Гражданская война в Российской Империи

[Glock]

2Игорь

 

да ладно! Жуков историк. Куда нам с тобой меряться с ним пиписьками. Однако, все его книги ближе к научпопу,чем к исторической работе.А последний его "набор фактов" вызывает грусть. Явная профанация сталинистов. На досуге ещё раз поржу.

 

Лично мне она явной не кажется. Как я уже говорил: знаю пару человек, которые прочитав "Иного Сталина" своего мнения (отрицательного) о нём не изменили. А придраться к книге, как к историческому исследованию там негде.

[vergen]

2Игорь

Жуков историк. Куда нам с тобой меряться с ним пиписьками.

так Вы уже скажите - кто лучше?

[Игорь]

2Kirill

Классы отнюдь не придуманные, а вполне себе настоящие, так как получены путем разделения людей реального общества по вполне наблюдаемому признаку.

Докажи источниками сей тезис.

2Glock

А придраться к книге, как к историческому исследованию там негде.

это вопрос полемики.Придраться можно к любому историку.

Вот качество придираний совершенно другой уровень. К нему (уровню) не готов,ибо знаний не хватает.

И всё же Настольная очень слаба - набор тезисов,которые все и так знают.

2vergen

ак Вы уже скажите - кто лучше?

в твоей транскрипции Сталин,конечно.Кто же ещё? Передавай ему привет!

[Glock]

2Игорь

 

Дружище, так нельзя. Тем более в "Историческом". Какой-то сплошной троллинг получается. Жуков не устраивает - потому, что не устраивает. Почему именно сказать не могу, т.к. не хватает знаний. На вопрос "кто лучше?" и вовсе ответа нет.

Это называется "не знаю как, но те так".

[анри]

2Glock

Лично мне она явной не кажется. Как я уже говорил: знаю пару человек, которые прочитав "Иного Сталина" своего мнения (отрицательного) о нём не изменили. А придраться к книге, как к историческому исследованию там негде.

А ты лучше назови причины по которым люди отрицательно относящиеся к ИВС и прочитавшие "Иного Сталина" должны изменить свое мнение о нем в положительную сторону ?

Вот отрывки из рецензии данной книги :

 

... подчас появляются издания, которые, формально обладая признаками исследования, столь же далеки от объективного научного анализа. Появившаяся в 2003 г. книга "Иной Сталин" является характерным примером такого рода квазинаучного труда. Изданию книги, о которой идет речь ниже, предшествовал ряд статей и, по сути, пиаровская кампания в средствах массовой информации. Пик ее - интервью с журналистом А. Сабовым, опубликованное в девяти номерах самой многотиражной газеты современной России. Интервьюер всячески прославлял собеседника, попадая иногда пальцем в небо. Он утверждал, например, что Жуков "первым разгадал загадку убийства Кирова", тогда как реальные обстоятельства этого преступления, несмотря на многочисленные попытки раскрыть его, остаются тайной по сей день. Без ложной скромности Жуков в интервью называет свои находки, особенно образец избирательного бюллетеня 1937 г. с перечнем трех кандидатов, сенсационными. В то же время в интервью масса фактических ошибок (часть из них лежит на ответственности журналиста). В соответствии с законами пиара в "Комсомольской правде" последовал и отклик - журналистка О. Кучкина робко поставила утверждения Жукова под сомнение, по существу, только оттенив безапелляционный характер его утверждений.

Сама же книга открывается двухстраничным введением, в котором нет ни постановки проблемы по существу, ни историографического обзора, ни источниковедческого анализа. Вместо этого автор до предела примитивизирует подходы к личности Сталина. Жуков ставит на один уровень "сталинистов" и "антисталинистов", которые, мол, "дружно приписывают Сталину, ему одному и только ему, ответственность за все, что происходило со страной и в стране" (с. 5). Это позволяет ему работы нескольких авторов, пытавшихся разобраться в сущности сталинизма, приравнять к сочинениям "сталинцев", весьма далеко отстоящим от науки. Из числа критиков сталинизма автор выбрал только тех, кто в большей или меньшей степени участвовал в политике, не назвав ни одного историка, исследовавшего политическое развитие СССР в 20 - 30-е годы, но в политической деятельности не участвовавшего; не названо ни одного зарубежного исследования. Так создается повод провозгласить себя самого своего рода "основоположником".

Соответственно обращается автор и с трудами своих предшественников. На протяжении всей книги он ссылается на архивные фонды, как правило, не считаясь с тем, что цитируемые документы уже введены в научное обращение специалистами или опубликованы в археографически квалифицированных изданиях, не полемизирует с научными взглядами других историков.

Основное внимание в книге сосредоточено на 30-х годах. В этот период Сталин у автора действует не как единовластный правитель. Жуков порывает с доказанными суждениями десятков специалистов о том, что к концу 20-х годов в СССР сформировалась единоличная власть Сталина. Жуков вообще не удостаивает внимания документальные доказательства этой точки зрения.

Уже в начале книги автор вводит понятие "узкое руководство", которое в примечании определяется как "неформальная группа внутри Полит Бюро... присвоившая себе всю полноту власти и потому принимавшая от имени ЦК партии и правительства СССР важнейшие для судеб страны решения" (с. 13, 493). Ниже (с. 51) вводится и понятие "широкого руководства", которое автор разъясняет как состоявшее из первых секретарей ЦК республиканских компартий и обкомов (крайкомов), а также наркомов, каковые утверждали решения Политбюро и "юридически стояли над ПБ, включая узкое руководство" (с. 495). Именно эти произвольно сконструированные понятия, реальность которых никак в книге не обосновывается, служат той базой, на которой делаются все дальнейшие "новаторские" умозаключения. Термины "узкое руководство" и "широкое руководство" повторяются чуть ли не на каждой странице. Они служат вполне определенной цели, состоящей в том, чтобы убедить: до 1937 г. (по крайней мере) в СССР существовало своего рода "коллективное руководство", основанное на взаимодействии обеих групп, а Сталин был "лишь" членом "узкого руководства", которое, в свою очередь, действовало отнюдь не по своей воле, ибо зависело от "широкого руководства".

В обоснование Жуков ссылается на разнообразные документы, общим для них является, на беду, лишь то, что с выдвигаемыми автором положениями они находятся, так сказать, в "разных измерениях" и ничего не подтверждают.

Во-первых, значительная часть использованных Жуковым документов не имеет никакого отношения к утверждениям, которые автор стремился обосновать, а во-вторых, подход к источникам в его книге не выдерживает никакой научной критики.

В Историко-архивном институте, где учился в свое время доктор Жуков, ему, конечно, объясняли, что такое "внутренняя критика источников", что такое герменевтика. Однако это осталось без последствий для авторского подхода к документам. Их текст воспринимается как некая очевидность, и даже не ставится вопрос о связи этого текста с общей ситуацией в партии и стране, о том, что документ, может быть, был подготовлен именно с целью ввести в заблуждение, исказить истину.

Между тем именно таковыми были партийные документы сталинской эпохи. Демагогия и лицемерие Сталина и его окружения, партийных чиновников различных рангов убедительно доказаны историками. Обширный материал на этот счет приведен в монографиях американского историка С. С. Монтефиоре и венгерского исследователя М. Куна, использовавших ранее недоступные документы из личного фонда Сталина и других хранилищ, как и в названных выше книгах Б. С. Илизарова, Г. В. Костырченко, М. Вайскопфа и др.

Наряду со столь доверчивым отношением к источникам, рассматривая их вне связи с общими свойствами документации сталинской эпохи, с сущностью того режима, который существовал в СССР, Жуков широко пользуется и другим неприемлемым для профессионального историка методом, когда выдвигаемые предположения вслед за этим рассматриваются как непреложные истины. Вся книга наполнена заявлениями типа "скорее всего", "весьма возможно" ("очень возможно" или просто "возможно"), "судя по всему", "может быть" и т.п. Но вслед за этим, как бы забывая о вводных условных выражениях, автор трактует все то, что выведено из собственных предположений, в качестве основных конструкций своей постройки. По поводу доклада Сталина на XVII съезде ВКП(б) Жуков высказывает мнение, что докладчик "скорее всего" расценил отсутствие реакции на его слова о возможной поддержке Лиги Наций либо как непонимание смысла им сказанного, либо как "нежелание ортодоксальных кругов партии начинать дискуссию по этому поводу" (с. 44). А вслед за этим идет речь об особенностях сталинских высказываний на съезде, якобы прямо вытекающих из особой позиции "ортодоксальных кругов". В другом месте автор пытается объяснить, почему в 1934 г. подготовку доклада "по конституционным вопросам" поручили А. С. Енукидзе. На этот раз употребляется выражение "судя по всему" (с. 116). Но никаких доказательств суждений, которые следуют за этим, найти в книге невозможно. Подобных примеров можно привести множество.

Подчас в книге можно встретить признания преступности сталинского режима или конкретных действий Сталина. Эти признания находятся, однако, в прямом противоречии со всем контекстом, а в некоторых случаях автор как бы забывает о подобных суждениях и делает прямо противоположные выводы. Касаясь провальных "достижений" первой пятилетки, Жуков отмечает и выкачивание всех средств из деревни, и широкое использование труда заключенных, и массовое изъятие церковных ценностей, и продажу полотен великих мастеров за рубеж и т.п. И следует ничем не доказываемый апологетический вывод: "Именно такое решение оказалось не просто единственно верным, но и своевременным" (с. 31).

Все эти приемы, которые никак нельзя признать соответствующими требованиям исторической науки, служат определенной цели, указанной в подзаголовке книги: обосновать мнение, что в середине 30-х годов "узкое руководство" стояло на прогрессивных позициях и задумало политическую реформу, которую не удалось провести из-за сопротивления консервативного аппарата, или, следуя авторский терминологии, "широкого руководства".

Именно для этой цели автору и понадобилось искусственно разграничивать два уровня руководства, хотя существование какого-то "узкого руководства" как такового автор не доказал и не мог доказать, ибо, во-первых, высшая власть была сосредоточена в руках Сталина, так что остальное "руководство" послушно выполняло волю вождя, дрожа за собственную судьбу, а во-вторых, никаких четких разграничений в этом отношении внутри "руководства" не было.

Обеляя Сталина, Жуков пытается представить дело так, что провозглашенный "узким руководством" курс на создание системы коллективной безопасности, на присоединение к Лиге Наций означал отказ от идеи мировой революции и "пересмотр внутренней политики, в которой пришлось бы соотноситься с уставом международной организации" (с. 42). Оставив в стороне невразумительность термина "соотноситься с уставом", отмечу, что советское руководство сосредоточило свое внимание на внутренних проблемах страны в ущерб идее "мировой революции" значительно ранее - в середине 20-х годов, когда Сталиным был выдвинут лозунг "построения социализма в одной стране в условиях капиталистического окружения". Уже в 20-е годы Л. Д. Троцкий, пропагандировавший свою идею "перманентной революции", стал называть этот курс "национальным социализмом", не проводя, правда, аналогии с национал-социализмом Гитлера. За авансценой теоретических споров маячили значительно более земные дела. Теория не волновала Сталина - уже тогда для генсека "социализм в одной стране" был лишь удобным инструментом в борьбе за личную власть и ее укрепление.

В то же время ни в 20-е, ни в 30-е годы Сталин (именно он и только он к 30-м годам воплощал в себе "узкое руководство") отнюдь не отказывался от "мировой революции" в смысле поддержки зарубежных компартий в качестве прямой агентуры Москвы. Отсюда двойственность и лицемерие советской внешней политики, разговоры о "нормальных отношениях" с капиталистическими странами, с одной стороны, и подрывные действия против них - с другой.

Руководители советской внешней политики не уставали твердить о независимости Коминтерна, о том, что это якобы совершенно самостоятельная "общественная" организация, не имеющая отношения к государственным внешнеполитическим делам. Этой лжи за рубежом не верили, но ее терпели, чтобы не идти на прямой дипломатический разрыв. Еще в 1924 г. "Правда" представила более или менее реальную картину в карикатуре, изображавшей развалившегося в кресле председателя Коминтерна Зиновьева, мечущего громы и молнии по адресу империалистов, и ссутулившегося на заднем плане молчаливого наркома иностранных дел Чичерина. Постепенно реальное соотношение ролей изменилось, Зиновьев утратил какое-либо влияние, а затем и Коминтерн, но двойственность партийно-государственной внешней политики сохранялась на всем протяжении существования СССР. Принципиальных же новаций, якобы обнаруживаемых Жуковым, в 1933 г. не было.

Те изменения в политике СССР, которые возникли после прихода нацистов к власти, определялись линией, продиктованной Сталиным, а не каким-то "узким руководством", и никакой оппозиции этой линии в кругах партбюрократии не было; этот курс послушно воспринимали и те круги, которые в книге определяются как "широкое руководство"; да и сами эти изменения касались не сущности социально-политического режима, а его некоторых внешних форм. Речь на самом деле шла об усилении лицемерия, демагогии, словоблудия в политике Сталина, сочетавшихся со все более усиливавшимся террором.

 

Автор книги выдает демагогические, лживые агитационно-пропагандистские приемы, которыми пользовалась власть для обмана населения и зарубежной общественности, за серьезные политические акции. Чего стоит, например, его заявление о том, что в середине 30-х годов власть отказалась от диктатуры пролетариата путем введения прямых выборов и равных прав городского и сельского населения (с. 119)! Как будто не существует десятков исследований, в которых показано, что "диктатура пролетариата" не существовала никогда, что с самого момента Октябрьского переворота 1917 г. установилась диктатура партии, точнее ее верхушки, которая к концу 20-х годов сменилась личной властью Сталина.

В подтверждение своей легенды о том, что в середине 30-х годов "узкое руководство" приступило к проведению глубокой политической реформы, направленной на реальную демократизацию путем введения всеобщего избирательного права, тайного голосования, альтернативных выборов и т.д., и что "широкое руководство" всячески сопротивлялось этим "мудрым" нововведениям, Жуков пытается привести некие "тайны Кремлевского двора", которые на поверку либо вообще не относятся к делу, либо являются плодом авторского воображения.

Подробно рассказывая о том, как готовился проект новой конституции СССР, как он обсуждался на пленумах ЦК ВКП(б), а затем и на съездах Советов, Жуков стремится создать впечатление, что "группа Сталина" столкнулась с жестким сопротивлением партийного аппарата проектируемым нововведениям, которые будто бы планировались весьма серьезно. Хотя все здесь основано на предположениях, допущениях, "вполне возможных" вариантах и т.п., вопреки элементарной логике, автор считает свою версию доказанной. Жуков домысливает всевозможные тактические уловки, хитрости и т.д., к которым якобы прибегало "узкое руководство" для того, чтобы обыграть партийно-государственный аппарат. "Группа Сталина все еще отказывалась принять те правила игры, которые ей навязывало широкое руководство", - утверждает автор, описывая события начала 1937 года. Что же последовало в качестве результата? Оказывается, исходя "скорее всего" (как обычно в таких случаях!) из того или иного отношения секретарей обкомов к реформе, начался перевод их "с повышением или понижением" из одного региона в другой (с. 324). Доказать же, что дело именно в этом, автор, разумеется, не в состоянии.

В числе иллюстраций, опубликованных в книге, фигурирует образец избирательного бюллетеня перед выборами в Верховный Совет СССР 1937 г., которому придается особое значение, ибо, по словам Жукова, это - "неоспоримое доказательство готовившихся в 1937 г. выборов в советский парламент на альтернативной основе - с несколькими кандидатами" (фото бюллетеня между с. 256 и 257). Еще энергичнее автор оценивает эту свою "находку" как сенсационную в интервью в "Комсомольской правде", где также публикуется фотокопия. Что же здесь служит столь неоспоримым доказательством? Это, оказывается, три фамилии, пропечатанные в образце, и указание оставить фамилию только одного кандидата, а остальных вычеркнуть... Автор комментирует: "К сожалению, таких выборов пришлось ждать полвека". Почему же, позвольте спросить? Те, кто участвовал в выборах в фиктивный "советский парламент", и Жуков в их числе, должны помнить, что именно такой бюллетень - с напоминанием оставить только одного кандидата, им выдавали на избирательных участках. Суть дела заключалась, однако, в том, что вычеркивать было некого - "морально-политическое единство советского народа" было таковым, что в бюллетене избиратель встречал только одну фамилию, а если б их было и пять, результат от этого не зависел.

Ну и т.д. в том же духе. Общий вывод - Жуков водит вилами по воде делая выводы на основе предположений. Ключевой момент его якобы научного труда это - если бы !!! Если бы не мешали ... если бы не то ... если бы не это то ... ! Но "если бы" - не аргумент. Так как все знают "если бы у бабушки был ... то она была бы - дедушкой"(ц).

[Glock]

2анри

 

А ты лучше назови причины по которым люди отрицательно относящиеся к ИВС и прочитавшие "Иного Сталина" должны изменить свое мнение о нем в положительную сторону ?

 

А где я написал, что должны? Лично для меня данная книга дала ответы на некоторые интересовавшие меня вопросы.

 

Вот отрывки из рецензии данной книги

 

Я тебе таких 10 могу написать. К любой книге в любую сторону. Почему это для меня должно быть аргументом?

 

Ну и т.д. в том же духе. Общий вывод - Жуков водит вилами по воде делая выводы на основе предположений.

 

Ты вообще сам то читал её?

[анри]

2Glock

А где я написал, что должны?

тут неважно что писал ты.

тут вопрос в другом. есть ли в данной книги то что может подтолкнуть читателя к изменению своего взгляда и отношения к ИВС ?

На мой взгляд - нет. Судя по всему и для двух твоих знакомых тоже - нет. Как к слову и для моих.

А что же там есть ? Сенсационные выводы переворачивающие историю с ног на голову где агрессор превращается в невинную овечку а кровавый диктатор в демократа! Хорошо хоть несостоявшегося )))

Ю.Жуков и В.Суворов - два брата близнеца. Они оба предлагают совершенно нестандартные версии событий делая громогласные выводы основанные на предположениях ... Они оба не излагают а сочиняют историю додумывая и дописывая по ходу.

В целом если коротко смысл "Иного" укладывается в схему - хорошему руководителю Сталину плохие помошники - партийцы всячески не дают осчастливить несчастный советский народ.

Плохому танцору тоже сам знаешь что ...

С чем ты не согласен ?

[Glock]

2анри

 

тут вопрос в другом. есть ли в данной книги то что может подтолкнуть читателя к изменению своего взгляда и отношения к ИВС ?

 

А и не должно быть. Данная книга даёт ответы на вопросы о том, почему Сталин и верхушка делала так, а не иначе и какие обстоятельства были этому причиной. Выводы о том правильное ли было принято решение или нет - читатель должен сделать самостоятельно. Именно по этому я считаю "Иного Сталина" полезным и стоящим чтивом. Просто она рассчитана на, так сказать, подготовленного читателя, который уже более-не-менее в теме событий данной эпохи и его интересуют исключительно ответы на вопросы, а не публицистический агитпром. Лично в моём случае так и было.

 

А что же там есть ? Сенсационные выводы переворачивающие историю с ног на голову где агрессор превращается в невинную овечку а кровавый диктатор в демократа! Хорошо хоть несостоявшегося )))

 

Как раз такого там и нет, и мне в голову не приходит где ты там такое увидел. ИМХО, просто изначально прежде чем читать эту книгу, ты убедил себя в том, что ты в ней это должен обязательно увидеть.

 

Ю.Жуков и В.Суворов - два брата близнеца. Они оба предлагают совершенно нестандартные версии событий делая громогласные выводы основанные на предположениях ... Они оба не излагают а сочиняют историю додумывая и дописывая по ходу. В целом если коротко смысл "Иного" укладывается в схему - хорошему руководителю Сталину плохие помошники - партийцы всячески не дают осчастливить несчастный советский народ. Плохому танцору тоже сам знаешь что ...

 

Как раз напротив! Суворову при помощи манипуляции фактов, лжи и собственноручно сделанными выводами (поданными как однозначными и бескомпромиссными) удалось убедить подавляющее большинство читателей в своё время. С Жуковым, как мы видим, ситуация иная. В своей книги он даёт лишь ответы на вопросы. А выводы люди делают, за частую, сами.

[Kirill]

2 еремей зонов

Послушайте, но это просто несерьезно.

Мы с Вами дискутируем по вполне определенному вопросу. С какого боку тут Сталин в 30-х и Врангель в 21-м?

Насколько я помню, дискуссия началась с тезиса о том, что Сталин со товарищи вытаскивали страну из кризиса, причиной которого были сами большевики. Причем выбор гражданской войны и разрухи был сделан сознательно. Однако приведенные участниками темы факты указывают обратное - у гражданской войны и разрухи есть прямые и непосредственные виновники, действительно сделавшие именно такой сознательный выбор, и это отнюдь не большевики. Вина последних в размахе ГВ и разрухе - недооценка масштабов противодействия, а не умысел.

Про голод 30-х я, наверно, несколько неудачно выразился - он был приведен только для сравнительной оценки менее известного голода 21 года.

Тов. Ленин стремился взять власть путем вооруженного восстания, понимая, что и сам факт взятия его партией власти, а главное, непримиримая позиция по отношению к другим силам на политической арене неизбежно приведут к противодействию вышеуказанных других сил.

По факту это противодействие на первом этапе было успешно подавлено, что внушило большевикам ложную уверенность в окончательности успеха.

[Kirill]

2 еремей зонов

1. получены кем?

Например, Марксом.

2. по какому "вполне наблюдаемому признаку"?

Частные собственники средств производства (буржуа), использующие наемную рабочую силу (пролетариат).

Чуть-чуть софистикой попахивает. Я понимаю, что Вы имеете в виду - уничтожение "вполне наблюдаемого признака" и, соответственно, переКЛАССификация. Но я имел в виду и право представителя одного класса на насилие над представителем другого класса, в т.ч. путем устранения последнего.

Какая там еще софистика - это, между прочим, ключевое отличие от национализма, данное в 20-м веке сотням миллионов людей в крайне неприятных ощущениях.

Второе право - есть как раз революционная эскалация насилия, в которой идеология определяет скорее форму (по какому признаку бьют) чем содержание (бьют много и как правило не по делу).

Согласен. Только большевики, а точнее, тов. Ленин в определенный момент категорически выступил против "разрешения проблемы РИ эволюционным путем". Что позволяет мне считать его одним из инициаторов и причин НЕразрешения проблем РИ эволюционным путем.

Инициаторов - да. А вот для причины большевики, честно говоря, мелковаты - до февраля 17 они откровенно маргинальны, да и саму акцию изначально не поддерживали. А когда вошли в силу - революционный путь решения проблем объективно оказался более адекватен, несмотря на все издержки.

Да, проходят. Но, видимо не всегда эскалация насилия становится нормой и в послереволюционный период.

Обычно на пару десятков лет небанановых революционеров вполне хватает.

[Игорь]

2Glock

Какой-то сплошной троллинг получается

Жуков не устраивает - потому, что не устраивает. Почему именно сказать не могу, т.к. не хватает знаний. На вопрос "кто лучше?" и вовсе ответа нет.

Можно,как заметил,легко.

 

1. Основные книги Жукова читал.

2. Расскажи,почему он тебя устраивает.

3. Кто лучше,это не ко мне вопрос - подробным анализом Сталина не увлекаюсь. А лучшие о нём источники (Жуков) не впечатляют.

4. Модное словечко "троллизм" не ко мне. Если ты внимательно и беспристрастно обратил внимание.

 

И пятое.На многочисленные прямые вопросы "красным троллям" ответов тоже нет.

 

 

 

2Glock

Я тебе таких 10 могу написать. К любой книге в любую сторону. Почему это для меня должно быть аргументом?

совершенно верно.Вопрос веры и факты часто вступают в противоречие.

2Kirill

Насколько я помню, дискуссия началась с тезиса о том, что Сталин со товарищи вытаскивали страну из кризиса, причиной которого были сами большевики. Причем выбор гражданской войны и разрухи был сделан сознательно. Однако приведенные участниками темы факты указывают обратное - у гражданской войны и разрухи есть прямые и непосредственные виновники, действительно сделавшие именно такой сознательный выбор, и это отнюдь не большевики. Вина последних в размахе ГВ и разрухе - недооценка масштабов противодействия, а не умысел.

Будь добр,разверни пошире свой пост. А именно,кто виновник гражданской,кто виновник разрухи,кто сознательно пошёл на такой выбор,почему большевики не хотели ГВ.

[Игорь]

Камрады,любопытно,что предисловие к очеркам Носовича "Красный Царицын" сделал ростовский историк А.В.Венков. Кстати,довольно критическое предисловие. Сами очерки белого "засланного казачка" в красный стан интересны тамошней атмосферой.Очерки кратки,но красочны. Рекомендую.

[Glock]

2Игорь

 

2. Расскажи,почему он тебя устраивает.

 

Я писал выше и неоднократно:

 

Данная книга даёт ответы на вопросы о том, почему Сталин и верхушка делала так, а не иначе и какие обстоятельства были этому причиной. Выводы о том правильное ли было принято решение или нет - читатель должен сделать самостоятельно. Именно по этому я считаю "Иного Сталина" полезным и стоящим чтивом. Просто она рассчитана на, так сказать, подготовленного читателя, который уже более-не-менее в теме событий данной эпохи и его интересуют исключительно ответы на вопросы, а не публицистический агитпром. Лично в моём случае так и было.

 

Т.е. минимум выводов, максимум информации, при практически полном отсутствии навязывании каких-либо выводов автором. Исторических косяков так же не наблюдается.

 

3. Кто лучше,это не ко мне вопрос - подробным анализом Сталина не увлекаюсь. А лучшие о нём источники (Жуков) не впечатляют.

 

Так вот меня и интересует почему. По факту ты пишешь, что придраться тебе в его книгах не к чему, альтернативу назвать так же не можешь, но книга тебя всё равно не устраивает. Т.е. так как я и написал выше:

 

Жуков не устраивает - потому, что не устраивает. Почему именно сказать не могу, т.к. не хватает знаний. На вопрос "кто лучше?" и вовсе ответа нет.

 

Разве не так?

 

4. Модное словечко "троллизм" не ко мне. Если ты внимательно и беспристрастно обратил внимание.

 

Пока, что очень даже к тебе.

 

И пятое.На многочисленные прямые вопросы "красным троллям" ответов тоже нет.

 

Какие у тебя, к примеру, ко мне вопросы? А ещё лучше огласи список вопросов ко всем "Красным".

 

совершенно верно.Вопрос веры и факты часто вступают в противоречие.

 

И какие факты в "Ином Сталине", по твоему, противоречивы?

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Glock

[анри]

Moderatorial

Настоятельно рекомендую перефомулировать свою мысль.

Пост отмодерирован.

 

McSeem

Изменено 25 мая, 2010 пользователем McSeem

[еремей зонов]

2Kirill

По поводу классового деления - наверное, мне следует извиниться, поскольку в данной теме это, скорее всего оффтоп. Не справился с соблазном - тема сама по себе весьма интересная. Но если я неправ, и данные вопросы имеют отношение к ветке, готов пообсуждать. Наверное, модераторы должны подсказать.

 

А вот для причины большевики, честно говоря, мелковаты

Понимаете, ситуация, имхо, находилась в состоянии неустойчивого равновесия и многое зависело от того, какая сила и и в какую сторону подтолкнет. По заумному это, емнип, называется точка бифуркации.

[Игорь]

2Glock

Какие у тебя, к примеру, ко мне вопросы?

к тебе никаких. Кроме того,что называл - почему книжка "Настольная книга..." это не набор лозунгов.

Вобщем,заканчивай троллить - говори по существу.

 

Камрады,давно нацелился на полное собрание сочинений АРР - Архива русской революции.

http://www.kkterra.ru/index.php?page=shop....emart&Itemid=56

 

Цена непомерная.Обрывки оттуда есть в электронном виде,но это сотая часть того,что в книгах.Если повезёт,то попробую купить к концу года. А если куплю,то обязательно поделюсь с вами.

[еремей зонов]

2Kirill

А когда вошли в силу - революционный путь решения проблем объективно оказался более адекватен, несмотря на все издержки.

Если Вы имеете в виду адекватность поставленной цели - взять и удержать власть любой ценой, то соглашусь.

Но что-то мне подсказывает, что Вы о другом, а именно об адекватности революционного пути, в данном случае, большевистского революционного пути решения проблем.

Т.е. Вы считаете:

1. Большевики эффективно решили проблемы, стоявшие перед страной, несмотря на (как Вы выразились) издержки.

2. другие ... пути, силы не привели бы к решению проблемы страны.

Я правильно понял Вашу позицию?

[Kirill]

2 еремей зонов

Если Вы имеете в виду адекватность поставленной цели - взять и удержать власть любой ценой, то соглашусь.

Взять и удержать любой ценой - это не цель, а средство. Те, для кого это цель - заканчивают очень быстро и плохо, как белые, например. А вот модернизация с устранением накопившихся социальных и технических проблем (или на языке лозунгов того времени "Построение коммунизма") - это вполне себе цель.

Но что-то мне подсказывает, что Вы о другом, а именно об адекватности революционного пути, в данном случае, большевистского революционного пути решения проблем.

Т.е. Вы считаете:

1. Большевики эффективно решили проблемы, стоявшие перед страной, несмотря на (как Вы выразились) издержки.

2. другие ... пути, силы не привели бы к решению проблемы страны.

1. Да.

2. Во-первых они уже не привели, без всяких "бы".

Во-вторых - скажем так, я не вижу сил, которые могли сработать лучше большевиков, но вижу многих, кто уже сработал гораздо хуже.

Вы можете назвать тех, кто мог и хотел решить проблемы России лучше, но случайно обломался?

[Glock]

Настоятельно рекомендую перефомулировать свою мысль. Пост отмодерирован.

 

Блин, шо ж там было такое.... Я прямо заинтригован....

 

2Игорь

 

к тебе никаких. Кроме того,что называл - почему книжка "Настольная книга..." это не набор лозунгов. Вобщем,заканчивай троллить - говори по существу. biggrin.gif

 

А где я вообще что-либо говорил про "Настольную книгу..."? Я, по-моему, сразу сказал, что её не читал. Я говорил про конкретно "Иного Сталина" и в целом о том, что из того, что я читал, у меня к Жукову претензий как к автору нет.

Про "Настольную книгу" единственное, что я сказал постебавшись, что если ты её так "рекламируешь", то нужно обязательно скачать и прочитать.

[McSeem]

Блин, шо ж там было такое.... Я прямо заинтригован....

Формулировка была откровенно провокационная и хамская.

Но мысль там была интересная.

Потому и не стёр пост совсем.

[BigBeast]

http://uldorthecursed.livejournal.com/63923.htmlТрагедия у перевала Сельке

 

Об этой истории вспоминает и В. А. Гольцев в биографии атамана Анненкова «Сибирская Вандея» (М.: Вече, 2009, стр. 291–297, глава «Джунгарская трагедия»). Апологетически настроенный к Анненкову, Гольцев гордо заявляет:

 

«Ничто не помешало бы мне опустить отвратительный эпизод последних дней существования анненковской армии, если бы я хотел быть необъективным и говорить только о положительных событиях в ее истории. Но я не мог этого сделать и занялся ее исследованием. Однако отмечу, что выстроить четкое изложение трагедии мне не удалось, потому что все ее участники и жертвы рассказывают о ней по-разному, кроме того, они пользовались слухами и вымыслами, к которым настолько привыкли, что стали считать события в них действительно происходившими».

 

Сразу скажем -- утверждение весьма странное, ибо при сопоставлении нескольких свидетельств не так трудно с большой долей уверенности отличить правду от вымысла. В приводимых же Гольцевым свидетельствах никаких противоречий вообще нет. Другое дело, что они противоречат приведенным выше показаниям Анненкова -- которые автор излагает лишь в своем пересказе, причем нигде не уточняя, что эта версия принадлежит Анненкову, и только ему.

 

Собственно, показания вернувшихся из Джаркента жен дутовских офицеров Асанова и Остроумова, а также поручика Аристова полностью сходятся: 8 мая (! очевидно, марта -- возможно, по старому стилю) Анненков отдал приказ семьям офицеров собраться у аула Канагата (где располагался его штаб и конвой) для движения через перевалы в Китай. По дороге к аулу семьи Асанова и Остроумова были остановлены маленьким (9 человек) эскадроном есаула Стародубцева, который не пустил их дальше, неопределенно заявив, что «там сегодня идет пьянка, страсти разгорелись...» На следующий день пришло известие о случившейся резне.

 

Бывший начальник агрономического отдела при штабе Семиреченской арии Замятин рассказал несколько больше. По его описанию, тотальная пьянка шла в нескольких аулах, и в ней участвовал не только анненковский лейб-конвой, но и другие «партизаны», и дружественные им местные жители. Замятину удалось спасти из рук озверевших казаков жену штабс-капитана Закржевского, которую в качестве добычи пересылали из аула в аул. Он также заявляет, что насчитал 32 трупа -- но уточняет, что общее число жертв было гораздо больше, потому что часть погибших была уже зарыта родственниками. Он также говорит, что у Луговского были взяты деньги Оренбургского полка, и что вся эта история прослужила причиной выступления полка, описанного Новокрещенковым.

 

Честно скажем, по публикации в ВИЖ непонятно, откуда взяты приведенные показания Новокрещенкова, поскольку никаких ссылок и пояснений авторы не дают. Гольцев вскользь упоминает этого офицера как Новокрещенова, приводя короткую цитату из его письма советскому консулу в Кульдже -- но тоже без ссылок на источники. Цитата представляет собой фрагменты описания, помещенного нами выше -- но несколько иными словами и без грязных подробностей. Эти подробности Гольцевым явно опущены, при этом он заочно ставит их под сомнения -- дескать, в показаниях Асановой и Остроумовой такого не было. Странная логика: а почему они там должны быть, если женщинам посчастливилось не стать свидетелями кровавой оргии «партизан»?

 

Более того, Гольцев умудряется обвинить в случившемся... самого полковника Луговского! Якобы полковник, встретив караул пьяных казаков, проявил «излишний гонор» и «вместо того, чтобы объясниться, он стал давить погоном и даже открыл стрельбу».

 

Во-первых, о том, что это был некий «караул», а не пьяная банда, нам известно только из одного свидетельства -- показаний Анненкова. Во-вторых, обнаружив караул пьяным при исполнении обязанностей, полковник вообще-то обязан принять меры. Странно, что Гольцев, профессиональный военный, не понимает таких вещей -- точнее, они, судя по сему, улетучились из его армейского опыта, как только понадобилось подыскать Анненкову оправдание.

В любом случае, все описания, за исключением анненковского, сходятся в одном -- это был не инцидент с отдельно взятым караулом. Пьянка и оргия с убийствами длилась на протяжении нескольких дней, о происходящем знали в других отрядах.

 

Ну и наконец -- фрагмент из письма генерала Бакича урумчийскому генерал-губернатору, опубликованный Андреем Ганиным в книге «Атаман А. И. Дутов» (М.: Центрполиграф, 2006, черная «волковская» серия).

 

«Надеюсь, что Вам также небезызвестно поведение Генерала Анненкова и его отряда во время нахождения последнего на перевале Чулак (Сельке). Там все офицеры и солдаты, пожелавшие по каким-либо причинам оставить его отряд, по приказанию Генерала Анненкова раздевались почти донага и изгонялись из отряда -- вдогонку же им высылались разъезды солдат или киргиз, вооруженные самим Анненковым, которые уничтожали несчастных. Полагаю, что Вам также известен неслыханный еще в истории случай, когда в отряде Анненкова на том же перевале Чулак около сорока семейств офицеров его же отряда и беженцев были безжалостно ограблены, женщины и девушки от 7 до 18 лет изнасилованы, а затем зарублены.

Изменено 27 мая, 2010 пользователем BigBeast

[анри]

2BigBeast

А это к чему было ?

Касательно событий на перевале Чулак есть прямо противоположная версия. Все непожелавшие уходить в Китай были встречены и вырезаны - красными.

Что больше похоже на правду учитывая политику государственного террора и кровожадные приказы Ленина-Троцкого и К ... которые я неоднократно цитировал.

 

Касательно гибели офицеров и их семей причиной бойни явилось неподчинение приказу и пьяная ссора. Чуть позже судом Анненкова 7 или 8 виновных были приговорены к расстрелу.

[McSeem]

Moderatorial

2анри

Устное предупреждение за некорректное ведение дискусии.

Mi Chen Ka

Устное предупреждение за переход на личности.

 

Тема отмодерирована.

Совершенно не возражаю, если вы изложите эти же мысли, но в другом тоне.

[Svetlako]

2Игорь

Очередного красного гоблина из жж читать не готов.

 

Красный гоблин из ЖЖ дает обширные цитаты из библиографически обозначенного источника: В. А. Гольцев в биографии атамана Анненкова «Сибирская Вандея» (М.: Вече, 2009, стр. 291–297, глава «Джунгарская трагедия») из которых все видно и без его комментариев. Причем Гольцев - это явно "белый гоблин" в твоей терминологии. Если уж белый гоблин сам так излагает события, что ты хочешь еще?

 

Кстати, когда ты гипотетически начнешь разбивать в пух и прах какого-нийт "красного гоблина", то не САМ выдумаешь доводы, а нверное, возьмешь их из чьей-то книги. Так же, как и человек, которого ты обозвал красным гоблином. Чем тогда твои доводы и действия будут отличаться от "гоблинских"? Может тебя тоже называть гоблином :) Вместо тролля :)

 

А то один на любой довод "фигнями" кидается, другой "гоблинами" - не дискуссия, а сказка :)

[Игорь]

2Svetlako

В. А. Гольцев в биографии атамана Анненкова «Сибирская Вандея» (М.: Вече, 2009, стр. 291–297, глава «Джунгарская трагедия») из которых все видно и без его комментариев.

я в курсе биографии Анненкова. Могу ещё и Шулдякова порекомендовать - он тоже на нём специализируется.

А что касается "без комментариев".... Тогда тебе можно без комментов отсыпать кучу мемуаров белоэмигрантов. Большевики будут вздрагивать...В свою очередь "красные" любят надёргать цитаты,выгодные им из тех же мемуаров. Жаль мой пост стёрли.Я всё равно с ним (постом) согласен.