Красноярском военном городке вспыхнуло восстание, в котором приняло участие порядка 3 тыс. человек. Захватив военный городок, восставшие предприняли наступление на Красноярск, но были разбиты, потеряв до 700 человек убитыми. Руководившему подавлением восстания генералу Розанову адмирал послал телеграмму: «Благодарю вас, всех начальников, офицеров, стрелков и казаков за отлично выполненную работу» (Д. Г. Симонов, «К вопросу о военном строительстве в тыловых округах колчаковской армии в 1919 году»).

 

Как следует из текста эти 700 в/сл убиты в ходе боевых действий !!! Неправда-ли резко меняет картину ?

Добавлю от себя т.к. этого на сайте КПРФ нет ... "в восстании приняли участие 3-й полк 2-й отдельной бригады и большинство солдат 31-го полка 8-й дивизии, всего до 3 тыс. человек"(ц).

О каком терроре речь ? Уже и убитых в бою вооруженных врагов в жертвы карательных акций заносим ?

Так что слова Колчака не имеют никакого отношения к самоуправству Розанова. И относятся исключительно к военной операции ... к боевым действиям. Самоуправство это то что последовало - после окончания операции (последовало ?) !!! Но вот то что было "после" Колчак ничего не одобрял.

Изменено 8 июня, 2010 пользователем анри

[Kirill]

2 анри

В отличие от комунно-большевиков апологеты Белого движения к коим вы относите и меня - всегда честны и называют все происходящее своими именами не прячась за красивые и вычурные фразы. Мы - не прикрываемся дешевыми лозунгами

Сам себя не похвалишь - как оплеванный ходишь?

2 Игорь

у меня противоположное убеждение.Чем больше узнаёшь красных,тем больше понимаешь,что не добрым словом и любовью к народу они победили

Чем больше узнаешь о белых, причем не от "красных", а от тебя - тем худшее впечатление они производят. Когда эта тема только начиналась - моя оценка белого движения (как субъективной искренности, так и объективного результата) была намного выше чем сейчас.

[xcb]

2Игорь

гыыыыы....Если до 17-го не залили кровью,то кто сказал,что после бы залили....

Дык анри создает такое впечатление

Порядка в тылу нет, кто как хочет, тот так и беспредельничает. Как бы белые потом всю эту вольницу усмиряли? Начиная с своих генералов?

Изменено 8 июня, 2010 пользователем xcb

[анри]

2Kirill

Сам себя не похвалишь - как оплеванный ходишь?

Для меня главной наградой являлись нервные и полные откровенного хамства посты в мой адрес со стороны не мной упомянутого одного форумного любимца

Так что очередная попытка меня как то задеть исходящая от Вас вызывает лишь улыбку ...

 

2xcb

Дык анри создает такое впечатление

Прошу прощения - какими именно словами я создал подобное впечатление ?

Как бы белые потом всю эту вольницу усмиряли? Начиная с своих генералов?

Ну если уж красным удалось "свою вольницу" и людоедов-комиссаров задушить - а она была куда более впечатляющей - то Белые быстрей бы справились. Во всяком случае отката к крепостному праву в новых формах как при большевиках уж точно не наблюдалось бы.

[Игорь]

2Kirill

Когда эта тема только начиналась - моя оценка белого движения (как субъективной искренности, так и объективного результата) была намного выше чем сейчас.

это от того,что ты мало читаешь по теме БД,а судишь лишь по оценкам и личным убеждениям. Вот и весь хрен до копейки.

2xcb

про убийство членов Комуча. Я,так понимаю, ты имеешь ввиду приказ Колчака от 30 ноября 1918 года,где бывшие члены Самарского комитета членов Учред.собрания и их уполномоченные в Уфе и Екатеринбурге не подчинились перевороту Колчака. С точки зрения подавления мятежа - красные же калёным железом выжигали любой мятеж - Колчак правильно поступал.

"А.В. Колчак предполагал,что против него выступят социалисты - члены Учредительного собрания,и не ошибся. По получении их протестующей телеграммы (речь о Екатеринбурге от Чернова и его сопартийцев из уфы) он отдал приказ генералам Дитерихсу и Гайде (емнип, Гайда на тот момент не был генералом) ,являвшимися хозяевами положения в Екатеринбурге, о разгоне съезда членов Учредительного собрания и аресте его руководителей,включая В.М.Чернова. 19 ноября военные ворвались в гостиницу Пале-Рояль ,в которой проживало большинство членов Уч... собрания.Был смертельно ранен один из членов Уч... собрания - И.Н.Мукуснов.19 человек во главе с В.М. Черновым были арестованы....

....Но,будучи доставленными в Омск,почти половина из них (Н.В.Фомин,И.И.Девятов,Марковецкий,Кириенко и др.) во время восстания 22 ноября 1018 г.,в котором они не принимали участия ,офицерами были расстреляны. Некоторые офицеры - участники расстрела были арестованы,но затем отпущены.Им помогли скрыться..."

И т.д.

Пытливый ум поможет цитату из Плотникова(со стр.113) не превращать в нереального зверя Колчака.

Можно ещё приводить цитаты из других источников миллион раз.

Надо внимательно читать.Никто никого ни в чём не убеждает.

Убеждения уже сложились.

Далее каждый волен свои личные незнания и убеждения трансформировать в кличи типа "Ага! Вы же! Какая фигня! Зато они победили!"

Как показывает история,даже самые кровопролитные победы временны.

Заявлял не раз и не два - мои симпатии на стороне белых.

Озвучте ваши предпочтения.... Или снова струя в песок - ни вашим,ни нашим.

[анри]

Moderatorial

С такими формулировками не пропущу

McSeem

Изменено 8 июня, 2010 пользователем McSeem

[Kirill]

2 Игорь

это от того,что ты мало читаешь по теме БД,а судишь лишь по оценкам и личным убеждениям. Вот и весь хрен до копейки.

Ну по теме БД я читаю прежде всего тебя. И предпочитаю убеждения подгонять под факты, а не наоборот. А факты в твоем изложении объективно отнюдь не в пользу белых. Это при том что красные времен гражданской отморозки те еще.

[Игорь]

2Kirill

Ну по теме БД я читаю прежде всего тебя. И предпочитаю убеждения подгонять под факты, а не наоборот

меня не стоит читать по теме белого движения.Всего лишь высказываю отношение к тем фактам,которые приводят историки. Каждый волен трактовать и пояснять факты в сторону своих симпатий.Уже сложившиеся исторические события никто не оспаривает - победу красных в ГВ.Но многие затрудняются дать альтернативную оценку - победу белых.

[McSeem]

2Игорь

Не-не-не!!! Победу белых идите рассматривать в Альтернативный!

Тут - только то, что происходило в реале (даже с этим постоянно не можем сойтись)