Гражданская война в Российской Империи

[xcb]

2анри

Собственно к Вам у меня все тот же один единственный вопрос на протяжении десятка другого страниц - о каких симпатиях Вы упорно продолжаете твердить если за большевиков на протяжении всей ГВ и воевать то никто не шел ?

А "триумфальное шествие красной власти", весомое доказательство вашей неправоты.

[McSeem]

Все таки не стоит бросаться такими словами когда любой белый Анненков просто невинный агнец на фоне подавляющего большинства красных Лацисов.

Вам броневик выдать?

С него очень хорошо толкать зажигательные речи

А, если серьезно, всегда можно найти "хорошего" белого и, сравнив его с "плохим" красным" (и наоборот), наделать целую кучу различных выводов. Только с таким "обоснованием" - прямой путь в Псевдоисторики.

 

Я нигде не утверждал, что красные - "пушистые и хорошие", а белые - "исчадие ада". Все были "хороши", но в гражданской войне, как правило так и бывает (нет ничего более жестокого, чем брат на брата).

[Игорь]

2xcb

про террор выше уже евгенд писал. Что именно Организованность Террора и привлекла на сторону красных симпатии, в отличии от белых, которые террору развернуться позволили. а обуздать не смогли.

ну да... "Бриан,конечно,голова..." (с) (Ильф и Петров)

Для начала надо понимать,что на симпатии мобилизованным было совершенно наплевать.Кто первым развязал террор? Белые? Спорно. У них,в отличие от РСДРП(б), не было единого командования.

[McSeem]

Кто первым развязал террор? Белые? Спорно. У них,в отличие от РСДРП(б), не было единого командования.

Очень спорный аргумент - запросто можно найти какого-нибудь белого, который "первый начал" ... а можно потом найти красного, который начал минутой раньше .

Да и не столь важно это - Анри то пытается нам доказать, что красные победили исключительно с помощью наемников и террора (или, если точнее, то это было опеределяющим). А "вскрытие" показывает, что этим же и белые не брезговали. Остаётся только считать поголовье наёмников, да расстрелянных (да ещё учитывать при этом "зверскость" расстрелов ). Иначе - никак

[Игорь]

2McSeem

апросто можно найти какого-нибудь белого, который "первый начал" .

на эту "роль" у белых претендуют и Корнилов,и Алексеев,и Каледин. У красных был единый центр - Ленин и и Троцкий.Плюс промышленный район с запасами для войны. Плевать все хотели в то время (в 1918 году) на идеологию. Раздолбайство рулило.Т.е., разрушение всего и вся.

Анри то пытается нам доказать, что красные победили исключительно с помощью наемников и террора

насколько понимаю,Анри не пытается доказать,что красные победили с помощью наёмников.Это всё равно,что доказывать интервенцию,которая жутко угрожала советской власти и помогла белым целых два года воевать.Никакой интервенции не было.Если есть иное мнение,то попрошу источники и факты.

И про террор,имхо, личное впечатление читателей. Просто в очередной раз убеждаюсь в том,что подробные посты читают редко .

Анри достаточно чётко пишет.То,что посты читают "по диагонали" не к нему вопрос.

[анри]

2McSeem

Вам броневик выдать? С него очень хорошо толкать зажигательные речи

Мне и трибуны хватает. Главное толпу побольше ... я уже к минуте пятой в раж вхожу ... хрен оттащишь!

Я нигде не утверждал, что красные - "пушистые и хорошие", а белые - "исчадие ада".

Стоп !

Камрад !

А где я Вас в этом обвинял ?

Речь то шла совершенно о другом. Вы совершенно четко и однозначно написали что масштаб террора не важен "Важнее сам факт наличия этого террора" при этом заключили что "белых было много" и "у некоторых это было "госполитикой".

Вам совершенно четко с цитатами и ссылками пояснили что масштаб как раз имеет принципиальное значение учитывая цели двух сторон конфликта. Цель большевиков не единожды сформулирована лицом и символом т.н. революции - Лениным и рядом его соратников - запугать/подчинить своей воле/принудить ... при этом напугать так что бы "... на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать" ... а сделать это необходимо "в самый короткий срок, ибо длительного применения жестокостей народные массы не вынесут".

При желании можно накидать и ряд других его откровений. А не только письмо Молотову.

У лидеров олицетворяющих Белое движение целей поработить и запугать на несколько десятилетий вперед свой собственный народ частичкой которого они сами и являлись - не было. Более того они всячески осуждали массовое насилие и уж тем более даже не допускали мысли о создании государства в котором "чуйка" = сознательность следователя контрразведки заменит букву закона !

Анри то пытается нам доказать, что красные победили исключительно с помощью наемников и террора (или, если точнее, то это было опеределяющим).

Это не нужно доказывать. По одной причине. Все это давно и совершенно определенно доказал и рассказал гуру большевиков тов. Ленин. Откровения которого сегодня слава Богу мы можем дополнить цифрами тех же Оликова Манусевича и прочих.

Именно со слов Ленина можно сделать вывод что "массовидный" террор применительно ко всем категориям населения играл исключительно важную роль в победе большевиков ! Все остальные - лацисы/баженовы/голиковы/тухачевские лишь дополняют своего учителя и наставника доказывая что его слова не были пустым звуком - воля вождя исполнялась а запугивание через террор шло полным ходом.

Никакая диктатура не может жить без террора. Глупенький миф о некоей "диктатуре огромного большинства над ничтожным меньшинством", ... так и остался на бумаге. В жизни общества диктатура всегда была и остается властью ничтожного меньшинства над огромным большинством - иначе она была бы не  диктатурой, а демократией. Удерживать диктаторскую власть меньшинства можно только насилием и запугиванием по отношению к большинству, то есть государственно организованным террором.

А про КА - смешно. Сами большевики признавали - банда головорезов и рвачей. Уже не раз цитировал. А могло быть по другому если сама партия как один большой притон для разного сброда в виде нищих проституток и бандитов ? ГВ выиграли по целой совокупности причин. В числе этих причин и наемники - раз; и потенциальные висильники с членским билетом в кармане - два. И невиданый до той поры террор - три.

2xcb

А "триумфальное шествие красной власти", весомое доказательство вашей неправоты.

Майн Гот

Как раз наоборот - весомое доказательство моей правоты !

Чернов :

"Борьба между партиями не прекращалась, но эта борьба шла вокруг власти, а не за власть. Или, если хотите, это была, как – будто борьба за власть навыворот : чуть не каждая партия старалась свалить власть в возможно большей степени на чужие плечи. … Бывали моменты, когда власть чуть ли не "валялась на улице", и все, упираясь, спорили, кому и на каких основаниях подобрать ее. Никто не хотел сделать это в одиночестве, и никак нельзя было столковаться о том, на каких условиях взять ее сообща.

http://chernov.h12.ru/

Но кому приятно осознавать что власть не завоевана а подобрана как пьяная девка без призора валявшаяся на улице ? Собственно читайте Манусевича и будет Вам счастье Он ведь откровенно писал в 1967 что в массе регионов кто угодно это мог сделать. Можете еще Сталина до кучи ... он тоже по началу называл события октября - переворотом. А вот дальше ... растеряв и без того малый кредит доверия и лишившись и без того незначительной поддержки ... столкнувшись с полным непониманием ... а чуть позже с полной враждебностью ... большевики использовали наемников уже находившихся на готове и террор.

Непонимание и враждебность - по другому и быть не могло. Учитывая что цель большевиков превратить людей в рабов (ну или в крепостных) ... Не я ... Товарищ Владимир Ильич энд свет в окошке ...

 

p.s.

меня умиляет как некоторые пытаются откреститься от того что совершенно откровенно признавали те кто стоял за октябрьским переворотом, который по их мнению принес стране лишь пользу. Смысл ? Толи польза не совсем та ... толи пользы нет и не было но смириться с этим не могут ... Хм ... непонятно.

Изменено 3 июня, 2010 пользователем анри

[анри]

2Игорь

насколько понимаю,Анри не пытается доказать,что красные победили с помощью наёмников.

Вы все правильно понимаете ...

Если вернуться к моим ранним постам о т.н. интернационалистах я совершенно четко и однозначно (виляния мне чужды - я не из партии проституток) утверждал что наемники сыграли архиважное значение на определенном а именно - начальном этапе становления советской власти. Именно они помогли большевикам удержать власть которую те "подобрали на улице". Именно они давили первое сопротивление этой власти и именно они послужили костяком будущей КА. Безусловно их роль в победе в ГВ - велика ! Т.к. провали большевики 18 год не было бы и их победы в 20-ом ! Но то что ГВ выиграли исключительно наемники я не утверждал.

2McSeem

Остаётся только считать поголовье наёмников, да расстрелянных (да ещё учитывать при этом "зверскость" расстрелов). Иначе - никак

Ага.

Наемников уже сделали попытку подсчитать. Не так давно. Если забыли или не учавствовали в дискуссии напомню - я приводил примеры по ряду фронтов и армий в которых их число достигало 25 %. При этом не забывайте КА имела совершенно "бледный вид" на протяжении всей ГВ и в критические моменты концентрация интерос на отдельных наиважнейших участках фронтов достигала от 2/3 до 80%. Так же стоит помнить о том что многие (пока скромно так) решающие победы во многом добыты штыками и саблями именно наемников. Например под Казанью и Кромами.

Сравнивать кол-во жертв надо опять таки с Ленина. А точнее с его указаний/приказов - всячески заметать следы собственных преступлений.

[xcb]

2Игорь

Для начала надо понимать,что на симпатии мобилизованным было совершенно наплевать.Кто первым развязал террор? Белые? Спорно. У них,в отличие от РСДРП(б), не было единого командования.

И каким образом это аргумент?

Отсутсвие единого центра на протяжении всей ГВ - не мешало белым заниматься террором.

 

2анри

А вот дальше ... растеряв и без того малый кредит доверия и лишившись и без того незначительной поддержки ... столкнувшись с полным непониманием ... а чуть позже с полной враждебностью ... большевики использовали наемников уже находившихся на готове и террор.

Сначала Большевики столкнулись с германским вторжением. Затем с мятежом Чехословацкого корпуса. И вот тогда закрутилось.

 

Так что по приведенным мной документам? Вам достаточно - для понимания, что белый Террор - был таким же продуктом гос политики как и красный, но обладал существенным минусом в деле обуздания "террора на местах"?

 

При чем та же беда, что и у красных - сначала поддержка на местаХ. Но потом ее не хватает (в связи с поражениями на фронтах) и начинаются реквизиции и мобилизации, в результате начинаеться - отпор местного населения, в ответ на него - Террор.

[McSeem]

Вам совершенно четко с цитатами и ссылками пояснили что масштаб как раз имеет принципиальное значение учитывая цели двух сторон конфликта. Цель большевиков не единожды сформулирована лицом и символом т.н. революции - Лениным и рядом его соратников - запугать/подчинить своей воле/принудить ... при этом напугать так что бы "... на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать" ... а сделать это необходимо "в самый короткий срок, ибо длительного применения жестокостей народные массы не вынесут". При желании можно накидать и ряд других его откровений. А не только письмо Молотову.

Это не нужно доказывать. По одной причине. Все это давно и совершенно определенно доказал и рассказал гуру большевиков тов. Ленин. Откровения которого сегодня слава Богу мы можем дополнить цифрами тех же Оликова Манусевича и прочих.

Вам, м.б. и не нужно. Мне - нет. И, пожалуйста, слезьте с трибуны - здесь так не принято .

Все ваши цитаты не доказывают масштабов. И уж, тем более, не доказывают, что это было больше, чем у белых. Сплошные эмоции, перечисление фамилий и т.п. Максимум, что из этого видно - что жесткость/жестокость была.

При этом не забывайте КА имела совершенно "бледный вид" на протяжении всей ГВ и в критические моменты концентрация интерос на отдельных наиважнейших участках фронтов достигала от 2/3 до 80%.

Ровно такие же примеры можно надёргать и с противоположной стороны.

И мне до сих пор непонятно - как же РККА, имея "совершенно бледный вид", выиграла ГВ? Аргументы про жестокость и "наемников" (ибо наемнический характер инетрос пока не доказан) пока неубедительны (ибо и то, и другое имело место с обоих сторон)

[еремей зонов]

2xcb

А "триумфальное шествие красной власти", весомое доказательство вашей неправоты.

Я все-таки не понимаю, о каком триумфальном шествии, да еще красной власти, идет речь. Имхо, можно говорить о повсеместном переходе власти к Советам. Но это и немудрено в крестьянской стране, когда главный орган Съезд Советов принимает такие декреты, как "О мире" и "О земле". Но при чем тут "красные"? Это когда в деревне стала на практике реализовывться столь любезная Ленину политика расслоения (которую он, емнип, не стесняясь, называл именно гражданской войной), когда большевики перешли к продразверстке и реквизициям, трудовое крестьянство смогло оценить на практике всю прелесть нового режима.

2анри

p.s.

меня умиляет как некоторые пытаются откреститься от того что совершенно откровенно признавали те кто стоял за октябрьским переворотом, который по их мнению принес стране лишь пользу. Смысл ? Толи польза не совсем та ... толи пользы нет и не было но смириться с этим не могут ... Хм ... непонятно.

Не являюсь горячим сторонником ни одной из сторон, имея в виду "красных" и "белых". Но мне эта позиция тоже не совсем понятна. Сам Ильич товарищей, которые что-то пытались ему втолковать по поводу террора, диктатуры и пр. называл по-коммунистически прямо - ренегаты. И это, емнип, самое мягкое из его определений.

Изменено 4 июня, 2010 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2Игорь

2McSeem

 

Цитата

апросто можно найти какого-нибудь белого, который "первый начал" .

на эту "роль" у белых претендуют и Корнилов,и Алексеев,и Каледин. У красных был единый центр - Ленин и и Троцкий.

Вы знаете, я не понимаю вот этих поисков, - что значит, кто первый начал. Начал что?

Ну, вот, как пример. Большевики берут власть. Берут курс на расслоение (этакий элегантный эвфемизм) в деревне. И вот к моему деду, точнее к его отцу "подгребают" представители сначала победившего пролетариата с просьбой дать хлеба нахаляву, а потом представители "беднейшего крестьянства" с просьбой поделиться "награбленным". А хозяйство было неплохим, Его основу заложил прадед, егорьевский кавалер, которому по этому случаю "кровавый царизм" выделил немалый надел и деньжат на обзаведение. Таки кто здесь и что "первый начал"?

Или, опять же, Алекссев и Каледин. Приходит боевым генералам депеша, что теперь они подчиняются не Временному правительству а Ильичу с гопкомпанией, которые, есть сведения, мало что ни "немецкие шпиены". И что, они должны тупо подчиниться?

И вообще, все это мне напоминает дискуссии о превышении мер самообороны.

Изменено 4 июня, 2010 пользователем еремей зонов

[xcb]

2еремей зонов

Я все-таки не понимаю, о каком триумфальном шествии, да еще красной власти, идет речь.

Вам погуглить термин?

Даже на вики подробно расписано + я выше приводил пару ссылок где тоже расписано, как Власть переходила к Советам.

[еремей зонов]

2xcb

Вам погуглить термин?

Та, ничо, мы уж сами

где тоже расписано, как Власть переходила к Советам.

Таки и я об том же:

Имхо, можно говорить о повсеместном переходе власти к Советам.

Но разве это именно красная власть?

 

К тому же, как можно прочитать, погуглив:

В ряде городов района Советская власть установилась одновременно с Октябрьским вооруженным восстаниями в Петрограде и Москве. Ещё до Октябрьского вооруженного восстания многие местные Советы района фактически обладали реальной властью (Иваново-Вознесенск, Орехово-Зуево, Шуя, Кинешма, Кострома, Тверь, Брянск, Ярославль, Рязань, Владимир, Ковров, Коломна, Серпухов, Подольск и др.). Провозглашение Советской власти в стране 2-м Всероссийским съездом Советов узаконило и упрочило их положение как полновластных органов на местах.

Изменено 4 июня, 2010 пользователем еремей зонов

[Игорь]

2xcb

Отсутсвие единого центра на протяжении всей ГВ - не мешало белым заниматься террором.

Наличие белого террора не отрицаю.Только террор не был классово-выдержанным,как у товарищей.

2еремей зонов

можно говорить о повсеместном переходе власти к Советам.

совершенно точно. А камрады упорно не замечают сей свой "косяк", отождествляя Советы 18 года с большевиками и красными.

 

2еремей зонов

Вы знаете, я не понимаю вот этих поисков, - что значит, кто первый начал. Начал что?

я и не искал.Это камрад МсСим начал поиски ...

 

2xcb

Даже на вики подробно расписано + я выше приводил пару ссылок где тоже расписано, как Власть переходила к Советам.

и там написано,что Советы и большевики одно и то же?

[McSeem]

Наличие белого террора не отрицаю.Только террор не был классово-выдержанным,как у товарищей.

Ну вот ... началось выяснение - у кого террор террористей был.

[Игорь]

2McSeem

Ну вот ... началось выяснение - у кого террор террористей был.

у большевиков,конечно же. Ты же знаешь,никогда не соглашусь с мнением,что до 26 октября 1917 года Россия была плохой страной,а затем внезапно стала хорошей.

[еремей зонов]

К вопросу о том, что было главной целью Ильича - взятие власти или модернизация и решение проблем.

Хотел привести цитаты из ВИЛа, типо, "Очередные задчи Советской власти" и т.п. Но тут попал на коммунистический ресурс. Не сдержусь, приведу длинную цитату, она того стоит:

Заключив мир и получив передышку, Советская власть приступила к развертыванию социалистического строительства. Период с ноября 1917 года по февраль 1918 года Ленин назвал периодом "красногвардейской атаки на капитал". Советской власти удалось в течение первой половины 1918 года сломить хозяйственную мощь буржуазии, сосредоточить в своих руках командные высоты народного хозяйства (фабрики, заводы, банки, железные дороги, внешнюю торговлю, торговый флот и т.п.), сломать буржуазный аппарат государственной власти и победоносно ликвидировать первые попытки контрреволюции свергнуть Советскую власть.

 

Но всего этого было далеко еще недостаточно. Чтобы двинуться вперед, нужно было от разрушения старого перейти к строительству нового. Поэтому весной 1918 года начался переход к новому этапу социалистического строительства - "от экспроприации экспроприаторов" к организационному закреплению одержанных побед, к строительству советского народного хозяйства. Ленин считал необходимым максимально использовать передышку для того, чтобы приступить к построению фундамента социалистической экономики. Большевики должны были научиться по-новому организовать производство и управлять им. Ленин писал, что партия большевиков Россию убедила, партия большевиков Россию отвоевала у богатых для народа, теперь, говорил Ленин, партия большевиков должна научиться управлять Россией. (очень своевременное решение, и главное, у кого учиться-то будут? - Е.З.)

Главными задачами на этом этапе Ленин считал задачи учета того, что производится в народном хозяйстве, и контроля над расходованием всей производимой продукции. (Это все, что мог родить гениальный мозг великого управленца - Е.З.)В стране преобладали мелкобуржуазные элементы в хозяйстве. Миллионы мелких хозяйчиков в городе и деревне были почвой для роста капитализма. Эти мелкие хозяйчики не признавали ни трудовой, ни общегосударственной дисциплины, они не подчинялись ни учету, ни контролю. В этот трудный момент особую опасность представляли мелкобуржуазная стихия спекуляции и торгашества и попытки мелких хозяйчиков и торговцев нажиться на народной нужде.

 

Партия повела энергичную борьбу с расхлябанностью в производстве, с отсутствием трудовой дисциплины в промышленности. Новые трудовые навыки медленно усваивались массами. Ввиду этого, борьба за трудовую дисциплину стала в этот период центральной задачей. (Ну, эт понятно - взя жизнь - борьба - Е.З.)

Ленин указывал на необходимость развертывания в промышленности социалистического соревнования, введения сдельной оплаты, борьбы с уравниловкой, применения наряду с воспитательными мерами убеждения также и методов принуждения к тем, кто хочет побольше урвать от государства, лодырничает и занимается спекуляцией. Он считал, что новая дисциплина - дисциплина трудовая, дисциплина товарищеской связи, дисциплина советская - вырабатывается миллионами трудящихся на повседневной практической работе. Он указывал, что "это дело займет целую историческую эпоху" (Ленин, т.XXIII, стр.44).

 

Все эти вопросы социалистического строительства, вопросы создания новых, социалистических производственных отношений были освещены Лениным в его знаменитой работе "Очередные задачи Советской власти".

 

"Левые коммунисты", выступая заодно с эсерами и меньшевиками, повели борьбу против Ленина и по этим вопросам. Бухарин, Осинский и другие выступали против насаждения дисциплины, против единоначалия на предприятиях, против использования специалистов в промышленности, против проведения хозяйственного расчета. Они клеветали на Ленина, утверждая, что такая политика означает возврат к буржуазным порядкам. (Жесть ) Одновременно "левые коммунисты" проповедывали троцкистские взгляды, что социалистическое строительство и победа социализма в России невозможны.

 

За "левыми" фразами у "левых коммунистов" скрывалась защита кулака, лодыря, спекулянта, которые были против дисциплины и враждебно относились к государственному регулированию хозяйственной жизни, к учету и контролю.

 

Вырешив вопросы организации новой, советской промышленности, партия перешла к вопросам деревни. (Это просто перл, особливо "вырешив") В деревне кипела в это время борьба бедноты с кулачеством. Кулаки забирали силу и захватывали отобранные у помещиков земли. Беднота нуждалась в помощи. Кулаки, борясь с пролетарским государством, отказывались продавать государству хлеб по твердым ценам. Они хотели при помощи голода заставить Советское государство отказаться от проведения социалистических мероприятии. Партия поставила задачу - разгромить контрреволюционное кулачество. Для организации бедноты и успешной борьбы с кулачеством, располагавшим излишками хлеба, был организован поход рабочих в деревню.

 

"Товарищи-рабочие! - писал Ленин - Помните, что положение революции критическое. Помните, что спасти революцию можете только вы, - больше некому. Десятки тысяч отборных, передовых, преданных социализму рабочих, неспособных поддаться на взятку и на хищение, способных создать железную силу против кулаков, спекулянтов, мародеров, взяточников, дезорганизаторов, - вот что необходимо" (Ленин, т.XXIII, стр.25). (А и йух с ним, что вся промышленность стоит, мы всех "десятки тысяч рабочих" двинем на грабеж деревни - Е.З.)

 

"Борьба за хлеб - это борьба за социализм", - говорил Ленин, и под этим лозунгом шла организация рабочих для похода в деревню. Был издан ряд декретов, устанавливающих продовольственную диктатуру и предоставляющих органам наркомпродов чрезвычайные полномочия для закупки хлеба по твердым ценам.

(воще-то, когда "чрезвычайные полномочия" это уж точно не "закупка" - Е.З.)

Декретом 11 июня 1918 года были созданы комитеты бедноты (комбеды). Комбеды сыграли большую роль в борьбе с кулачеством, в деле перераспределения конфискованных земель и распределения хозяйственного инвентаря, в заготовке продовольственных излишков у кулаков, в деле снабжения продовольствием рабочих центров и Красной армии. 50 миллионов гектаров кулацкой земли перешло в руки бедноты и середняков. Была конфискована у кулачества значительная часть средств производства в пользу бедноты.

 

Организация комитетов бедноты являлась дальнейшим этапом в развертывании социалистической революции в деревне. Комбеды являлись опорными пунктами диктатуры пролетариата в деревне. Через комбеды в значительной степени шло формирование кадров Красной армии из крестьянского населения.

 

Поход пролетариев в деревню и организация комитетов бедноты упрочили Советскую власть в деревне и имели огромное политическое значение для завоевания крестьянина-середняка на сторону Советской власти.

 

 

"Эффективный менеджмент" рулит.

[анри]

2еремей зонов

Ильич товарищей, которые что-то пытались ему втолковать по поводу террора, диктатуры и пр. называл по-коммунистически прямо - ренегаты.

Да я Вас умоляю ...

Ильич о терроре не только через слово упоминает но и все время требует его наращивать и разнообразить. По началу большевики не особо и таились ... публиковали расстрельные списки с отчетами в газетах.

Да и том что в новом большевистском гос-ве все будет основано на принуждении и грубой физической силе ВИЛ не переставая твердил.

2McSeem

И, пожалуйста, слезьте с трибуны - здесь так не принято

Вам не надоело твердить о броневике и трибуне ? Для Вас слова Куприна/Горькова/Бунина про исключительную кровожадность большевиков за счет которой они и "выехали" - агитка ! Слова Ленина открыто призывающие и требующие наращивать террор - по всей видимости тоже агитка раз не в чем не убеждают. Слова красных руководителей среднего уровня подтверждающие что этот террор проводился целеноправлено - сного таки мимо ! А что же Вас ув. может убедить ? Скажите ... а может все проще ? Вы просто не хотите признавать очевидного ? Ведь не понимать/не замечать разницы между государственным и юридически оформленным красным террором с одной стороны и белым спонтанным во многом ответным - не выдерживает не какой критики !

Ок.

Допустим сегодня президент во все услышанье заявит - вырезать и выжигать в мятежных регионах всех и вся ориентируясь на собственное чутье командиров на местах. С другой стороны подобный приказ отдал командующий СКВО на свое собственное усмотрение без указаний свыше.

По Вам эти два приказа - сопоставимы ? Их тоже можно сравнивать ? В первом случае головой/карьерой ответят те кто не проявит должного рвения при вырезании и выжигании во втором головой/карьерой ответит (а может и нет) командующий СКВО и те кто проявит подобное рвение.

Доходчиво изложил ? Сопоставимо ?

Вместо упоминаний броневиков/трибун Вам бы не мешает указать где и в чем я не прав. Однако этого насколько я понимаю Вы сделать как раз и не в силах. Ну действительно как можно например опровергнуть слова самих красных о том что самым надежным элементом КА являлись интерос ? И голую статистику по интерос на фронтах не опровергнуть. Остается лишь либо заявить "не верю" либо назвать Ленина энд Ко - городскими сумашедшими (как де факто поступил Кара-Мурза) которых с умным видом слушали но поступали по своему.

Вы внимательно читали мои последнии посты ? Сравните вот это от Колчака :

"У меня полнота власти, я фактически могу расстрелять преступников, но я отдаю их под суд, и дела затягиваются".

с требованиями ВИЛ-а и заявлениями большевистских министров юстиции генпрокуроров и руководителями ВЧК выдержаными в одном стиле - закон по барабану/опираться не на закон а на "чуйку"/расстреливать не только виновных но и невиновных тоже т.к. смерть невиновных произведет больший эффект и сильнее запугает народ и т.д.

Как ... желание поставить в один ряд - не отпало ?

 

Ладно.

У меня сейчас дела ... писать не могу ... до вечера ... а по сему просто копипастну камрада с другого форума говорящего как раз на тему красного и белого террора :

Эксцессы исполнителей, сколь угодно безобразные, в том числе и никем не покаранные, бывают НА ЛЮБОЙ ВОЙНЕ. 

Закон природы.

Судить они ни о чем не позволяют. Колчак, что ли, отдавал приказ об этом свежевании?

Рассказать ли мне Вам про Неммерсдорф (а это - один из сотен случаев)? Как Вам песенка пойдет: "чтобы в петлях болтались рядом они, красноармейско-эсэсовские палачи"? Как Вам понравится, если я буду с порога оценивать Ватутина или Берзарина по  неммерсдорфскому делу?

Или лорда Китченера, офицера Великобритании 1900 г., оценивать по забавам австралийской полиции с аборигенами той же Австралии (в составе Британской империи и под ее верховной ответственностью)? Там полиция за кражу скота целые кланы - включая женщин и детей - истребляла  поголовно , все про это знали, никто не чесался - это ж ниггеры и скот воруют... 

Судить о таких вещах позволяют только сводные данные, а не отдельные эксцессы, которые бывают всюду и всегда.

А по ним - согласно красным подсчетам, от рук ВСЮР и их режима на всей территории Украины за всю войну погибло 36 тысяч человек вне боевой обстановки. В области терского казачьего войска та же величина - 3 000 (опять же, по красным подсчетам). 

Расстрелянные военнопленные красноармейцы в эти числа не входят. Только "мирное  население ", уличенное в службе большевикам или в повстанческой  деятельности, или казненное по неверным обвинениям в оных, или убитое просто так.

Данные, конечно, неполные.

И из этих людей заслуживала смерти, несомненно, большая часть.

 

А красные - только на Украине, северном Кавказе и на Дону извели только до осени 1919 года 1 млн. 700 тыс. человек. 

И было это не эксцессами, а организованной политикой.

И убивали они вполлне официально _без вины_. Не в порядке эксцесса, а в порядке классового террора.

Чего за белой государственной политикой не водилось даже в достаточно звероподобной Сибири, не говоря о ВСЮР - явлении вполне уникальном, там, случалось, за погромы и грабеди своих же расстреливали и вешали - для Гражданских войн любого времени явление редчайшее.

 

Сравнивать и уравнивать их по системе "красно-белые  палачи" - это старая песня, запущенная когда-то на орбиту социалистическими политическими... э-э...  куртизанками, сдавшими страну большевикам и потом поливавшими белых на все лады.

Песня эта совершенно не держит воды. Повторять ее можно только в силу крайней неосведомленности о событиях Гражданской войны (вещь простительная по нынешним временам).

[еремей зонов]

2анри

Да я Вас умоляю ... 

Ильич о терроре не только через слово упоминает но и все время требует его наращивать и разнообразить. По началу большевики не особо и таились ... публиковали расстрельные списки с отчетами в газетах.

Да и том что в новом большевистском гос-ве все будет основано на принуждении и грубой физической силе ВИЛ не переставая твердил.

Таки и я о том же. Вы, видимо, не так поняли мою мысль.

В своей фразе

которые что-то пытались ему втолковать по поводу террора, диктатуры и пр.

под "втолковать" я имел в виду... критиковать, спорить, обличать и т.п.

Неоднократно приводимый пример - ренегат Каутский.

[анри]

2еремей зонов

Десятки тысяч отборных, передовых, преданных социализму рабочих, неспособных поддаться на взятку и на хищение

Есть такое выражение ... хм ... "врет как Троцкий" ... Так вот в данном случае этим грешит Ильич. Т.к. в другом томе (при желании могу найти) он призывает одинаково расстреливать и тех кого раскулачивают/мобилизуют/ т.д. и тех кто расстреливает как раз таки за мародерство ... Да и не могли эти рабочие в массе быть "преданы" и "отборны" т.к. в еще одном томе Ильич предлагает бороться с рабочими отказывающимися вступать в подобные отряды лишением хлебных карточек и расстрелами. Да и ведомости подтверждают - красногвардейцам платили ... красноармейцам платили еще больше ... иностранцам еще больше и т.д. Понятно почему Бонч-Бруевич писал : красная наемная армия ! У белых ВСЮР полковник получал меньше чем австро-венгерский рядовой наемник ...

(А и йух с ним, что вся промышленность стоит, мы всех "десятки тысяч рабочих" двинем на грабеж деревни - Е.З.)

Так хлебная карточка и служила оружием сильнее и страшнее гильотины по словам Ленина ... Вечером более полно со ссылкой на том ПСС Ленина черкну ... он же де-факто откровенно признавал - будет голод будет победа ... А в 22 продемонстрировал свою правоту ... Так что с этой стороны Ильич = большевики просто красавы ! Просекли фишку ! Сначало террорм подавить потом голодом сломить волю к сопротивлению + все свалить на своих оппонентов дескать это они виноваты а вот потом за краюху заставить работать ... Недаром Сталин "достойный продолжатель дела Ленина" ... Все весьма последовательно. Один - стреляет и морит разрушая до основания ... второй - добивает и отстраивает держа в узде !

[xcb]

2еремей зонов

Но разве это именно красная власть?

А какая?

Красные это те кто взяли власть в 1917, так?

Т.е. Большевики, Левые эсеры и анархисты.

 

2Игорь

Только террор не был классово-выдержанным,как у товарищей.

И что это меняет? Красные террорили все классы, так же как и белые. Только одни террор обуздали, другие нет.

 

и там написано,что Советы и большевики одно и то же?

Красные - это не только большевики, пора бы уж от штампов отходить.

 

2McSeem

Да как обычно Вот у красных плохой террор, потому что обоснован и обуздан, а у белых - хороший, ибо стихийный и необузданный.

[McSeem]

2анри

Вам не надоело повторять одно и то же? Уже начинает напоминать НЛП.

Почитайте мой пост ещё раз.

Внимательно почитайте ... не только про трибуну.

2xcb

Угу ... у меня аргументация анри вызывает асоциации с "Утерянными победами" Манштейна

Изменено 4 июня, 2010 пользователем McSeem

[Игорь]

2xcb

расные террорили все классы, так же как и белые.

"имущественные классы" белые не терролили. Мятежи в тылу подавляли, принудительную мобилизацию делали. И чего? Ради этого надо полюбить красных?

Красные - это не только большевики, пора бы уж от штампов отходить.

хорошее заявление. Нет ли источников на то,как ,например, Махно считал себя красным? Или Комуч.Или уфимская Директория.

2McSeem

хоть предупреждай,когда посты стираешь.

[анри]

2McSeem

Почитайте мой пост ещё раз.

Перечитал.

Все ваши цитаты не доказывают масштабов. И уж, тем более, не доказывают, что это было больше, чем у белых.

Да-а-а ?

Давайте ставить точку в затянувшемся споре.

Т.е. Вы действительно считаете что масштабы резни декларированой условно сегодня президентом страны (первыми лицами гос-ва) и юридически оформленные в госполитику могут быть одинаковы сравнимы с террором по приказу отдельных генералов в отдельных районах ?

Для полной ясности сформулируйте свою мысль точнее - да/нет ! И покончим с этим.

Но при этом учтите.

Например большое число жертв ОУН-УПА объясняется установками лидеров этой "партии"/высокой организованностью террора и четкую направленность с обоснованием кого и почему !!! По другому ну не мог Стельмащук с 3-я сотнями боевиков вырезать за несколько дней от 5 (признал) до 15 т. (вменяли) только ляхов !

Теперь бум знать (правило играет в обе стороны) ... укро-наци белые и пушистые. Все что говорили и к чему призывали - Бандера/Стецько/Донцов и прочие "херои" - ерунда. Кто их слушал ?

Вы кстати не обратили внимание на схожесть заявлений большевистских лидеров и лидеров ОУН ? А зря. Показательно.

Ну вот ... началось выяснение - у кого террор террористей был.

хсв

Так что по приведенным мной документам? Вам достаточно - для понимания, что белый Террор - был таким же продуктом гос политики как и красный, но обладал существенным минусом в деле обуздания "террора на местах"?

Не просто - не достаточно. Уже отвечал ув. McSeem-у - само сравнение - не уместно. Это из той же "оперы" как сравнивать красных интернационалистов с чехословаками. С таким успехом можно и киллера из ОПГ со снайпером из ВС/ФСБ сравнить. И тот и другой стреляют метко ухлопали не по одному - каждому по ордену.

 

1-ое у большевиков совершенно четко запугать на несколько десятилетий. Что дает право в подобном контексте говорить о белых ? Примеры будут ? Уверен - нет. Так как многие Белые генералы и сетовали как раз на то что ну не могли они переступить ту черту что и большевики.

 

2-ое когда речь идет о зверствах т.н. белых то де-факто можно обсуждать лишь и исключительно облико-морале конкретно взятых отдельных личностей Анненкова/Семенова и т.д.

 

Когда речь заходит о зверствах большевиков то оценивается облико-морале т.н. советской власти в целом а не отдельных ее представителей являющихся лишь - исполнителями.

 

И это - ИМХО - главная причина по которой некоторые камрады не признают очевидное. Признай что власть большевиков античеловечна и антинародна (не я - Ленин и Ко однако словом и делом доказали) дальше просто снежный ком переростающий в лавину ...

Изменено 4 июня, 2010 пользователем анри

[анри]

2xcb

И что это меняет? Красные террорили все классы, так же как и белые. Только одни террор обуздали, другие нет.

Когда они его обуздали ?

То что в 60-ых и позже не расстреливали сотнями и тысячами но при этом кидали в психушки и тюрьмы за "инакомыслие" - это не обуздали. Это логическое продолжение той цепочки которую я начал на предыдущей странице - Ленин террором напугать на десятилетия и голодом подчинить волю не считаясь с жертвами и разрушениями ; Сталин (достойный продолжатель) добить (депортации/годы большого террора и точечные процессы) и превратить в покорных исполнителей ; Хрущев - т.н. "оттепель" вызванная развенчанием культа личности сменилась жесткими репрессиями против инакомыслящих. Посадил больше чем все остальные генсеки вместе взятые; Брежнев/Андропов/Черненко - все тоже самое дозировано но регулярно. При этом сами по себе репрессии никуда не исчезли. Но размах репрессий снижался от лидера к лидеру. Все совершенно четко и строго по Владимир Ильичу. и полностью укладывается в его схему - подавить сопротивление с такой жестокостью чтобы не забыли этого в течение нескольких десятилетий ... Точную цитату приводил уже ...

 

xcb и McSeem

 

Потери в ходе войны (Эрлихман В. В.)

Категория_потерь______ численность (млн. человек)

Всего убито и умерло от ран 2.5

Красная армия 0.95

белая и национальные армии 0.65

партизанские отряды 0.9

Погибло в результате террора 2

от красного террора 1.2

от белого террора 0.3

от партизанского террора 0.5

Умерло от голода и эпидемий 6

Всего погибло 10.5

Эмигрировало 2

Изменено 4 июня, 2010 пользователем анри