анри Опубликовано 9 марта, 2011 #3076 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 (изменено) Ты думаешь, что я от большой любви-нелюбви к чему-то копаюсь в ЭТОМ, а не другом периоде? ИМХО. конечно. твоя предвзятость в данном вопросе лично мне очевидна. иначе не было бы откровенного подгона под нужный резульат с подсчетом якировских китацев. А как тогда их считали? Надежных данных по этому периоду нет - сам говоришь. что есть - надежные данные ? отдельные и далеко неполные (а речь именно об том) свидетельства/отчеты/документы в архивах это более чем надежный источник. Другое дело что какой либо общей инфы за указанный промежуток - нет а ее приходится собирать по крупицам. Вот например на осень 1918 Манусевич совершенно четко указывает со ссылкой на объед. штаб по учету интерос - 50 т. только на фронтах и исключительно в Цен. России (не считая Ср.Аз.; Кавказ; Сибирь и подразделения в тылу находящиеся в стадии формирования/переформирования и т.д.). На тот же момент КА насчитывает ок. 450 т. но при этом на всех фронтах из них находилось ок. 150 т. человек. Получается каждый третий на фронте - интерос ! С другой стороны Добр. армия А.И.Деникина к осени имела 35–40 тыс. шт. и саб. а Нар. армия КОМУЧа в Поволжье и на Урале ок. 30т. (завышено) вместе с чехами (вроде так). Во всяком случае чехов от Поволжья до Байкала всего 17.000 насчитывалось. Учитывая общую оценку боевых качеств КА даже на 20-ый год - небоеспособный сброд - делай выводы (вместе с Сергеем) решающий они вклад внесли или нет. Ну и теперь сам ответь для чего мне считать сколько из этих "каждых третьих" было китайцев ??? И эти цифры кстати великолепно согласуются с донесениями белых о том что они ведут бои с частями австро-венгро-немцев и прочих иностранцев (каждый третий не забываем). А Манусевич конкретно востоком - не занимался. Его тема - ляхи. А 2-ух томник содержит обобщающий материал. Но это вовсе не означает что цифры по персам туркам и пр. он взял с потолка. Но ты напираешь в оценке роли интернационалистов именно на ЭТОТ период. а это уже и так не подлежит сомнению (читай внимательно Евгенда) ... интернационалисты это не только - китайцы. это и латыши и австро-венгры и все прочие. и сколько было скажем китайцев по отношению к полякам или венграм в тот или иной период - меня честно сказать интересует мало. Причина указана выше. Не исключаю что китайцы вообще были пушечным мясом учитывая многочисленные упоминания и белых и красных что воевали стойко но безграмотно и умирали легко. Изменено 9 марта, 2011 пользователем анри Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 9 марта, 2011 #3077 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 2xcb была бы команда на крепление Интернациональной дружбы их бы и ДВА миллиона написали, ты не забывай об критике источников. Я помню как раз. Потому и приводил слова кажется Суржиковой что была установка НЕ УКАЗЫВАТЬ на доминирующую роль интерос Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 9 марта, 2011 #3078 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 2анри иначе не было бы откровенного подгона под нужный резульат с подсчетом якировских китацев. Какой на хрен подгон? Я же давал с числами ТРИ источника!!! Разных. Это что - они специально в 20-е годы стыковали свои записи-донесения, чтобы я потом тов.анри лапшу вешал? Это про ДО резни на Дону. А с численностью его в Москве - перечитай еще раз цитаты. Я признаю, что ошибся Там цифра 1800 в газете относится к китайцам в РККА - ВСЕГО И ВООБЩЕ, а не к этому отряду Впрочем в этом случае она начинает стыковаться со словами начальника всех китайцев у Рэнсома А лапша для тов. Ленина остается. Я не помню писал ли я, что по воспоминаниям Якира этот Сунь Фуян (бедный крестьянин) запросто цитирует ему Сунь-Цзы :) Парень-то непрост Ессно, что неграмотный Якир не понял, что это Сунь-Цзы, но сами мысли, выдаваемые ему подчиненным передал верно :) А ты мне про "невозможность лапши для Ильича" :) Тут если покопаться - готовая авантюрная драма да еще и с любовной историей Я же продолжаю ЭТИМ отрядом заниматься подробнее. И работа-то простая - даты сверять по документам с событиями в Бессарабии в течении 2 недель Там все ещё смешнее, но это чуть позже :) Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 9 марта, 2011 #3079 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 2анри Учитывая общую оценку боевых качеств КА даже на 20-ый год - небоеспособный сброд Икак они всех победили непонятно Завязывайте штампами мыслить. Вот например на осень 1918 Манусевич совершенно четко указывает со ссылкой на объед. штаб по учету интерос - 50 т. только на фронтах и исключительно в Цен. России (не считая Ср.Аз.; Кавказ; Сибирь и подразделения в тылу находящиеся в стадии формирования/переформирования и т.д.). Так сколько с них Китайцев то Ну и теперь сам ответь для чего мне считать сколько из этих "каждых третьих" было китайцев ??? Чтобы выяснить нсколько ошибались историки Советского периода. А каким боком латыши то у вас вечно интернационалистами получаються? Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 9 марта, 2011 #3080 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 2xcb Так сколько с них Китайцев то Цитата Ну и теперь сам ответь для чего мне считать сколько из этих "каждых третьих" было китайцев ??? Чтобы выяснить нсколько ошибались историки Советского периода. Дойдет дело и до "прочих". Китайцы они почему "проще" в подсчете. Их не перепутаешь по морде лица с "нашими". Поэтому если уж говорят была "тьма тьмущая" китайцев, а всего человек триста (почти дословная цитата из мемуаров терской казачки с Владикавказа) - то это китайцы и их не пропустят мимо воспоминаний. Так что посчитаем :) Медленно, но верно А от этой цифры в сравнении с советскими численностями и дальше пойдем Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 9 марта, 2011 #3081 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 2Svetlako А до какого времени вообще китайские части были, на Урале их к весне 1918 прекратили быть. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 9 марта, 2011 #3082 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 (изменено) 2xcb А до какого времени вообще китайские части были, на Урале их к весне 1918 прекратили быть. До конца ГВ. И даже ПОСЛЕ конца еще часть "советских китайцев" воевала на подконтрольной Северному правительству Китая территориях. Сунь Фуян, который с Якиром был - там и сгинул (вместе с КитОргбюро РКП(б) отбыл в Верхнеудинск (Улан-Удэ) и с концами). Мне мои китайские друзья пытаются найти его следы после 20-го года, но пока не говорят ничего оптимистичного. Изменено 9 марта, 2011 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 9 марта, 2011 #3083 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 2Svetlako Чтобы выяснить нсколько ошибались историки Советского периода. Ну я давно понял ... от скромности ты не умрешь Какой на хрен подгон? Я же давал с числами ТРИ источника!!! Разных. Я тебе уже писал - что между этими тремя цифрами ??? Например : "Осенью 1918 г. в Петрограде в бывших казармах ... в доме №15 на Кирочной улице формировались маршевые китайские роты, отправлявшиеся на фронты гражданской войны"(ц). Роты ... множественное число. Внимание вопрос - сколько их было сформировано всего - 3; 4; 5 ... 10 ... 15 ? Сколько из сформированных было отправлено на фронты (какие ?) а сколько на помощь продотрядам (губернии ?) а сколько осталось в Петрограде ? Сколько каждая из рот насчитывала людей ? Если в одной из них было 75 бойцов означает-ли это что в других было столько же а не больше (250) или меньше ? Ну и т.д. Считай ... счетовод Владикавказский кит. бат. 430 или 530 насчитывал ... к слову ... Мой комент читал ? Что по сути есть сказать или будешь продолжать "растаскивать тему" ? 2xcb С Вами совсем коротко ибо и мне лично давно понятно ответы мы Вы либо не читаете либо забываете сразу Я уже обобщал. Цитирую сам себя : подведем промежуточный итог как минимум имеем в 1918 на Европейской территории России : китайский петроградский отряд численностью в полноценный полк ; 8 китайских батальонов - молдавский петразаводский архангельский воронежский владикавказский и 3 пермский ; 2 (3!?) китайских московских батальона из состава 21-ого Московского и 1-ого польского Кр. Варшавы полков ; а так же неизвестное число китайцев в составе отдельных отрядов рот взводов … Ссылки прилогались повторно искать не стану. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 9 марта, 2011 #3084 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 2xcb Икак они всех победили непонятно инициативное и организованное меньшинство против инертного неорганизованного большинства Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 9 марта, 2011 #3085 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 2анри Цитирую сам себя : подведем промежуточный итог как минимум имеем в 1918 на Европейской территории России : китайский петроградский отряд численностью в полноценный полк ; 8 китайских батальонов - молдавский петразаводский архангельский воронежский владикавказский и 3 пермский ; 2 (3!?) китайских московских батальона из состава 21-ого Московского и 1-ого польского Кр. Варшавы полков ; а так же неизвестное число китайцев в составе отдельных отрядов рот взводов … Ссылки прилогались повторно искать не стану. вот и получаеть не больше 10 Тыщ Я так понимаю уже достигли понимания по китайцам? инертного неорганизованного большинства Фигасе вы белых как лихо охарактеризовали. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 9 марта, 2011 #3086 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 2анри "Осенью 1918 г. в Петрограде в бывших казармах ... в доме №15 на Кирочной улице формировались маршевые китайские роты, отправлявшиеся на фронты гражданской войны"(ц). Роты ... множественное число. Внимание вопрос - сколько их было сформировано всего - 3; 4; 5 ... 10 ... 15 ? Сколько из сформированных было отправлено на фронты (какие ?) а сколько на помощь продотрядам (губернии ?) а сколько осталось в Петрограде ? Сколько каждая из рот насчитывала людей ? Если в одной из них было 75 бойцов означает-ли это что в других было столько же а не больше (250) или меньше ? Ну и т.д. Считай ... счетовод Блестящая логика Начинаем разбор - итак было сформировано ДВЕ роты (ибо две уже дает нам множественное число) и отправлены на ДВА фронта (ибо два фронта дает множественное число). Кстати по данной цитате - дайте источник. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 9 марта, 2011 #3087 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 (изменено) 2xcb Я так понимаю уже достигли понимания по китайцам? Я все таки прав ... супер невнимательность ... или все таки упорное нежелание признать очевидное ? Я Светлако уже подкинул 4 кит. роты вне этого списка. Нет в этом списке и китайского Иркутского полка например ... правда года не знаю скорее 20-ый ... А о китайцах на ДВ фронте я вообще молчу. Там я могу частей с указанием численности еще на 10т. привести и столько же без указания оной. Более того ... если Вы оцениваете общее кол-во китайцев в указанных подразделениях на 18 год в 10т. то держите в уме слова Светлако что китайцы широко использовались на всем протяжении ГВ. итак было сформировано ДВЕ роты Почему ДВЕ а не ДВАДЦАТЬ ДВЕ или не ПЯТЬ например ? Изменено 9 марта, 2011 пользователем анри Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 9 марта, 2011 #3088 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 (изменено) 2анри Я тебе уже писал - что между этими тремя цифрами ??? Например : "Осенью 1918 г. в Петрограде в бывших казармах ... в доме №15 на Кирочной улице формировались маршевые китайские роты, отправлявшиеся на фронты гражданской войны"(ц). Э-э-э... Сунь Фуян вроде был в Москве? Роты ... множественное число. Внимание вопрос - сколько их было сформировано всего - 3; 4; 5 ... 10 ... 15 ? Если мы гадаем на кофейной гуще можно брать цифры типа 100000 рот, 2 роты, или феерическое "очень-очень-очень много рот". Что за комедия? Две роты 200 человек, 20 рот - 2000 человек, 200 рот - 20 000 чел и т.д. Сколько хочешь. Только в маразм не надо впадать. 2000 китайцев - это АРМИЯ. Изменено 9 марта, 2011 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 9 марта, 2011 #3089 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 (изменено) .2анри китайский петроградский отряд численностью в полноценный полк ; 8 китайских батальонов - молдавский петразаводский архангельский воронежский владикавказский и 3 пермский ; 2 (3!?) китайских московских батальона из состава 21-ого Московского и 1-ого польского Кр. Варшавы полков ; а так же неизвестное число китайцев в составе отдельных отрядов рот взводов … Итого некритично 3+8+3=14 батальонов по 300 человек=4200 чел А если критично то эти батальоны в тот момент были от 100 до 200 человек! В такой численности они упоминаются. То есть 1400-2800 Ну далеко не 30 тысяч :) А скорее 2-3 тысячи Изменено 9 марта, 2011 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 9 марта, 2011 #3090 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 (изменено) 2анри Я Светлако уже подкинул 4 кит. роты вне этого списка Ну и? 4 роты по 100 человек (в реальности по 50-70) = 400 человек. Сильно много увеличило число? Изменено 9 марта, 2011 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Цудрейтер Опубликовано 9 марта, 2011 #3091 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2011 Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 10 марта, 2011 #3092 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2011 2Svetlako И я про тоже полагаю 10.0 на 1918 год наберутся. 2анри Более того ... если Вы оцениваете общее кол-во китайцев в указанных подразделениях на 18 год в 10т. то держите в уме слова Светлако что китайцы широко использовались на всем протяжении ГВ. Не спорю - за весь период ГВ может и набереться 50.0. тыщ по 10.0 в среднем в год. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 10 марта, 2011 #3093 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2011 2xcb Не спорю - за весь период ГВ может и набереться 50.0. тыщ ну Слава Богу ... Наконец то осилили 2Svetlako А если критично то эти батальоны в тот момент были от 100 до 200 человек! В такой численности они упоминаются. кит. батальон во Владикавказе - 450 ... Ну и? 4 роты по 100 человек (в реальности по 50-70) = 400 человек. Сильно много увеличило число? Не сильно. Но сколько было еще таких "неизвестных" рот/отрядов/батальонов ты можешь сказать ? Нет. А тогда как ты считаешь ? А что означает "в реальности по ..." ? В реальности был Петроградский отряд в 1800 и был Пермский отряд в 250. Разница в 7 раз. Что за комедия? Две роты 200 человек, 20 рот - 2000 человек, 200 рот - 20 000 чел и т.д. Сколько хочешь. это я тебе на твои просчеты указываю ... Был задан простой вопрос - сколько сформировано всего рот ? Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 10 марта, 2011 #3094 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2011 2анри Но сколько было еще таких "неизвестных" рот/отрядов/батальонов ты можешь сказать ? Нет. А тогда как ты считаешь ? А откуда известно что они вообще были? Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 10 марта, 2011 #3095 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2011 2анри Цитата А если критично то эти батальоны в тот момент были от 100 до 200 человек! В такой численности они упоминаются. кит. батальон во Владикавказе - 450 ... С удовольствием посчитаем и 450. А по тем, где численность не указана придется взять среднюю по РККА на тот момент - по данным, которые приводил Юдженд - ЕМНИП 220 чел. Пару страниц тому назад я ее приводил. И по Тираспольскому батальону можно взять максимальную 300 чел. которую называет Антонов-Овсиенко (но не 530 - это цифра прошедших через батальон, за все время, а не его численность). Но вот, например, брать и плюсовать ВТОРОЙ "батальон" Сунь Фуяна, который вошел в Воронежскую дивизию в составе 130 штыков - нельзя. Потому что они действовали неодновременно, а как раз по очереди. Один погиб в мае. А другой через был сформирован к августу. В реальности был Петроградский отряд в 1800 Это нужно разбираться, что это за отряд и состоял ли он целиком из китайцев. Пока у меня данные по Питеру о 70 китайцах из охраны Смольного, которые вошли в интернациональный батальон поздней весной 1918-го. Дай мне пожалуйста ссылку - за эти 1800. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 10 марта, 2011 #3096 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2011 (изменено) 2xcb А откуда известно что они вообще были? да вам бы со товарищем разобраться с тем что уже есть ... 2Svetlako придется взять среднюю по РККА так это в корне не верно при разговоре о нацформированиях в рядах КА. Как известно коренное русское большинство ГВ не приветствовала. От мобилизаций уклонялось одинаково. Так что батальоны по 150 и полки по 400-500 чел. и у тех и других были нормальным явлением. А скажем к латышским стрелкам дружно вставших на сторону большевиков присоединялись и их гражданские земляки в разных частях империи. Я например встречал упоминания о роте лат. стрелков числом в 150 чел. численность которых за месяц выросла за счет земляков до 1500. И какое то время они все еще оставались - ротой ! так что китайские гастеры без средств к существованию могли формировать роты любой численности. Это нужно разбираться, что это за отряд и состоял ли он целиком из китайцев. там речь только и исключительно о китацах ... 530 - это цифра прошедших через батальон, за все время, а не его численность с чего вдруг ? Изменено 10 марта, 2011 пользователем анри Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 10 марта, 2011 #3097 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2011 2 анри так это в корне не верно при разговоре о нацформированиях в рядах КА. Как известно коренное русское большинство ГВ не приветствовала. От мобилизаций уклонялось одинаково. Так что батальоны по 150 и полки по 400-500 чел. и у тех и других были нормальным явлением. А скажем к латышским стрелкам дружно вставших на сторону большевиков присоединялись и их гражданские земляки в разных частях империи. Я например встречал упоминания о роте лат. стрелков числом в 150 чел. численность которых за месяц выросла за счет земляков до 1500. И какое то время они все еще оставались - ротой ! так что китайские гастеры без средств к существованию могли формировать роты любой численности. Это колечко в аргументации. Для доказательства тезиса о большой доле нацменов используется в качестве аргумента... тезис о большой доле нацменов. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 10 марта, 2011 #3098 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2011 2анри там речь только и исключительно о китацах ... Где "там". Цитата 530 - это цифра прошедших через батальон, за все время, а не его численность с чего вдруг ? Сам смысл цитированного Якиром разговора с Сунь Фуяном. Тот пришел просить жалованье не только за наличный состав, но и за всех, кто погиб в батальоне - на 530 человек. По другому эту цифру не прочитаешь. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 10 марта, 2011 #3099 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2011 (изменено) 2Svetlako Сам смысл цитированного Якиром разговора с Сунь Фуяном. Смысл разговора лишь в том что на определенном этапе /в определенный момент потребовали выплатить за всех - убитых и живых. Выплату могли требовать и после каждого конкретного боя и за неделю службы и за месяц ... Якир признается лишь в том что китацам за их услуги - платил. И подчеркивает отсутствие у них какой либо революционной сознательности. Что лишний раз доказывает что это банальные наемники в массе а не идейные борцы за свободу человечества. Вот и все. С чего ты делаешь вывод свой вывод - непонятно ! Где "там". в петрограде ... 2Kirill это всего лишь маленький пример что не каждая рота было по 50-60 штыков а понятие отряд - вообще растежимо Изменено 10 марта, 2011 пользователем анри Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 10 марта, 2011 #3100 Поделиться Опубликовано 10 марта, 2011 (изменено) 2анри Цитата Где "там". в петрограде ... Хорошо хоть не на верхней полке Источник укажи. Второй раз прошу Посмотрим. что это за "товарищ Сухов" Изменено 10 марта, 2011 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти