Гражданская война в Российской Империи

[Svetlako]

2Игорь

я тебе отвечу просто - у современных серьёзных историков белого движения нет никого,кто бы посвятил специальную работу по Семёнову. Ты мне зачем пихаешь Семёнова в рот? Чтобы я умилился и проникся?

 

А ты в следующий раз когда о ком-нийт говришь, то оглянись. нет ли злого медведя рядом

 

А то "Семенов не был фашистом" Его мемуары сто лет на милитерре лежат - чего там исследователей искать!

 

"Общеизвестен факт, что как Муссолини, так и Гитлер пришли к власти не революционным путем, а были выдвинуты на свои посты абсолютным большинством наций. При данных условиях разговор о власти партийной совершенно неуместен, потому что, когда нация объединена одним стимулом — выйти на путь своего благополучия, она не является партией, а единым национальным фронтом, базисом государственного благополучия. Недаром Муссолини как-то обмолвился, что фашизм — не для экспорта. Этим он подчеркнул, что фашистская доктрина имеет в основе своей чисто национальное, специфически итальянское движение и может быть свойственна только итальянцам. Принимая, однако, во внимание существующую между различными нациями некоторую общность интересов, несомненно, полезно использовать фашизм хотя бы в измененном виде и другим странам, организм которых требует некоторого обновления и укрепляющих средств на пути их нормального развития. Это уже не будет фашизмом как таковым, ибо, перенесенный на чуждую почву, он изменит свои формы, будучи приспособлен к национальным особенностям заимствующей его нации. Национал-социалистические принципы Германии сегодняшнего дня имеют некоторое сходство с итальянским фашизмом, но лишь только в конечных целях их стремлений, глубоко отличаясь от него как в сути их тактики, так и в основах государственного устройства, которые в корне различны в обеих странах."

Изменено 24 марта, 2010 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Игорь

А как же дерьмовые рецензии на одноимённый фильм ( я до сих пор не смотрел ! ) ?

 

А я его тоже не смотрел

 

Впрочем,ты с Семёновым уводишь струю гражданской войнв в сторону.

 

Не понял. Про китайцев разобраться - в сторону. Про латышей - в сторону. Про Семенова - в сторону. Про что "можно-то" :)

 

Как раз сваливание самых идейных белых в сторону нацизма, фашизма и сотрудничества с Гитлером и джапами - это закономерный итог борьбы против собственного народа, который к тому моменту выбор сделал. Именно поэтому я эти факты скрупулезно вычленяю из общей канвы.

 

Ты читал мой пост о том,что Семёнов послал телеграмму Колчаку о том,что не собирается его признавать?

 

А в тот момент Семенов не может быть коричневым или фашистом... В тот момент фашизм как идеология еще в зачаточном состоянии.

 

А конфликт Семенова и Колчака я считаю обычными дрязгами в борьбе за власть.

 

2Игорь

ну тогда те сам случай велел почитать Ефимова "Ижевцы и воткнцы.Борьба с большевиками.1918-1920."

 

Я кажется даже тут где-то писал что купил эту книгу еще с полгода назад (как сейчас помню вместе с Армстронгом " Украинский наицонализм" и "новгородским фольклором). Книга кстати не очень понравилась. Очень много ненависти...

Изменено 24 марта, 2010 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

Его мемуары сто лет на милитерре лежат - чего там исследователей искать!

обязательно почитаю. На досуге.А то вот как-то лежало,но не удосужился подробно почитать.Тем не менее,наслово никому не поверю, даже тебе - были прецеденты.

Проехали тему Семёнова?

Думаю да - проехали.

Вернёмся к истокам - почему большевики победили в гражданской войне?

[Svetlako]

О! Спешиал для анри. "Наемники-инородцы в казачьих белых войсках" :) Интересно будет узнать мнение оппонента: калмыки - они разные по отношению к русским или они такие же?

 

28 июля 1917 года в Новочеркасске состоялось совещание (при участии Донского правительства) представителей Совета Союза казачьих войск. Были также и посланцы астраханских калмыков. На совещании председательствовал атаман А.М. Каледин. Было принято решение о включении калмыков Астраханской и Ставропольской губерний в состав казачьих войск. В конце сентября первая партия астраханских калмыков на Большом Войсковом Круге была принята в казачество. Это были первые мероприятия не только обращения калмыков в казачество, но и объединения всего калмыцкого народа.

 

После октябрьских событий 1917 г. Тундутов и его сторонники в Яшкуле провели казачий Круг, на котором предводителем был избран Данзан. 23 декабря 1917 г. Круг утверждает его атаманом Калмыцкого войска. В 1919 г. в основном все улусы Калмыцкой степи заняли белые. Была установлена новая военно-административная структура, имевшая казачью направленность, несколько улусов были преобразованы в отделы (округа), а их аймаки — в станичные правления, возглавляемые атаманами.

 

Причем калмыки все время до того официально считались в РИ - инородцами! Их и в армию-то не брали. А Каледин дал им "взятку" стал за людей считать того же сорта, что и русские казаки - к себе приравнял. Типичное наемничество, не правда ли?

 

А на самом деле ситуация - точь в точь как с китайцами. Нашли что предложить калмыкам - они пошли за калединым. Не нашли бы белые - красные пообещали тоже самое и калмыки пошли бы за ними, что кстати другая часть улусов сделала.

[Игорь]

2Svetlako

Не понял. Про китайцев разобраться - в сторону. Про латышей - в сторону. Про Семенова - в сторону. Про что "можно-то"

ты камрада Евгенда читай - у него струя в ту сторону.

Как раз сваливание самых идейных белых в сторону нацизма, фашизма и сотрудничества с Гитлером и джапами - это закономерный итог борьбы против собственного народа, который к тому моменту выбор сделал. Именно поэтому я эти факты скрупулезно вычленяю из общей канвы.

полная фигня. Пользуясь всем известным приёмом, вопрошаю - докажи сей тезис. Источники и авторы.

 

Книга кстати не очень понравилась. Очень много ненависти...

напрасно.Это просто воспоминания командира.Ненависть здесь не при чём.

Ты сейчас судишь как предпочтительный человек.Из личных убеждений. А убеждения к теме не пришьёшь.

Тебе не нравится Ефимов?

Тогда почитай Врангеля. Он о Деникене жёстко (мягко говоря) высказывался.

Это я к тому,что воспоминания (мемуары) это интересное чтиво.Оценку мемуарам могут дать ни ты,ни я,ни "исследователи" на нашем форуме.Их критику и разбор ведут и вели историки. Остальное - графоманство. Типа ЖЖ.

[xcb]

2Игорь

Вернёмся к истокам - почему большевики победили в гражданской войне?

Потому , что они нашли что предложить большему числу народа, чем белые/зеленые/внешние.

[Имаго]

2xcb

Потому , что они нашли что предложить большему числу народа, чем белые/зеленые/внешние.

 

и главное сделали это предложение так, что народ не смог отказаться

[xcb]

Вы о чем?

[Mi Chen Ka]

2анри

Т.е. откинув общую не о чем не говорящую цифру мы видим что ЕДИНОВРЕМЕННО и ЕДИНОМОМЕНТНО на всех фронтах ГВ венгры имели до 40.000 в/сл на протяжении всей ГВ что вместе с 35.000 латышей дает половину КА на апрель и треть на июль 1918г.

Ну и по "щепотке" тех других третьих ... Теперь отминусуйте дезертиров кол-во которых исчеслялось сотнями тысяч до середины 20-ых и ответьте - кто же тогда держал фронты ? Кто давил народ бунтующий в тылах ? И из кого состояла армии красных ?

Два вопроса:

1. А эти 75 000 венгролатышей сплошь Макклауды? Совсем совсем неубиваемы?

2. А ссылочками на "дезертиров кол-во которых исчеслялось сотнями тысяч"

не побалуете?

Изменено 25 марта, 2010 пользователем Mi Chen Ka

[Svetlako]

2Игорь

Пользуясь всем известным приёмом, вопрошаю - докажи сей тезис.

 

А чего его доказывать - в Отечественную войну белые эмигранты (уже непримиримые) разделились на две категории. Одни признали за СССР наследницу интересов России и ее народа и выступили на словах (а некоторые на деле) против Гитлера, а другие бросились в его объятия, завершив свою деградацию. Фамилии что ли перечислять из этих двух категорий? Не стану.

[Имаго]

2xcb

Вы о чем?

 

О том же как и в "Кр. Отце".

Расшифровываю:

Предложение 1: всем сдать оружие. Отказаться нельзя, кто отказывался старший работник в семье расстреливался "латышами" или местной сволочью прямо на своем двору.

А после того как предложение 1 принято - от всех остальных предложений рабоче-крестьянской власти уже ну никак нельзя отказаться, отказалка не работает

 

Чехи к примеру знали, чему лидеры рабоче-кр. власти могли научиться в "швейцарских университетах", соответственно прекрасно понимали, что согласившись сдать оружие они автоматом соглашались на все следующие "предложения"

Изменено 25 марта, 2010 пользователем Имаго

[xcb]

2Имаго

примеры таких действий?

[Имаго]

примеры таких действий?

 

каких таких?

[xcb]

2Имаго

Предложение 1: всем сдать оружие. Отказаться нельзя, кто отказывался старший работник в семье расстреливался "латышами" или местной сволочью прямо на своем двору.

вот таких. Причем массово.

[Имаго]

2xcb

вот таких. Причем массово.

 

тут два или три дня назад была выложена выдержка из постановления по Тамбовской губернии: за оружие либо укрывательство мятежника расстрел старшего работника на месте. Сюда кстати подойдет при желании например разделочный нож и приехавший из соседнего села племяш, а желание у местного сельского пролетариата ох было...

[xcb]

2Имаго

ссылку. а то тут очень много всего выкладывают, все прочитать не успеваешь.

[eugend]

Гм... а что такого, когда в районе восстания за нахождение не сданного оружия во время ГВ полагается смертная казнь?

 

Вот например Звягин в монографии "Правоохранительная политика Колчака" (Кемерово, 2001 год, стр. 255) приводит приказ №564 от 30 сентября 1919 года генерал-майора А.Ф. Матковского - которым дано распоряжение производить подробные обыски в каждой деревне в районе восстания, всех захваченных с оружием в руках - расстреливать на месте. Там же упоминается например приказ №2 по Оренбургскому казачьему войску и по Оренбургской губернии, где говорилось о возможности смертной казни за хранение огнестрельного и холодного оружия, а также боеприпасов без разрешения коменданта города и начальника милиции - это в отсутствие каких-либо восстаний. Или мемуары Грэвса, в соответствии с которыми "если у крестьянина находили винтовку с патронами, то для него это зачастую означало смерть и во всяком случае ужасное наказание кнутом". Или такой пример - 22 декабря 1918 года в Омске были расстреляны секретарь профсоюза грузчиков Е.Банчук, его брат, отец, мать, а жена с грудным младенцем была заколота штыками за то, что в пеленках был найден наган.

 

Звягин же приводит например такие данные - только в Енисейской губернии только в соответствии с приказами генерала С.Н.Розанова было расстреляно около 10 тыс. человек, разграблено и сожжено 12 тыс. крестьянских хозяйств (стр. 260). 10 тысяч - это только расстрелянных по приказам, без погибших в боевых действиях - в несколько раз больше чем было расстреляно во время подавления Тамбовского восстания.

 

Отмечу, что Звягин исследователь очень взвешенный - и очень трезво подходит к предмету своего исследования, без каких-либо красно-белых симпатий.

 

При этом например могу также привести по Сибири цитаты из белых документов , вроде например такой, что в селе таком-то в бою было убито 1000 партизан, потери правительственных войск 2 легкораненных. По сути речь о почти поголовном расстреле населения в деревне при отсутствии сколько-н. внятного сопротивления - но подано как ведение боевых действий. Это за один день в одном селе. Могу привести другие выдержки - про то, что в таком-то уезде сожжены все населенные пункты.

[Имаго]

2eugend

Звягин же приводит например такие данные - только в Енисейской губернии только в соответствии с приказами генерала С.Н.Розанова было расстреляно около 10 тыс. человек, разграблено и сожжено 12 тыс. крестьянских хозяйств

 

на ходу учились у раб-кр власти, но поздно.

[eugend]

на ходу учились у раб-кр власти, но поздно.

 

За два года до Тухачевского - и в заметно больших масштабах.

 

Хотите - приведу цитату как за два года до Тухачевского использовали химическое оружие - причем не по лесным массивам, а по населенному пункту? Тоже учились?

[xcb]

2Имаго

на ходу учились у раб-кр власти, но поздно.

Кто у кого еще учился.

[eugend]

7 апреля 1919 г. из донесения начальника Илийского края омскому правительству: "Кустанайский уезд считаю опасным. Почти в каждом селении имеется большевистская организация. Для подавления большевизма в уезде приняты следующие меры: а) из каждого ненадежного населенного пункта взяты заложники в числе от 5 до 20 человек с предупреждением, что при попытке восстания их общества они будут расстреляны;"

 

оперативная сводка штаба ген. Волкова от 13 мая 1919 г. : «Селение Мариинское уничтожено. Потери красных — 940 человек расстрелянными и убитыми, не считая утонувших в Ишиме. Наши потери —2 легкораненых»

 

Троицкий в одном из докладов ЕМНИП на Колчака в мае 1919 писал про действия генерала Розанова. что тот «принял решительные меры»: все политические арестованные в тюрьмах были объявлены заложниками, и за каждое нападение на железную дорогу должны быть из них расстреляны от 3 до 20 человек; ответственность за исправное состояние дороги возлагалась на жителей окрестных населенных пунктов с преданием всей деревни полевому суду, если порученный ей участок будет испорчен красными. Распоряжения Розанова, начали выполняться: на многих участках железной дороги неделями висели на телеграфных столбах десятки повешенных белыми железнодорожных служащих и заложников. «Но, — вынужден был писать в своем докладе Троицкий, — положение от этого нисколько не улучшилось, а в ответ на террор красные усилили наступление». (ГАРФ, ф. 147, оп. 8, д. 16, лл. 413-414.)... В Старо-Баджейской волости были сожжены все без исключения селения. Осталось лишь несколько зданий, которые уцелели только потому, что были заняты под квартиры карателей. Все, кто только могли, бежали за р. Мана к красным. Уничтожены были даже больница и церковь. Трудности лишь с эвакуацией церковного имущества —духовенство все исчезло, а без него некому соблюдать необходимые обряды при вывозе икон и т. д. Заманский район выжжен полностью. Во всей Кияйской волости осталось всего 57 домов и то лишь для расквартирования войск. ... «Сжигание сел, — пишет Троицкий, — стало системой, хотя генерал Розанов обещал мне этого не допустить».

 

«Войска не учитывают того, — говорится в одном из белых документов, — что остались в деревнях только лояльные жители, и производят повешение и расстрелы без разбору». (ГАРФ, ф. 147, оп. 10, д. 103, лл. 18—19) Так, в с. Тасеево повесили сельского старосту, который был одним из самых лояльных и оказал ряд услуг властям. Дома сжигались подряд, и потому оказались разоренными многие из лояльных жителей. Нет ни одного старосты или члена волостного земства, который бы не был бит нагайками или шомполами. Лояльные жители несли караулы, служили в дружинах, а теперь оказались между двух огней — красными и белыми. 130 человек, поверивших в воззвание генерала Розанова об амнистии, вернулись из тайги в свои селения, но были тут же распоряжением Красильникова расстреляны. Помощник Красильникова приказал сжечь всю привезенную в сентябре агитационную литературу, рисующую «ужасы владычества красных», так как, по его словам, в этих книгах и брошюрах говорится как раз о том, что делают его войска, а не красные. Отмечая, что красные обращаются гуманно с населением (нет расстрелов, нет насилий, отбирается только необходимое, и то по распределению на все село, выдаются расписки, красные помогают в уборке урожая хлебов и т. д.), белогвардеец пишет: «И в голову измученного, изверившегося в порядке лояльного крестьянина вселяется дума, что спасение ему только у красных. Все приказы о прекращении сжигания сел, реквизиций и насилий остаются мертвыми. Произвол, грабежи, бесцельные расстрелы и т. п. всем видны и только усилили кадры красных»

 

«Происходила кошмарная и несправедливая расправа... В Тасеево было расстреляно много заложников, из коих большинство были женщины... Все это отталкивает население и дает богатый материал для агитации большевиков». (ГАРФ, ф. 147, оп. 10, д. 103, лл, 18—21.)

[xcb]

2eugend

«Происходила кошмарная и несправедливая расправа... В Тасеево было расстреляно много заложников, из коих большинство были женщины... Все это отталкивает население и дает богатый материал для агитации большевиков». (ГАРФ, ф. 147, оп. 10, д. 103, лл, 18—21.)

Там еще и сожгли все в зиму, у меня там как раз родня жила неподалеку, рассказывали.

[анри]

2eugend

Отмечу, что Звягин исследователь очень взвешенный - и очень трезво подходит к предмету своего исследования, без каких-либо красно-белых симпатий.

Звягин может и взвешенный исследователь - не спорю. Но вот Ваше утверждение на счет :

10 тысяч - это только расстрелянных по приказам, без погибших в боевых действиях - в несколько раз больше чем было расстреляно во время подавления Тамбовского восстания.

явно далеко от каких либо реалий. Вы хоть с доклдадами ТТТухачевскому ознакомьтесь для начала. Они как под копирку - "сдалось 500. Расстреляно 500. Сдалоись 1000 человек. Расстреляна 1000." И т.д. Какие суды ? Вы о чем ? Заложников без всяких судов расстреливали. 10 концлагерей было создано. Людей не только газами травили а еще и душегубки использовали к Вашему сведению.

По самым оптимистическим оценкам не меньше 100.000 человек убито было. Что в 10 раз больше а не меньше как Вы соизволили написать.

Да и потом беглецов по всей стране отлавливали.

Пы.Сы.

Вроде но не ручаюсь т.к. пишу по памяти а время проверять шаря в инете у меня нет - отец будущей ГСС Космодемьянской несколько лет спустя был осужден за участие в том мятеже...

[xcb]

2анри

По самым оптимистическим оценкам не меньше 100.000 человек убито было.

Ссылку на эти оценки?

[Игорь]

2Svetlako

а другие бросились в его объятия, завершив свою деградацию.

и таких было меньшинство,должен всем напомнить.

Кстати,всенародно любимый Сталин зело любил "благодарить" за возвращение белых деятелей. Думаешь,Слащёва-Крымского убили из личной мотивации? А какова судьба Иванова-Ринова,которого китайские белоэмигранты однозначно считали предателем белого движения? Эти примеры показывают,что красные любили сначала заманить,а потом убить.

 

2xcb

Потому , что они нашли что предложить большему числу народа, чем белые/зеленые/внешние.

этот замусоленный совецкий штамп никто на форуме так и не смог доказать.