Гражданская война в Российской Империи

[Chernish]

2Kirill

Это про вашу последнюю запись в репу Анри, профессор?

А это не про красных и белых а про уровень дискуссии на форуме.

:bleh:

[Kirill]

2 Chernish

Вам нравится уровень дискуссии Анри?

Вот прямо только что его любимых китайцев посчитали и у белых (о ужас!) получилось больше.

[Svetlako]

Самое начало карьеры Сан Фу-Яна (gо любимому анри Манусевичу). Напомню, что в Москве у него 180 человек - но это типо "мало-мало часть" того, что было у этого брехуна на Украине... А вот что у него было на самом деле там.

 

На проходившем в Тирасполе съезде 3-й революционной армии участник национально-освободительного движения в Китае революционер Сан Фу-ян предложил сформировать отряд из трудящихся-китайцев, работавших в Бендерах, Тирасполе и других местах. Предложение было принято. 23 февраля 1918 г. по предписанию штаба Тираспольского революционного отряда в распоряжение Днестровского полка было направлено 35 добровольцев-китайцев, а на следующий день — еще 50 . В составе Тираспольского отряда формировался 1-й революционный китайский батальон, командиром которого некоторое время был И. Э. Якир, затем — А. Пестов, а заместителем — Сан Фу-ян.

 

Арифметика шепчет, что это всего лишь 35+50=85 китайцев, но по известному нам обыкновению Сан Фу-Яна все, что больше чем полтора китайца - уже батальон

 

++++++++++++

 

А вот это в зачет тов.Фуяну - не просто авантюрист был высшей пробы, но и Сунь-Цзы читал. Нет, парень не промах был :) Лихо заварил кашу с этими "десятками тысяч" До сих пор не разберемся

 

Еще в прошлом году Якир близко сошелся с одним из командиров китайского батальона Сун Фу-яном, человеком боевым, толковым, назвавшим себя капитаном. Там, у себя на родине, он будто бы нарушил закон предков и сошелся с женой мандарина. Ему грозила смерть. Удрав к хунхузам, неудачный донжуан с их помощью перебрался затем в Сибирь, где завербовался вместе с другими китайцами на лесоразработки в Бессарабию. В часы отдыха, когда батальон Якира охранял старую тираспольскую крепость, бывший китайский капитан просвещал своего любознательного начальника.

Якир навсегда усвоил древний военный закон: «Не усаживайся сам, если не сели еще твои воины. Не берись за еду сам, если еще не стали есть твои воины. Дели с ними холод и жару. В таком случае твои солдаты непременно отдадут тебе все свои силы». (И. Дубинский; “Наперекор ветрам”)

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Svetlako

[анри]

2Svetlako

Теперь займемся "белыми". Думаю, что некоторые товарищи считают, что против красных китайцы НЕ воевали. Покажем, что они заблуждаются - на отдельных примерах

а кто конкретно - заблудший ? Кому показывать то собрался ?

По остальному.

Все твои "повеселило"; "смешно"; "Забавная р-р-революционная арифметика"; "следите за руками" и т.д. - не более чем банальная попытка уйти от серьезного разговора и превратить тему в балаган за полной невозможностью доказать и обосновать свою точку зрения.

 

А вот за руками твоими следить действительно надо. И это уже факт. Т.к. обратить внимание из всего того что ты напостал в первую очередь стоит на цифру в 10.000 которая дважды привязана к г. Самаре. Известны и тяжелейшие потери (фактически разгром) на пути следования отряда. А вот куда и откуда он следовал - с Украины в Самару или наоборот и связанная с этим путаница это не следствие работы как ты выразился "Журналюг-пропагандоннов" а банальный самый настоящий "революционный бардак" когда крайне часто левая рука не ведала что делает правая ...

Да-а ... ИМХО не нужно ровнять журналистов сегодняшних с их коллегами начала 20 века ... это действительно - смешно

Прокоментирую еще одно твое утверждение. Назовем его - заблуждением :

И ведь про югославов и чехов - совершенно нормальные отчеты, а тут комедия

Манусевич - а это признанный насколько я понимаю авторитет в обсуждаемом нами вопросе не раз подчеркивал что в целом документов по интерос - мало собирать инфу приходится по крупицам используя в т.ч. и открытые источники (которые ты тут - помоишь) и т.д. И по чехам не все гладко. Целые части "исчезают" и наоборот объявляются. А у тебя как-то уж легко и гладко с одного бока и "комедия" с другого. Так не бывает сударь. Это - предвзятость. Заблудшие в ожидании веских аргументов.

 

По всему остальному.

Что смущает в сообщениях от 6 и 13 июня ? Рост ? Т.е. по твоему рост в следствии набора не возможен (сного не верю ? причины ?) а вот в приписанный нолик ты веришь легко. Это сильно и смело но не логично. Извините конечно товарищ но Ваша вера идущая в разрез здравому смыслу вообще ничего не доказывает. Нужну куда более веские обоснования. Мы в ожидании

 

Далее о "страшных" батальонах в 180 человек. Грабли ... 4-й Уральский стрелковый полк — 138 штыков; 4-й пехотный Екатеринбургский полк — 453 штыка; 7-й Уральский стрелковый полк — 556 штыков; отдельный батальон красноармейцев — 160 штыков и т.д. на на 13—18 июля 1918 г. А вся армия размером с дивизию - 16 т.

Т.е. теже самые "страшные" батальоны по 150-200 человек на тот-же период. Но ты ведь не ставишь под сомнение цифру общей численности л/с КА на 1.6.1918 г. 374.551 (Кривошеев). А каким образом подобные китайские батальоны ставят под сомнение существование 40 т. красных кули ? Аргументируйте по возможности

Сан Фу-ян на фронте не сгинул, а благополучно всплыл. Создавать батальоны в тыловой Москве - это одно, а командовать ими на фронте... Для этого всякие Гойко Павловичи найдутся.

Ну а это то каким боком и что должно доказывать заблудшим ? Или факт что организатор отрядов не кормил вшей в окопах опровергает сам ФАКТ присутствия китайцев на фронтах ? Ильич тоже с винтовкой на перевес в атаку не ходил. И ? Следуя твоей в высшей степени странной логике коммунисты исключительно в особняках жировали ? Запомним ... Твое "опровержение" начинает радовать

 

Любопытная фотка. Китайцы и союзники-интервенты на Дальнем востоке. Руководящий состав. Взято с "Форума Истории Оси" (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=101&t=100582&start=30)

Ой как славненько ... Уже улыбаюсь Итак читаем там же :

But a much larger number of Chinese volunteers fought on the side of Bolsheviks. According to this Chinese article, during the Russian Civil War, about 50,000 Chinese fought for the Bolsheviks. Chinese units contributed to liberation of Crimea in November 1920. In 1927, the Soviet government built a monument to eulogize Chinese soldiers' heroic deeds, which was demolished in 1961 due to Sino-Soviet feud.

--- П - Е - Р - Е - В - О - Д ---

Значительно большее число китайских добровольцев сражались на стороне большевиков.

В китайской статье указывается что во время ГВ в России ок. 50.000 китайцев боролись на стороне большевиков. Китайскиие отряды способствовали освобождению Крыма в ноябре 1920 г.. и в 1927 г. сов. правительство построило памятник в честь подвига китайских солдат который был разрушен в 1961 г. в связи с обострением китайско-советских отношений. (любой другой перевод приветствуется)

Далее еще интереснее ... оказывается 33 полк китайцев боролся с контрабандой (я так понял) в пограничной (! внимание !) полосе ! А записанные Cветлако в "союзники-интервенты" китайцы = союзники белых теряют боевое "судно" которое "затонуло в столкновение с отрядом атамана Калмыкова (он что красный ?) у г. Хабаровска". Хороши союзнички.

 

Медведь Андрей (Светлако) - извини но при всем уважении к твоей персоне твой "разбор" по китайским интерос в ГВ и гроша ломаного не стоит. Это попытка натянуть кое что на глобус. Мой большой "друг" Аналитик вроде так говаривал ? Но при ближайшем рассмотрении "кое что" - лопнуло.(((

Резко ? Да. Ну ты у нас тоже ведь мягкостью не страдаешь Так что не обижайся (ты ведь мне это советовал) а более вдумчиво работай с источниками

Пы.Сы.

По бандеровцы у тебя лучше получается.

Пы.Сы.Сы.

Камрады ХСВ и Светлако а чем все таки объясняется ваша нелюбовь к китайцам ? Почему вас не интересуют сообщения о десятках тысяч австро-венгров и латышей (гастеров "едущих на расживу") ?

[анри]

2xcb

ОТ тока хамить не надо.

От тока не надо меня с некоторыми равнять Ок ? Я более чем уровновешен спокоен и не конфликтен : грубостью и хамством даже на откровенные оскорбления кое -кого не отвечал. А слово "бред" в данном случае не более чем констатация факта ... Суть всех последних постов камрада Светлако укладывается в фразу - не верю. Но это как известно не аргумент. Фантазии вкупе с полностью нелогичными объяснениями - мне не интересны ... Как и "арифметика" от Светлако :

 

Арифметика шепчет, что это всего лишь 35+50=85 китайцев, но по известному нам обыкновению Сан Фу-Яна все, что больше чем полтора китайца - уже батальон

Читаем Якира. Будущий враг народа (о нем Вождь сказал - проститутка ?) успел оставить свидетельство :

«На жалованье  китайцы  очень серьезно смотрели. Жизнь легко отдавали, а плати вовремя и корми хорошо. Да, вот так. Приходят это ко мне их уполномоченные и говорят, что их нанималось 530 человек и, значит, за всех я и должен платить. А скольких нет, то ничего — остаток денег, что на них причитается, они промеж всеми поделят.

 

Долго я с ними толковал, убеждал, что неладно это, не по-нашему. Все же они свое получили. Другой довод привели — нам, говорят, в Китай семьям убитых посылать надо. Много хорошего было у нас с ними в долгом многострадальном пути через всю Украину, весь Дон, на Воронежскую губернию». («Воспоминания о Гражданской войне»)

 

А вообще история с этим "китайским батальоном" получилась очень показательная. Ей-Богу - сам не ожидал, когда начал раскопки

манипуляция и игра слов без каких либо - доказательств ... я этого от тебя точно не ожидал ...

[анри]

2xcb

а каким образом история ВМВ затесалась в тему о Гражданской?

Цифрами интерос учавствовавшими в боях на стороне красных в годы ГВ ... Каким образом данные цифры "затесались" в саму книгу по истории ВМВ надо спросить у авторов ... Я привожу данные из самых разных советских; современных Российских; и зарубежных источников за разные годы ... и на момент советско-китайской дружбы и после ее завершения ... Цифры - сходятся ... Не у Вас не у Светлако кроме - не верю и не может быть других более внятных и аргументированных опровержений не видно. Ваши попытки ПОДСЧЕТА (вы еще пофамильные списки потребуйте) если честно - смешны. Не слишком широко замахнулись ? Против всех ? По силам ноша ?

 

И совет обоим ... Прежде чем "опровергать" и "осуждать" развинчивая надо более внимательно чтоли знакомиться с информацией на которую ссылаешься в качестве доказательства. А то и смех и грех ... Светлако умудрился дважды на двух страницах сам себя в лужу посадить. Сначало сослался на янки проинтервьюировавшего китайца - ухватившись лишь за цифру ... "хотел как лучше а оказалось себе навредил - пресловутых китайцев по данным слушаний в сенате оказалось в 10 раз больше. Вопрос - для чего он это делал когда я принципиально к иностранной статистике не прибегал ?

Далее он напостал фоток и сослался на - форум с которого черпал инфу - что привело к целому ряду протеворечий. И "союзники белых" вдруг корабли теряли в столкновениях с ними же (разве это союзники?) и полк китайцев оказывается (если правильно перевел) всего лишь границу охранял ... А главное общие цифры китайского "контингента" в рядах КА не изменились и по ссылке на китайский источник ( с форума куда Светлако отослал) составляют все теже 50.000 бойцов.

 

Но Вы ХСВ полностью правы - нужно грамотно работать с источниками. Только слова эти переадресуйте.

 

На всякий случай. Форум сей я знаю давно

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем анри

[vergen]

2анри

2Игорь

ну:

Собственно - Вы, пмсм - демонстрируете такое-же непонимание террора , что и белые тогда.

Всё пишите верно (ну можно убрать полемический задор и идеализацию белых):

Государственный терроризм, определяется потребностью в устрашении собственного населения, его полного подавления и порабощения

Мы должны казнить не только виновных. Казнь невиновных произведет на массы даже большее впечатление

я про это и говорю у красных террор - для дела. т.е. как следует из Ваших цитат - для наведения порядка.

У белых:

... беспредел на местах или т.н. инциндентный террор причинами которого являлись : месть; грабеж; некомпетенция; врожденная жестокость отдельных лиц и т.д..

простите, но в первом случае осознанная, и ведущая к улучшению ситуации политика, а во втором пьяный угар и бессмысленность. (да я тоже хочу набросить).

с точки зрения пользы для страны - первый вариант явно лучше.

[Kirill]

2 vergen

с точки зрения пользы для страны - первый вариант явно лучше.

Для людей тоже лучше - когда стреляют предсказуемо: всегда есть возможность избежать худшего правильным поведением. Когда бепредельничают, а-ля белые в Сибири - никто не может ни в чем быть уверен, кроме того, что его жизнь в руках мерзавца и садиста.

[анри]

2vergen

ну можно убрать полемический задор и идеализацию белых

забудем о задоре но мне интересно где и когда я идеализировал т.н. белых ??? Ну хоть один пост в пример можно ?

простите, но в первом случае осознанная, и ведущая к улучшению ситуации политика, а во втором пьяный угар и бессмысленность. (да я тоже хочу набросить).

Тут и есть либо :

а) глобальная ошибка;

либо

б) нежелание понять и принять ... что у большевиков террор это и способ (средство) достижения цели и сама цель - одновременно. Способ и средство на пути к победе в ГВ и удержанию власти в стране; Цель - тотальное истребление не только видимых противников но и запугивание масс в целом ... и я помнится обильно цитировал и Ленина и его ближайших помошников (Троцкого Зиновьева и пр.) и большевиков среднего и младшего звена.

У белых террор не целью к достижению победы не самоцелью - НЕ БЫЛ. Т.е. Вы пытаетесь сравнивать институционный террор с инциндентным (преступлениями отдельных лиц) коих полно на любой войне ... Но это вещи не сравнимые. С таким же успехом действия серийника Чикотило можно с геноцидом сравнивать. Кстати это излюбленный пример западных государств. На отдельных не связанных между собой случаях убийств грабежей изнасилований сов. в/сл. гражданских лиц в Афгане делались глобальные выводы о целенаправленном геноциде ! Задумайтесь !

Говорить лучше - хуже и о какой либо пользе убийств и запугивании миллионов людей ИМХО абсурд.

Я бы принял подобный тезис (вроде даже "другу" Аналитику писал) если бы :

- равенство наступило реальное а не просто озвучивалось с высоких трибун. Кремлевские небожители и партноменклатура была оторвана от низов куда сильнее чем бывшие князья да бояре ;

- если бы тотальный террор закончился в 20-ых годах. Однако он продолжился на всем протяжении существования СССР. Менялись лишь формы подавления и методы устрашения ...

- если бы народ принял и поддержал а не тупо подчинился грубой физической силе. Однако у Лунеева Богдановой Козлова мы видим что по докладам ОГПУ-НКВД-МГБ и т.д. что в 20-ых что в 60-ых что в 80-ых фиксируются одни и теже "кухонные" разговоры порой выливающиеся в акты неповиновения " большевики (коммунисты) нам лгут (врут) до коле мы в г...не а они жируют т.д.

И таких "если бы" можно много приводить ...

[Svetlako]

2анри

Что смущает в сообщениях от 6 и 13 июня ? Рост ? Т.е. по твоему рост в следствии набора не возможен (сного не верю ? причины ?) а вот в приписанный нолик ты веришь легко. Это сильно и смело но не логично. Извините конечно товарищ но Ваша вера идущая в разрез здравому смыслу вообще ничего не доказывает. Нужну куда более веские обоснования. Мы в ожидании

 

В ожидании? А все уже показано документами. Нет, никаких 1800. Есть исходные 180, потом вранье про 1800, и потом вышедшие из Москвы в Воронеж на фронт 130 человек (не включая самого главного китайца). Деться 1700 китайцев в НЕВОЮЮЩЕЙ Москве никуда не могли.

 

Так что минус 1800 и минус те 2000, про которые Ленину рассказывали.

 

А главное общие цифры китайского "контингента" в рядах КА не изменились и по ссылке на китайский источник ( с форума куда Светлако отослал) составляют все теже 50.000 бойцов

 

Во-первых, нужно понимать, что цифры в 30-40 тыс (а не 50.тыс КСТАТИ! - тут же передернул!) кочующие из работы в работу восходят к публикации Пын Мина в книге "История китайско-советской дружбы", изданной в 1957 и 1959-х годах. Однако, в оригинале эти цифры относятся к единственному году 1919-му - и не только к Красной армии, но и к партизанам.

 

Но нас интересуют ровно те ссылки которые я приводил. Итак, ты сам ранее (и Пын Мин, и Матусевич) упоминал о 10 тыс китайцев собранных в отряд в Самаре, которые фигурируют в газетной публикации от 13 июня (той же где 180 человек превращены в 1800)ю однако в сборнике, который я цитирую, военный инспектор докладывая о численности интернационалистов в Самаре на 31 мая (всего за две недели ДО публикации в московской газете) никаких 10 тыс китайцев там не обнаруживает, а обнаруживает только 50 человек!

 

Вот и давай уже уменьшим оценку Пын Мина на эти 10 тыс. - которые как раз якобы на 1919 год пришлись.

 

А теперь еще попытаемся разобраться что это за 10 тыс которые с украинского фронта пришли. В одной из публикаций этих китайцев выводят из отряда Якира (подразделения Тираспольского сводного отряда). Однако. Как я писал оценки численности этой группы китайцев по одним документам 85 человек, по другим 530. НИГДЕ эта группа как десятитысячная не фигурирует. Вот и еще ЛИШНИЕ 10 тыс. Итого на всю россию вместе с Дальним Востоком остается уже не 30-40 тыс, а всего 10-20 тыс.

 

Идем дальше. Мы знаем, что численность китайцев на территории российского Дальнего Востока к 1910 году составляла по Ларину 200-250 тыс. чел. К 1916 эта цифра увеличилась до примерно 300 тыс.чел. Кроме того, Ларин сообщает о количестве китайцев, дополнительно завербованных и перевезеных по жел.дорогам в Европейскую Россию с началом Первой Мировой войны - 160 тыс. (китайская оценка 100 тыс.). Однако, после революции к 1919-му году удалось эвккуировать оттуда назад в Китай 40-50 тыс человек.

 

Баланс составляет - в Европейской России около 50-100 тыс. китайцев, на Дальнем Востоке около 300 тыс.китайцев.

 

Вспоминаем, что численность военнослужащих китайцев у нас осталась на уровне 10-20 тыс., которые нужно поделить между Европейской Россией и Дальним Востоком с преимущественно партизанскими отрядами. Если в первом приближении считать, что военные пропорциональны общей численности китайцев на той или иной территории - то мы как раз имеем, что на ЕР приходится четверть от 10-20 тыс., то есть 2,5-5 тыс.китайцев. Эта цифра прекрасно коррелирует с данными от того самого китайца из воспоминаний англичанина, который говорил о 2-3 тысячах китайцев в Красной армии, но не говорил о 30-40 тысячах!

 

Вот такая арифметика...

[Svetlako]

2анри

Светлако умудрился дважды на двух страницах сам себя в лужу посадить. Сначало сослался на янки проинтервьюировавшего китайца - ухватившись лишь за цифру ... "хотел как лучше а оказалось себе навредил - пресловутых китайцев по данным слушаний в сенате оказалось в 10 раз больше. Вопрос - для чего он это делал когда я принципиально к иностранной статистике не прибегал ?

 

Есть только одна разница. Китаец, который отвечал о 2-3 тыс. китайцев в КА находился в Москве, а из двух людей разговаривавших в Сенате о 20-30 тыс. - в России не побывал ни один. Есть отличия в точности их оценок, не правда ли?

 

Далее он напостал фоток и сослался на - форум с которого черпал инфу - что привело к целому ряду протеворечий. И "союзники белых" вдруг корабли теряли в столкновениях с ними же (разве это союзники?) и полк китайцев оказывается (если правильно перевел) всего лишь границу охранял ...

 

Демонстриуемая Вами полная неосведомленность об официальных договрных целях присутствия интервентов на территории Дальнего востока и взаимоотношениях их с различными противоборствующими между собой группировсками т.н. "сибирских и дальневосточных белых" не позволяет мне разговаривать с Вами об этом. Вот когда почитаете об этом тогда и будем говорить об "охране китайским полком границы".

[анри]

2Svetlako

Я с конца начну И даже выделю :

Демонстриуемая Вами полная неосведомленность об официальных договрных целях присутствия интервентов на территории Дальнего востока и взаимоотношениях их с различными противоборствующими между собой группировсками т.н. "сибирских и дальневосточных белых" не позволяет мне разговаривать с Вами об этом. Вот когда почитаете об этом тогда и будем говорить об "охране китайским полком границы".

"а як дихав як дихав" по началу

Это слив камрад. Откровенный слив. Ну не будем заострять внимание на данном прескорбном факте.

По сути ...

[анри]

По сути ...

Китаец, который отвечал о 2-3 тыс. китайцев в КА находился в Москве, а из двух людей разговаривавших в Сенате о 20-30 тыс. - в России не побывал ни один. Есть отличия в точности их оценок, не правда ли?

Как все запущено. Вау … Во-первых присутствие кого либо и где либо совершенно не означает что данные лица владеют той или иной информацией. Во-вторых их оценки одного и того же события могут быть диаметрально противоположны как в нашем случае. В третьих и Симонс в СССР был и оценка численности китайцев значительно выше :

С осени 1907 по 6 октября 1918 года Симонс находился в России в качестве настоятеля методистской церкви в Петрограде.

---------

Сенатор Кинг: Латыши составляют около 25 или 30 % большевистской армии, как она была шесть месяцев назад, китайцы — от 50.000 до 60.000,

М-р Симонс: Я думаю, это довольно точно.

Cтенограмма протокола слушаний в сенате США (1919 г.) о событиях русской революции тут : http://www.rus-sky.com/history/library/overman.htm

Во-первых, нужно понимать, что цифры в 30-40 тыс (а не 50.тыс КСТАТИ! - тут же передернул!)

Нужно внимательным быть и тогда обвинений в передергиваниях - не будет. Чаще всего упоминается цифра в 40-50 куда реже свыше 50 ..., Цитата из стенограммы слушаний в Сенате выше ; на форуме который ты привел в пример со ссылкой на китайский источник говорится According to this Chinese article, during the Russian Civil War, about 50,000 Chinese fought for the Bolsheviks. Ларин в свою очередь на стр. 85 (ссылка ниже) пишет о 30-40 т. китайских рабочих в рядах КА и партизан но оговаривается что по китайским данным таковых 60-70 т.

Так кто из нас передергивает ? Отсюда напрашивается вполне обоснованный вывод :

 

1)Своего оппонента ты не читаешь … слышишь лишь то что хочешь услышать цитаты и ссылки – игнорируешь ;

2)Демонстрируешь уже не в первый раз поразительное невнимание (или все таки забывчивость ?)

 

Теперь об остальном коротко. Ты позиционировал себя как нейтрального и беспристрастного собеседника. Однако твоя занимательная арифметика сильно напоминает грабли на которые наступил Солженицын пытаясь сосчитать общее кол-во репрессированных. Только он умножал и складывал а ты вычитаешь и делишь. Твои корреляции цифр в сторону уменьшения до нужной не более чем притягивание за уши. Ну с писателем понятно – сам обижен руки чешутся доступа к архивам нет. Ты наоборот отверг все предложенные имеющиеся в сети источники : Капица (57) имеено на него ссылается Низовцев ; Манусевич (67-68) ; Ларин (09) ; И . Бабичев (59) и ухватился за самый сомнительный – интервью Рэнсома с непонятным китайцем и начал методично подгонять свои измышления (ну пусть оценки) к его цифрам. Это вдвойне странно т.к. я считаю Великобританию и США странами – заинтересованными и приложившими руку к победе большевиков и их данным особо не доверяю. Соответственно и их оценки в данном вопросе не использовал но вынужден был на твой пример с Рэнсом ответить адекватно – сенатскими слушаниями. И сного цифры не в твою пользу. Теперь уместно вспомнить когда они (слушания) проходили ? За долго до того как зародилась советско-китайская дружба и уж тем более до ее разрыва. А когда вышла работа Пын Мина ? Следовательно отвергать цифры последнего уже не совсем корректно. Хотя и его оценка значительно меньше некоторых.

Интернационалисты. Трудящиеся зарубежных стран - участники борьбы за власть советов. Том 1,2. М.,"Наука", 1967 Качаем : http://www.mediafire.com/?002dh46mkiqvelh

И . Бабичев Участие китайских и корейских трудящихся в гражданской воине на Дальнем Востоке Читаем тут : http://ru.han.doira.uz/Articles/ArticleInf...c4-8f34b4f8d779

Полный текст монографии А.Г. Ларина. Китайские мигранты в России. История и современность

можно читать здесь: http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/larin/larin.html но грузится зверски долго – не советую или скачать тут : http://www.kodges.ru/92537-kitajskie-migra...istoriya-i.html Размер: 49,76 Мбт

Идем далее.

Нет, никаких 1800. Есть исходные 180, потом вранье про 1800, и потом вышедшие из Москвы в Воронеж на фронт 130 человек (не включая самого главного китайца). Деться 1700 китайцев в НЕВОЮЮЩЕЙ Москве никуда не могли.

 

Так что минус 1800 и минус те 2000, про которые Ленину рассказывали.

Ну образ Ильича в виде наивного дурачка и простафили который открыл рот и позволил себе по ушам ездить – это сильно. Тем более если учесть что Володенька перед этим не мудрствуя лукаво Мир перевернул. Оставим и забудем … Страшный сон.

Как убытие на фронт 130 человек опровергает существование на тот же момент 1800 ? Из батальона в 500 чел. нас 12 направили в Пермь. Означает-ли сие что батальона не существовало в целом ? Жуть. А как исходные 180 опровергают последующие 1800 ? Набор шел ? Почему не могли набрать ? Андрей – мне дурно … но дело тут не в математике.

Но если и правда не понятно куда они делись попробую ответить – на фронт отправлялись .

В августе 1918 года началось формирование одного из самых крупных китайских военных отрядов — Петроградского. Отдельные роты из состава  отряда  направлялись на другие  фронты, но в основном он использовался при обороне Петрограда летом и осенью 1919 года. При Петроградском  китайском  отряде  был создан также 2-й минный батальон (командир Ли Цинхэ), который летом 1918 г. принял участие в подавлении левоэсеровского мятежа в Ярославле. Потом этот батальон  несколько месяцев стоял на станции Чудово, где охранял железную дорогу Москва-Петроград. В августе 1919 г. китайский минный батальон был переброшен под Псков, принял участие в боях за город на реке Великой и потом в составе 7-й Армии воевал с белыми частями на границе с Эстонией. http://www.imperia-irk.ru/index.php?option...story&Itemid=37

---

13 июня 1918 г. в военной газете Петроградской трудовой коммуны в статье, озаглавленной « Китайские  красные батальоны», указывалось: «Численность  китайских  красноармейцев превышает 1800 человек. Осенью 1918 г .в Петрограде в бывших казармах   жандармского дивизиона в доме № 15 на Кирочной улице формировались   маршевые китайские роты,отправлявшиеся на фронты гражданской войны. http://www.apn-spb.ru/publications/article7069.htm

А то что ты нашел упоминание об отправке лишь 130 не говорит о том что других не было или другие не отправлялись. О подобных вкраплениях и Манусевич пишет. По ссылкам все же пробегись … там есть и батальоны и роты и кое где численность указана. И главное …помню Андрей - штаб по контролю; формированию; учету интерчастей был создан в конце осени 18 хотя участие иностранцев сам Манусевич отмечает аж с событий в октябре 17 упоминая как раз таки китайцев (и не только). Это означает что в промежутке (год !) все наемники - мертвые души. Их просто не считали сколько их и где прибыло сколько выбыло и полегло. Их тупо использовали по необходимости. А необходимость - была что и признают сами большевики : на начальном этапе это самые верные и надежные войска. Все по Ленински просто и гениально. Отсюда и инфа вся - обрывочная. Собираемая тем же Манусевичем по крохам. Три цифры которыми ты усердно жонглируешь приходятся на этот отрезок времяни. Искать инфу в сети за этот период - банально глупо. Ее нет. Или необходимо довериться открытым источникам (манографии книги статьи с оценками и ссылками) но ты их всем скопом растоптал или идти в архивы ... Если вспомнить за 20-22 годы то в боях на ДВ их куда больше было … так что цифра 40-50 на всех фронтах и за весь период это как я понимаю усредненная и наиболее верная … Тем более Ларин признает что де-факто единственным средством к существованию для китайцев в чужой стране была собственно служба красным ... что перекликается с сенатскими слушаниями. А для большевичков - расходный материал. Дешево и сердито.

 

Продублирую большую часть ссылок в одном посте. Тут все упоминания о взводах отрядах ротах батах полках красных китайцев :

http://militera.lib.ru/bio/solomin_ni_levandovsky/01.html - автор Соломин а книга о Левандовском

http://www.anthropology.ru/ru/texts/pcheli...08_23.html#n18b

http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/krasnyjt...txt_Piece100.05 http://militera.lib.ru/h/savchenko_va/03.html Савченко Виктор А. Двенадцать войн за Украину. http://militera.lib.ru/h/revolutsiya_zaschischaetsya/09.html - Революция защищается. http://militera.lib.ru/memo/russian/sofronov_gp/05.html - генерал-лейтенант Г.П.Софронов

http://rusk.ru/st.php?idar=421285 Казагранди

Оценка численности китайцев в КА :

http://militera.lib.ru/h/suvorov_d/12.html - Все против всех: неизвестная гражданская война на Южном Урале Советская историческая энциклопедия. Т. 6. М., 1965, стр. 160}. http://militera.lib.ru/h/12/01/index.html (глава 7)

 

Еще должны быть с десяток ссылок но искать надо в т.ч. и воспоминания Серикова об уничтожение китайской роты в Лбищенске вроде ...

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

Как убытие на фронт 130 человек опровергает существование на тот же момент 1800 ?

 

Не из батальона - а батальона. Из Москвы отбыло данное подразделение. Целиком. Более в Москве оно не упоминается. Зато прекрасно видны его перемещения по бумагам ведомства Троцкого. С указанием численности.

 

Я тебе показал эти перемещения. Если ты собираешься показать, что выдуманные газетой и Сунь Фуяном 1700 китайцев остались в Москве или были отправлены куда-то - вперед. Покажи следы другой части этого "батальона". Он очень известен! Потеряться не мог.

 

+++++++++++++++++++++++++++

 

Теперь другая сторона медали. Когда считают - суммируют количество людей. У тебя на это терпения не хватает. Ты даже единомоментное количество "батальонов" оценить не пытаешься. Ладно, допустим, что за тебя это сделали другие.

 

Но одни это делали в моменты великой китайско-советской дружбы (оценки Пын Мина -это как раз эти времена), а (с другой стороны) все манусевичи - это опять же известные и опубликованные данные, которые проверяются, в отличие от китайских (Пын Мин ссылок нормальных не приводит!).

 

Так у меня вопрос - покажи мне участие в боях отряда китайцев в 10000 человек? По меркам того этапа ГВ (речь об 1919 году) - это даже не дивизия, это целая АРМИЯ, состоящая из китайцев. Уж наверное за ней должны быть противостоящие ей армии белых или зеленых. За ней должны быть громкие поражения или победы.

 

НЕТУ такого. Везде в бумагах - то рота, то батальон. А батальоны численностью от 80 до 180 человек!

 

Зато когда хотят показать "ах! тут тьмы китайцев бегали!" - тут же достаются газетные статейки или донесения записанные со слов китайцев - в которых что ни отряд так 10000.

 

Вот я и прошу показать, хоть один такой ма-а-а-аленький отряд в деле.

 

с непонятным китайцем

 

Этот непонятный китаец - руководитель самой известной в России китайской организации Союза Китайских Рабочих, в котором состояло по первичным ячейкам до 50 тыс. китайцев. То бишь львиная доля всех китайцев, находившихся на Европейской части России. Уж он то получше американских сенаторов в курсе о состоянии дел в своем ведомстве.

 

2анри

Я с конца начну  И даже выделю :

 

Цитата

Демонстриуемая Вами полная неосведомленность об официальных договрных целях присутствия интервентов на территории Дальнего востока и взаимоотношениях их с различными противоборствующими между собой группировсками т.н. "сибирских и дальневосточных белых" не позволяет мне разговаривать с Вами об этом. Вот когда почитаете об этом тогда и будем говорить об "охране китайским полком границы".

 

 

"а як дихав як дихав" по началу 

Это слив камрад. Откровенный слив. Ну не будем заострять внимание на данном прескорбном факте.

По сути ...

 

Резвись, невежа. Официальная цель ввода интервенционных войск на Дальний восток - обеспечение перевозок по железным дорогам в целях бесперебойной коммерции. В том числе пресечение контрабанды. Если тебя удивляет декларированная функция "таможенный режим" для косорылых и узкоглазых войск во владивостоке - так они туда за этим официально и зашли. А не красножопых вешать. Хотя все таможенное обеспечение свелось в итоге к последнему.

 

Но что-то я не слышу опровержений об участии китайцев в количестве тысяч в составе войск белых и пушистых Семенова и Унгерна?

[Svetlako]

2анри

Тем более Ларин признает что де-факто единственным средством к существованию для китайцев в чужой стране была собственно служба красным

 

Основным средством была обычная работа. Также как и у всех остальных. Работали они! А воевать пошли единицы. Я уже упоминал СКР - вот основные силы китайцев. Просто рабочие... И функционеры этого СКР носились по Россиии и пристраивали по 100-150 китайцев на разные предприятия размахивая мандатами Центра.

[анри]

2Svetlako

Ты даже единомоментное количество "батальонов" оценить не пытаешься.

Я это в апреле (!?) делал ... есть два поста на пол страницы каждый ...

Основным средством была обычная работа. Также как и у всех остальных. Работали они!

Во как !!!

Чудны дела твои Господи ... страна в разрухе Ларин пишет - с голоду пухли ... кругом война - а Светлако китайцев на работу устроил ... Позволь нескромный вопрос - ты все 90 т. в ЦР + 30 т. на ДВ пристроил (ну за минусом 3 т. о которых интервьюируемый нашептал) или кого то все таки осчастливить не смог ? О тебе о самом впору легенды слагать ... мессия

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

Я это в апреле (!?) делал ... есть два поста на пол страницы каждый ...

 

Вот как раз в этих постах и одни 10 тыс. самарские, и другие 10 тыс.украинские... :)

[анри]

Читаю о чекистах времен ГВ … пламенных революционерах и борцах за народное счастье с горячим сердцем холодной головой и чистыми руками.

 

Делюсь впечатлениями :

- Начальник Брянской губ. ЧК бывший матрос броненосца «Потемкин» Филиппов анархист убийца 3 офицеров,  вернулся в Россию сколотил чисто уголовную банду и арестован за грабежи и убийства.

- начальник Сарапульской ЧК матрос Ворожцов с уголовными сроками за воровство при царе

- сотрудник отдела ВЧК по борьбе с контрреволюцией в Москве Венгеров, до революции уголовный грабитель

- сотрудник ЧК Косырев начальник снабжения Восточного фронта Красной армии и контрольно-ревизионной комиссии ВЧК каторжник и убийца, в ЧК брал взятки и уличен в воровстве и в откровенных связях с профессиональным ворьем, с загулами и оргиями с ними в ресторане «Савой» и даже в «таскании из ВЧК столового серебра, ложек и чашек»,

- Фортунатов (Сашка Семинарист). В начале ХХ века это один из самых печально известных маньяков и убийц в империи, дореволюционный аналог советского Чикатило, безмотивно убивавший и терзавший своих жертв. Он был приговорен к смертной казни, но в 1913 в связи с амнистией к 300-летию дома Романовых казнь Фортунатову заменили каторгой… в 1920 расстрелян своими за неадекватность и за совсем уж необоснованные зверства.

- Чугунов помошник Георгия Атарбекова уголовный бандит

- комендант Харьковской ЧК Саенко, дезертир из царской армии, кокаинист, его подручный  в

Иванович, бывший каторжанин то ли революционер, то ли уголовный бандит (точно не установлено)

 

А сколько наркоманов и алкоголиков сошедших с ума или покончивших с собой … Жесть.

 

- Терехов киевский чекист кокаинист

- Шульман сотрудник Грузинской ЧК гомосексуалист кокаинист сошел с ума …

- Мотя (Матвей) Берман председатель Томской ЧК алкоголик - сошел с ума

- Трунев чекист на Ставрополье сошел с ума убил собственную жену.

- Эльза Грундман (Роза) Украинская ЧК - покончила с собой на почве депрессии

- Ремовер в Одесской ЧК мадьярка расстреляла лично более 100 человек признана психически невменяемой и отправлена на излечение

- Галина Бениславская любовница Есенина и чекистка в 1926  застрелилась на могиле поэта

- Лапинлауск казанский чекист отправлен на психиатрическое лечение но в  1920 освобожден  под личное поручение зампреда ВЧК Петерса.

- член коллегии ВЧК Николай Скрыпник бывший нач. отдела по борьбе с контрреволюцией и секретного отдела ВЧК покончил жизнь самоубийством …

 

Тут можно добавить по памяти из других источников еще пару фамилий руководитель кажется Архангельской ЧК Кедров и большевик Тер-Петрося́ (Камо) тоже оба психически больны.

 

Небольшое лирическое отступление. Обращают на себя фамилии чекистов Кроме широко известных : Дзержинский - Менжинский - Урицкий - Ульрих - Лацис - Петерс и выше упомянутых промеж прочих самоубийц и наркоманов режет глаза обилие откровенно нерусских фамилий : Нач. Казанской ЧК Карлсонс его подчиненные Девинталь и 19-и летняя чекистка Кангер ; петроградские чекисты Менам; Юргенсон; Доссель; жена Кедрова сотрудница ЧК Ревекка Майзель (Пластинина) лично расстреляла ок. 100 человек; Мессинг и Эйдук; Вихман нач. Одесской ЧК, Матсон нач. Псковской ЧК; Петр Магго; Карл Грасис; Потакки; Деже Фрид; Эрне Светиц и т.д.

До сих пор удивляют рассказы о большевистских зверствах ?

 

А вот характеристики друг на друга. Цитирую :

Карл Ландер назначен уполномоченным ЧК по всему Сев. Кавказу и Закавказью пишет о хаосе и бессмысленных жестокостях Пятигорской ЧК, после того как здесь в августе 1920 года враги убили начальника ЧК Пятигорска Петра Зенцова. По словам Ландера, по этому делу в Пятигорске и Минводах чекисты людей арестовывали сотнями и расстреляли более 200 из них без особых улик, … и сообщил, что реальными убийцами Зенцова могли быть сами сотрудники Пятигорской ЧК, уволенные им незадолго до своей смерти. «Атарбеков сделался в своем роде маньяком, человеком с болезненной волей и самолюбием».

Вот и не верь после таких заключений самих чекистов (а это оф. отчет) Мельгунову который пишет что Атарбеков лично резал и закалывал заключенных испытывая наслаждение.

 

А это уже дело чекиста Рончевского который работал в Административном отделе а затем в разведке ИНО ВЧК был обвинен в измене чекистскому делу и в прикрытии уголовных преступников а Ф. Э. Дзержинский лично затребовал себе все материалы дела по его обвинению.

Он изучил материалы следователя ВЧК Грункина в отношении Рончевского и пришел в негодование, на полях обвинительного заключения Грункина остались для историков пометки начальника ВЧК: «Ну и заключение! Шедевр! Все это ведь чепуха! Начавшего это дело Отто из Петроградской ЧК я лично знаю – это маньяк. Он меня пытался убедить, что Урицкого убили евреи! Надо проверить самого составителя этого доклада!»

Один маньяк людей режет другой маньяк дела липовые клепает третьи маньяки сами завалили своего шефа после чего расстреляли 200 невиновных ... Кого наказали ? Об этом ниже.

А это взгляд о чекистах со стороны от двух независимых людей. Военного инструктора Советской республики Северина-Халкиопова прибывшего с проверкой и М. Горького о чекисте Лобове :

«Ведь это же форменные идиоты, разве можно с ними о чем-нибудь договориться! Не люди, а звери!»

---

«Лобов – это просто животное!»

Ну а чего ожидать от бывших убийц уголовников воров наркоманов ? Возвращаясь к делу Ранчевского которое курировал Сам железный Феликс. Подобных дел в которых чекистов обвиняли в том что сегодня называется крышеванием было много. Как и освобождение за взятки. Как и присвоение чужой собственности. Очень показательны наказания чекистов за совершенные преступления.

В делах созданного в 1918 году революционного трибунала обвинительных решений против кадровых сотрудников ЧК очень мало, часто их оправдывали полностью даже в очень сомнительных случаях.

К преступившим законность чекистам, если в их действиях не было явной измены и вызова советской власти, в 1918–1922 годах часто относились в стенах их собственного ведомства снисходительно и с неким пониманием.

… очень редко чекистов собственная власть карала по-настоящему, да и то не за излишнюю жестокость при проведении красного террора, а чаще всего за превышение полномочий в личных целях, взятки, пьянство или откровенно уголовные преступления, не говоря уже о подозрениях в измене делу революции.

Как пример :

В 1921 г. в Крымской ЧК рассматривали дело по обвинению начальника уездной ЧК в Керчи Каминского и нескольких его подчиненных в незаконных действиях, а именно «в применении высшей меры наказания расстрела даже к несовершеннолетним и в избиении арестованных». Дело Керченской ЧК – это отголосок страшных крымских расстрелов зимой 1921 г. после захвата полуострова Красной армией и ухода отсюда войск Врангеля, размах репрессий тогда даже в ЦК РКП(б) некоторых встревожил. И дело по назначенным «стрелочниками» особенно рьяным Каминскому и его людям должно было в первую очередь чуть успокоить обывателей и самих партийцев. Итог тоже показателен, все они признаны виновными, но, «приняв во внимание партстаж и прошлые заслуги», Каминского, Полякова, Шульгина только изгнали из рядов ЧК, а Михайлова осудили на один год тюрьмы – и это за расстрелы и пытки несовершеннолетних.

Т.е. - режь; вешай; жги; бей; стреляй детей; охоться на людей (и такое зафиксировано) но не обирай Ленина и Ко ... На Ливжорнале в диалоге о терроре камраду Евгенду оппонент привел пример - "милиция Сибири есть опасная банда" по словам ее же начальника Теперь не удивляюсь ... По ходу там вообще собирали одни отбросы которые в ВЧК не взяли ))) Это еще один камушек в огород тех кто в цифры жертв подсчитаных Особой комиссией ВСЮР не верит ...

 

Эпилог ... садисты/ алкоголики/ нарики/ уголовники и убийцы как говорится "каждой твари по паре" ... одним словом самый настоящий деклассированный элемент.

"Тушите свет, попёрло быдло к верху, Как буд-то дрожжи кинули в дерьмо. Россия открывает путь к успеху, Крутому и отвязонному чмо"(ц). Де-факто о большевиках и их группе поддержки ...

Светлако ты погодь ... не горячись ... заканчивай свою занимательную арифметику ... Лучше кули с винтовкой спасибо за советскую власть сказать чем выше означенной швали.

 

Пы.Сы.

В книге к слову есть о китайцах в Киеве. Расстреливать расстреливали но в ЧК не были ...

Пы.Сы.Сы.

Игорь тебе плюс ...

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем анри

[xcb]

2анри

Источник то какой?

[Svetlako]

На скорую руку проверил, а какова же была РЕАЛЬНАЯ численность батальона РККА обр.1919 года (к вопросу о том, сколько было китайцев в этом самом китайском батальоне - 180 или 1800 чел.)

 

Ну в общем-то до удивления ожидаемо. Использовал данные камрада Югенда (http://community.livejournal.com/su_army/11322.html)

 

Вот в качестве примера средняя численность штыков по стрелковым дивизиям Южного фронта на на 10 сентября 1919 года в разбивке по армиям (напомню, что по штату дивизия насчитывала около 58 тыс. человек, порядка 14 тыс. штыков, 116 орудий, 470 пулеметов):

 

14 армия - в среднем 4251 штыков, 692 сабли, 30 орудий и 66 пулеметов

13 армия - в среднем 5161 штык, 274 сабли, 26 орудий и 114 пулеметов

8 армия - в среднем 3757 штыков, 344 сабли, 27 орудий и 131 пулемет

9 армия - в среднем 7999 штыков, 1277 сабель, 30 орудий и 125 пулеметов

10 армия - в среднем 3530 штыков, 274 сабли, 26 орудий и 112 пулеметов

 

Еще более в среднем получается 5000 РЕАЛЬНЫХ штыков на дивизию. Обратите внимание - в цитате на общую строевую и нестроевую численность всей дивизии ПО ШТАТУ 58 тыс.! Вот он искомый множитель 10, который сдуру начинали применять в "корректируемой" отчетности, чтобы изобразить полностью укомплектованную часть!

 

По штату 220/34 от 13 ноября 1918 г. в пехотной (стрелковой) дивизии - 27 батальонов. Это число старались выдерживать... Тогда численность одного при РЕАЛЬНОЙ наполненности личным составом - 185 штыков.

 

Что и требовалось доказать. Средняя реальная численность батальона точнёхонько совпадает с НЕПЕРЕВРАНОЙ численностью китайского батальона из "первой" газетной публикации.

 

Вот так... И не было в РЕАЛЬНОСТИ никаких отрядов в 2000, в 10000, в 100000 китайцев! А были реальные интернациональные батальоны численностью около 150-200 штыков, где китайцы НЕ ВСЕ бойцы, и были роты с численностью 50-70 штыков (вот тут обычно если ее называют китайской - то она китайская).

 

Если взять перечисленные камрадом анри (еще в апреле) китайские роты и батальоны и умножить их число на вышеприведенную среднюю реальную численность этих подразделений - в сумме едва ли набегут искомые мною 2-3 тыс. китайцев :) Их будет немного меньше И уж тем более не набегут 30-40-50-70 тысяч

 

Предоставлю проделать эту арифметическую операцию своему оппоненту. Камрад хсb один раз уже нечто похожее проделывал - так что это не так страшно :)

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем Svetlako

[xcb]

2Svetlako

У товарища анри одна беда - если источник в его пользу играет, то он не пытаеться его критически анализировать не смотрит бьют ли цифры с другими источниками и с реальностью

[Svetlako]

2xcb

У товарища анри одна беда - если источник в его пользу играет, то он не пытаеться его критически анализировать

 

Гы. Он тут разговор двух американцев в Сенате приводит - про численность китайцев, не задумавшись насколько они в вопросе за расейскую действительность и насколько все что они там говорят является тупой пропагандой. Вот "еще одна" цитата из диалога сладкой американской парочки:

 

Кинг: Мне пришлось видеть оригинальный русский текст и перевод на английский язык некоторых советских декретов. Они фактически уничтожают брак и вводят так называемую свободную любовь. Известно ли вам что-нибудь по этому поводу?

Саймонс: Их программу вы найдете в Коммунистическом манифесте Маркса и Энгельса. До нашего отъезда из Петрограда они, если верить отчетам газет, уже установили весьма определенное положение, регулирующее так называемую социализацию женщин.

Кинг: Итак, говоря прямо, большевистские красноармейцы и самцы-большевики похищают, насилуют и растлевают женщин сколько хотят?

Саймонс: Конечно, они это делают.

 

Ну и что после этого слушать эту комиссию про "сколько китайцев". К сожалению пока не добыл полный текст этих сенатских слушаний - судя по всему заливистая клюква! Найду посмеюсь вдоволь

 

Опять кстати. Все эти социализации женщин - они ведь не только на американских слушаниях в 1919 году. Про саратовский миф на эту тему вроде уже все слышали. Так ведь и у обожаемого анри волкова ТОЖЕ есть такой же миф про социализацию женщин Екатеринодара Я помню, как исторически подкованный мужик из Краснодара матерился на эту чушь на Новом Геродоте" :) А ведь печатают - спецом чтобы некоторые некритичные люди потом кидались "правдоподобными цитатами"

 

++++++++++++++++++++++

 

 

Снова, кстати... Я давеча много цитат из "отчета американской шпионки" издания 21-го года у себя в ЖЖ переводил. Так сначала при чтении не понимаешь, на кой хрен она пишет о Москве тривиальные и банальные вещи, да еще и с подробностяими и доказательствами. А почитаешь этих "конгрессменов" - доходит, что пишет она всё это ПРАВИЛЬНО. И разжевывает правильно. Ух до чего честная и умная девка! Если ее соплеменники до сих пор про наличие медведей у Кремля сомневаются - что уж говорить про 1919 год. А она им - РЕАЛЬНОСТЬ...

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем Svetlako

[McSeem]

Moderatorial

Заканчиваем друг друга шпынять. Тема отмодерирована.

[gun]

2Анри

Камрад Анри, позвольте осведомиться, а Дальневосточную республику тоже китайцы основали или были всётаки партизаны? а если были то какие, китайские или другие? Просто складывается впечатление что революцию в России делали китайцы, хотя раньше говорили что это была еврейская революция. Про алкоголиков и наркоманов тоже перебор, да были люди в наше время, они щас есть Россия дураками не обделена.

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем gun

[Chernish]

И чего вы к нему пристали?

Наемники-интернационалисты были опорой большевизма? - Были!

Без этой интернациональной сволочи удержалась бы власть Ленина в 1918 году? - нет!

Отстаньте от Анри.. он прав по сути если и ошибается по факту..