Гражданская война в Российской Империи

[анри]

В такой абсолютизированой постановке смысл наемничества просто исчезает.

Да не нужно ничего нового придумывать.

наемник это человек воюющий в иностранной армии на территории иностранного гос-ва в чужом для него конфликте. Цена вопроса - в разных случаях индивидуальна. это деньги причем необязательно большие чем з/п военных той страны за которую они воюют это гражданство это свобода своей колонии и т.д. теже гурхи в британской армии - класические наемники. как и в/сл. иностранного легиона во франции. тут и оплата и гражданство и возможность остаться в этих государствах. частные компании (блэквотерс например) в ираке - тоже наемники. Исключительно деньги. янки сейчас набирают и посылают в ирак и афган граждан др. стран за гринкард ... наемники ...

насколько сов. гражданство было нужно латам или австро-венграм с немцами прекрасно иллюстрирует их отъезд на Родину после войны. массовый исход лишь дополняет слова Брнштейна сказаные им за год до октября ... надо опереться на жителей окраин у которых масса притензий к великоросам ... Притензии=недовольство=ненависть и т.д. - вот ключевое слово ! У ляхов прибалтов все это было как и тяга к независимости = самоопределению наций правозглашенное Лениным. не говоря уж за австро-германцев - вековые враги России ...

Изменено 23 марта, 2011 пользователем анри

[Kirill]

2 анри

наемник это человек воюющий в иностранной армии на территории иностранного гос-ва в чужом для него конфликте

Чехословак! Идеально подходит. В отличие от латышей и китайцев - последним страна и конфликт таки не чужие

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Kirill

[Игорь]

2Svetlako

Вот это и есть конкретный ответ? Мдя...

 

А действительно почему ты их не считаешь наемниками.

потому,что на вопросы из разряда "Есть ли жизнь на Марсе?" не могут ответить ни положительно,ни утвердительно.В силу их глупости.

Вообще,меня пустая казуитика (если не высказаться грубее) задавшего дурацкий вопрос изрядно достала. Яркий пример чванства и фуфлогонства.

 

2Svetlako

ВСЕ исследования ТОЖЕ. Их не автоматы пишут. ВСЕ документы эпохи ТОЖЕ (их тоже люди писали - со своим мнением). О чем мы тогда разговариваем?

 

Использование любых материалов допускается, если анализируется ВЕСЬ их комплекс. Хуже того, выкидывая мемуары - выкидываешь целый пласт информации.

ни разу не спорю.Согласен.

2Svetlako

Ну Хатамото как раз определений не давал

вот именно.

Изменено 23 марта, 2011 пользователем McSeem

[Svetlako]

2Игорь

потому,что на вопросы из разряда "Есть ли жизнь на Марсе?" не могут ответить ни положительно,ни утвердительно.В силу их глупости.

Вообще,меня пустая казуитика (если не высказаться грубее) задавшего дурацкий вопрос изрядно достала. Яркий пример чванства и фуфлогонства.

 

Пардон. Во-первых, ты ругаешься и это нехорошо. Во-вторых, вопрос о применимости понятия наемничества к Гражданской войне - принципиальный. Если мы не можем дать определения этому явлению - как мы можем его обсуждать используя этот термин?

 

Я считаю, что наемничество в ГВ - "фуфлогонство", пользуясь твоей терминологией. Слишком разрушены понятия, которые входят в определения "наемничества" в нормальной ситуации. Само государство разрушено.

 

 

Вот рассмотрим пример анри - с латышами. Если Латвия в тот момент - государство, то почему Донецко-Криворожская Республика - НЕ государство? Ни того ни другого не существовало до того, и то и другое развалились потом (и циклы не закончены). Почему латыши в РККА - это наемники, а донетчане и луганцы (возьмем для усиления их же но не говорящих по-русски, а только по-украински, а по-русски с акцентом) - НЕ наемники.

 

Я стою на кардинальной позиции: использование термина "наемничество" в нашем случае - сознательный блеф! Мы же видим, что почему-то "изобретаются" некие особенности латвий-латышей, которые отличают их от ДКРов-донцов и которые позволяют натягивать *** на ***. Или мы будем говорить в терминах "инородцы"? Так и в этом случае отношения между москалями, хохлами и казаками в ДКР - это в тот момент отношения очень "напоминающие" межэтнические. Вопрос-то в том, что и РИ, и создаваемое новое государство, которое потом получило название СССР - это именно империи, и в них термины "инородчества" не так работают. Надэтнические общности - сильнее.

 

Выскажись. А не ругайся. :)

[McSeem]

2Игорь

А ты посмотри на Анри, только "белые" очки сними.

Вот уж кто мастер поставить всё с ног на голову. Резун нервно курит в углу.

Уж так натягивает, чтоб в его теорию влезло, а швы трещат.

[еремей зонов]

2Svetlako

Или мы будем говорить в терминах "инородцы"?

Я это камраду Анри предлагал.

Надэтнические общности - сильнее.

Да. А если еще учесть всякие заморочки, типо интернационала и мировой революции, когда водораздел проходит не столько по территориально-национальному принципу, сколько по классовому...

 

2анри

Да не нужно ничего нового придумывать.

наемник это человек воюющий в иностранной армии на территории иностранного гос-ва в чужом для него конфликте.

Вывод: латышские стрелки ни разу не наемники, ибо воюют не в иноСТРАННОй армии, не на территории иностранного государства и не в чужом для них конфликте.

Они воюют в армии, образуемой Совнаркомом, выбранным Съездом депутатов - единственной легитимной (о степени легитимности пока не будем спорить, ибо - дебри) властью после свержения временных и до учредилки. Вспомните, когда было объявлено о независимой Латвии - позднее, нежели ЛС поддержали большевиков. А уж говорить о чуждости конфликта. Для ЛС сохранение власти большевиков важное условие образования независимой Латвии. Да, советской. И что?

А вот касательно чехов - как раз попадание в Ваше определение.

 

Под красные знамена они вставали - сознательно ! Но НЕ за сов. власть а против РИ борясь за свободу Польши/Финляндии/Латвии и т.д. В данном случае их гражданство - пустой звук и формальность ... Они изначально не отождествляли себя не с русским народом не с РИ не с Сов.Россией ...

Не отождествляли - и что?

Повторюсь - у большаков в лозунгах не только Советская россия, а интернационал и мировая революция. Нет для них "русского народа", есть эксплуататоры и эксплуатируемые. Нельзя определения, верные для одной системы координат механически переносить на иную, принципиально другую систему.

 

Гражданство так же давали не РСФСР в массе а непонятно чье  Например гражданство ДВР (дальневосточная республика) или Донецкая сов. респ. и т.д. Смех да и только 

Смех смехом, тока это как раз сильный аргумент против употребления Вами термина "иноСТРАНЕЦ" для реалий тех лет на территории бывшей РИ. :bleh:

Подведем итог.

Из общего кол-ва в 500.000 беженцев-латышей - одна половина это т.н. внутренние беженцы которые дальше Прибалтики не убегали т.е. под юрисдикцию сов. власти так и не попали. А вторая половина чуть-ли не дружно Сов. Россию позже - покинула ! Даже по этим далеко не полным и путаным сведениям уже понятно ... не о какой советской Латвии - подавляющее большинство латышей и не мечтало и не думало. Совершенно спокойно возвращаясь в Латвию БУРЖУАЗНУЮ !

А к чему Вы про "подавляющее большинство латышей", если мы говорим о целях конкретных Латышских стрелков? По этой логике у русских большевиков не было цели организовать мировую революцию, поскока "подавляющее большинство" ... э-э... россиян об этом "и не мечтало и не думало".

 

Типичные приспособленцы ... сиюминутники. Ну согласитесь ... сражаться за СОВЕТСКУЮ а уехать в БУРЖУАЗНУЮ - более чем нелогично ... да и еще так массово ... дружно.

 

Интересная логика. Как в соответствие с ней выглядит ... ну, например, тот же Слащов?

[анри]

2Kirill

В отличие от латышей и китайцев - последним страна и конфликт таки не чужие

да да да ... блестящий вывод )))

 

2еремей зонов

Вывод: латышские стрелки ни разу не наемники, ибо воюют не в иноСТРАННОй армии, не на территории иностранного государства и не в чужом для них конфликте.

Ха ... как раз таки все в точности да наоборот.

Теперь вспомним что писал Ильич в 1914 г. в своей работе "О праве наций на самоопределение" :

"... под самоопределением наций разумеется государственное отделение их от чуженациональных коллективов, разумеется, образование самостоятельного национального государства"(ц)

В далеком 14 годе это всего лишь мысли Ильича. Но едва узурпировав власть от слов большевики переходят к делу. И 2(15) ноября 1917 г. принимают Декларацию прав народов России которой фактически разрешают гарантируют и предоставляют всем желающим право выхода из состава РИ :

"Совет Народных Комиссаров решил положить в основу своей деятельности по вопросу о национальностях России следующие начала:

2) Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства."(ц)

В ноябре образован Временный латышский национальный совет который определил границы Латвии и 17.12.17 заявил об отделении ! Почти одновременно на неокупированной части Латвии возникает Сов. Лат. республика.

Но латышские стрелки умирают за тысячи км. от Родины под Казанью и Кромами в Удмуртии и Сибири и т.д. И при этом латышам как советская Россия так и советская Латвия были откровенно по барабану. До звезды. Цифры возвратившихся в 20-ых из победившей сов. России в буржуазную Латвию убедительно доказывают данное утверждение. Да и сам факт столь массового исхода латышей из победившего совка более чем показателен - их государство Независимая Латвия а не Сов. Россия. Учитывая что латыши в массе католики и протестанты; 80% если не более не знали русский; сильную тягу домой после завершения ГВ можно говорить о том что они воюют не в иностранной армии ? Это нонсенс какой-то честное слово ... Люди массово бегут к себе ДОМОЙ а их УПОРНО пытаются в свои ... в наши ... записать

Теперь о формальностях.

15.11.17 большевики объявили о демобилизации старой армии. Декрет об организации

РККА объявлен 28 января 18.

Т.е. - в этом промежутке латышские стрелки на территории России это уже и де-юре и де-факто выражаясь современным языком - незаконные вооруженные формирования. Месяц - пустяк но сам факт ! О предоставлении гражданства иностранцам вступающим в ряды КА заговорили лишь весной - в апреле (могу ошибаться в месяце). Для иностранцев из дальнего зарубежья. Граждане РИ вольны сами определяться. Латышские стрелки свой выбор сделали сами ... позже ... по окончанию ГВ ... и выбор этот был не в пользу России Т.е. их массовый исход убедительно иллюстрирует какая страна для них своя родная а какая - чужая. Как и язык и вера и культура и пр.

Латышские националисты на службе большевиков ... воюющие за совершенно чуждую им власть в уже чужой стране - банальные и типичные наемники ... Воюют уже не подданные одного государства - воюют разные государства

Для ЛС сохранение власти большевиков важное условие образования независимой Латвии. Да, советской. И что?

Ну как что ? Большевики во-главе с Лениным и Троцким воюют за советское гос-во за советскую власть а латыши за свою независимость ! Сов. власть сама по себе им до фонаря. Как и Россия хоть она трижды развались ... Показательный пример в этом плане - фины с их обращением к Колчаку и последствиями отказа (формального). Независимость Латвии в данном случае это - цена ! Цена у наемников - разная ... вот и все ...

Повторюсь - у большаков в лозунгах не только Советская россия, а интернационал и мировая революция. Нет для них "русского народа", есть эксплуататоры и эксплуатируемые.

Да большевики могли говорить чего угодно ... мы сейчас не о большевиках а о тех кто им служил ... А это существенная разница. Вот если Вы сумеете доказать что латыши/австро-венгры/немцы/персы и прочие воевали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и в МАССЕ своей против эксплуататоров и то - да ... Вы правы. Но пока Вы сами признаете латыши воевали за свою независимость. А это уже не имеет с интернационализмом и с прочими бреднями большевиков - ничего общего. Налицо класическое использование большевиками и ловкая манипуляция людьми ради достижения своих целей ... У них это получилось.

А к чему Вы про "подавляющее большинство латышей", если мы говорим о целях конкретных Латышских стрелков?

1- прекрасно отражает настроения всех латышей ... а не только стрелков

2- латышская дивизия пополнялась за счет латышей - беженцев ... т.е. из этих сотен тысяч

3- кроме латдивизии существовали десятки автономных отрядов рот батальонов РККА/ЧОН/продармии/ЧК ...

4- ну если Вы тем не менее против общих цифр тогда отошлю к Нефедову 45т. латстрелков в дивизии из них 30т. погибло а из оставшихся 13 уехали ...

Изменено 24 марта, 2011 пользователем анри

[анри]

А вот касательно чехов - как раз попадание в Ваше определение.

куда и что попало то ?)))

чехи это воинский контингент иностранного гос-ва находившийся на территории РИ официально по соглашению ... до начала ГВ и вообще переворота. их не нанимал Колчак ... не приглашал ... они вообще подчинялись франции ... боевые действия начали самостоятельно без приказов со стороны Деникина и Колчака. самостоятельно и прекратили ...

какая связь с латышами и китайцами ??? есть разница между иностранным воинским контингентом и частными лицами ? или ленин соглашения с СовЛатвией (Латвией) заключал о посылке в Россию воинского контингента ? Нет. Тогда в чем вопрос ? Латыши в период ГВ в рядах РККА частные лица независимого другого гос-ва - наемники.

 

А со Слащевым что не так ? Он русский офицер. Воевал на териитори своей страны ... покинул ее ... принял решение вернуться ...

[еремей зонов]

2анри

В ноябре образован Временный латышский национальный совет который определил границы Латвии и 17.12.17 заявил об отделении ! Почти одновременно на неокупированной части Латвии возникает Сов. Лат. республика.

Но латышские стрелки умирают за тысячи км. от Родины под Казанью и Кромами в Удмуртии и Сибири и т.д. И при этом латышам как советская Россия так и советская Латвия были откровенно по барабану. До звезды. Цифры возвратившихся в 20-ых из победившей сов. России в буржуазную Латвию убедительно доказывают данное утверждение. Да и сам факт столь массового исхода латышей из победившего совка более чем показателен - их государство Независимая Латвия а не Сов. Россия. Учитывая что латыши в массе католики и протестанты; 80% если не более не знали русский; сильную тягу домой после завершения ГВ можно говорить о том что они воюют не в иностранной армии ? Это нонсенс какой-то честное слово ... Люди массово бегут к себе ДОМОЙ а их УПОРНО пытаются в свои ... в наши ... записать 

Но пока Вы сами признаете латыши воевали за свою независимость. А это уже не имеет с интернационализмом и с прочими бреднями большевиков - ничего общего. Налицо класическое использование большевиками и ловкая манипуляция людьми ради достижения своих целей ... У них это получилось.

О-хо-хо. Ну, что ж, раз и у Вас, и у меня Нефедов в авторитете, цитирую Нефедова:

18 ноября (1918 - Е.З.), когда все еще германские войска находились в Прибалтике, Латвия провозгласила независимость...

22 декабря возглавляющий советское латвийское правительство П. Стучка провозгласил “независимость'' Советской Латвии. Национальное латвийское правительство К. Ульманиса, не веря в большевистскую породу латышских стрелков, обратилось к ним с воззванием, которое было отпечатано во многих тысячах экземпляров и переправлено в места, уже занятые стрелками, или оставлено в городах, которые лежали на их пути к Риге[37]:

 

“Латышские воины в России! В темные и ужасные дни вы вынуждены были расстаться с Латвией... Теперь после развала военной силы Германии, Латвия стала свободной. По воле народа, объявлена независимая демократическая республика Латвия. Вы можете вернуться на родину, если вы признаете независимость Латвии и ее настоящее устройство; приходите без оружия или отдайте его Латвийскому временному правительству...

 

Латышские бойцы красной армии! Достигнута цель, за которую в горячих боях многие из вас пролили свою кровь на латышской земле. Латвия свободна... Латвия зовет вас, как свободных граждан под свой флаг”.

 

Напрасные труды... для стрелков своим флагом оставался флаг интернационального коммунизма, флаг красный.

После окончания гражданской войны в независимой Латвии латышская историография, игнорируя исторические факты, представляла дело так, будто в конце 1918 г. и в начале 1919 г., после объявления независимости Латвии, “русские войска” напали на Латвию, захватили ее столицу и провели кровавую расправу над латышским населением. Если бы это говорилось о 1940— 1941 гг., то возразить на это трудно. Но не в 1918—1919 гг. В эти годы почти всю Латвию со столицей Ригой захватили и пытались установить коммунистический режим не какие-то “русские войска” (даже не красные), а латышские стрелковые полки с привезенными в своем обозе латышскими коммунистическими вожаками — Стучкой, Данишевским, Карклиным, Петерсоном, Пиече и др. И об этом свидетельствуют сохранившиеся исторические документы.

(Выделено мной - Е.З.)

В общем, как сказал Эль-Койоту капитан Колхаун: "Не веришь мне - поверь судьбе"

 

Таперича про "массовый исход". Причем, в очередной раз обращаю Ваше внимание, что мы говорим не о латышах вообще, а конкретно о ЛС.

4- ну если Вы тем не менее против общих цифр тогда отошлю к Нефедову 45т. латстрелков в дивизии из них 30т. погибло а из оставшихся 13 уехали ...

Читаем Нефедова:

После заключения мира с большевиками, латышское правительство неоднократно протестовало против несоблюдения соглашения о расформировании Латышской дивизии. Наконец 28 ноября Фрунзе приступил к роспуску латышских полков. К этому времени в Латышской дивизии числилось 16314 человек, но только 7000 из них были латышами, остальные — русские и представители других национальностей[67]. 31 декабря 1920 года Латышская Краснознаменная дивизия перестала существовать. Часть стрелков вернулась в Латвию, другие, пожелавшие остаться в Советской России, были включены в состав 52-й дивизии, которой теперь командовал последний начальник Латышской дивизии К. Стуцка, или пошли служить в войска ВОХР и ВЧК. Многие служили там и раньше.

И где "исход"?

 

Латыши в период ГВ в рядах РККА частные лица независимого другого гос-ва - наемники.

А другие сотни тысяч этнических латышей на просторах бывшей РИ, о которых пишет Нефедов, а равно и литовцы, и эстонцы, и украинцы... - это, видимо, незаконные мигранты?

И как расценивать евреев СССР после образования Израиля? А евреев в нашей армии?

Изменено 24 марта, 2011 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2анри

А со Слащевым что не так ? Он русский офицер. Воевал на териитори своей страны ... покинул ее ... принял решение вернуться ...

Вы пишите:

Типичные приспособленцы ... сиюминутники. Ну согласитесь ... сражаться за СОВЕТСКУЮ а уехать в БУРЖУАЗНУЮ - более чем нелогично ...

Т.е. сражаться за БЕЛУЮ Росиию, а уехать в КРАСНУЮ - это не "нелогично"?

[еремей зонов]

2анри

чехи это воинский контингент иностранного гос-ва находившийся на территории РИ официально по соглашению ... до начала ГВ и вообще переворота. их не нанимал Колчак ... не приглашал ... они вообще подчинялись франции ... боевые действия начали самостоятельно без приказов со стороны Деникина и Колчака. самостоятельно и прекратили ...

 

Таки я не понял, чехи "подчинялись франции" или все-таки "самостоятельно"?

А де-юре, чехи - это незаконный вооруженный контингент из частных лиц независимого государства - Австро-Венгрии на территории другого независимого государства, с которым у Автро-Венгрии, кстати, заключен мирный договор.

И вот еще Ваше определение:

наемник это человек воюющий в иностранной армии на территории иностранного гос-ва в чужом для него конфликте

Все, как раз про чехов. Вы можете возразить, что не В иностранной армии, а ВМЕСТЕ с ней. Чисто терминологический нюанс, имхо. Содержались то они за чей счет?

[Игорь]

2еремей зонов

Таки я не понял, чехи "подчинялись франции" или все-таки "самостоятельно"?

смотря в какой период времени.До мятежа в марте 1918 года,чехи сотрудничали и с большевиками,и с временным правительством,и с царской Россией (ими Духонин занимался). После заключения Брест-Литовского ("похабного" ) мира,их планировали использовать французы на своём ТВД против немцев по договорённости с Масариком. С конца августа 18-го верхушка чехословаков (Сыровой,Гайда) формально подчинялась главкому войск Антанты в России французу генералу Жанену.После окончания ПМВ в ноябре 1918 смыслом чехов стало возвращение домой.Однако,реализовывать эту идею на практике они начали только через годик.А до этого иногда воевали,не уходя далеко от Транссиба.

[еремей зонов]

2Игорь

А до этого иногда воевали,не уходя далеко от Транссиба

В качестве кого?

[Игорь]

2еремей зонов

В качестве кого?

в качестве солдат ЧСК (чехословацкого корпуса) под командованием Сырового.А! В 19-м,по-мойму, корпус был переименован в армию.

[еремей зонов]

2Игорь

в качестве солдат ЧСК (чехословацкого корпуса) под командованием Сырового

Хорошо. Корпус, армия - в данном случае не суть. Я немного о другом. Не об их организационном статусе, а ..., как бы поточнее, их месте в координатах "свой-чужой" - союзники, оккупанты, наемники, "незаконные банформирования"... ну, ты понимаешь

[анри]

2McSeem

Вот уж кто мастер поставить всё с ног на голову. Резун нервно курит в углу.

резун нагло врет ... а я озвучиваю исключителную правду ... Оликова Кривошеева Нефедова Манусевича и пр. - есть чем опровергнуть ? Правильно - нет. Так что нервно курит в нашем случае не Резун а те кто пытается выдать ничего не понимающих в происходящих событиях и не говорящих по русски китайцев немцев венгров и прочих за неких сознательных интернационалистов при этом откровенно игнорируя цифры буквально всех иследователей ...

2еремей зонов

О-хо-хо. Ну, что ж, раз и у Вас, и у меня Нефедов в авторитете, цитирую Нефедова:

Сплошь штампы.

Не так давно Светлако назвал иследователя Карпенко - свидомым. Теперь Нефедов - авторитет.

Работа Нефедова по Латышам ИМХО на сегодняшний день наиболее полная и доступная всем нам. Монаграфия Карпенко пожалуй единственное подробное исследование по китайцам на Украине. Объемный 2-ух томный труд Манусевича содержит наиболее полный обобщающий материал по интернационалистам в целом. Ну и т.д. Можно-ли называть их авторитетами ? Наверное в какой-то мере - да.

Но все таки не мешает сравнивать и с др. источниками. Не находите ? Например Нефедов вроде не пишет о том что в тяжелейших боях 1916 г. латыши потери треть л/с из-за несогласованости командования и озлобленные напрасными жертвами резко качнулись влево ...

Однозначно завышено Нефедовым число большевиков среди в латдивизии - 1800. По данным Калниньша их максимум не более 200.

Фельштинский с конкретными ссылками и цитатами на воспоминания (или дневники) Бонч-Бруевича и Вацетиса пишет о переговорах большевиков (кто вел не помню искать не хочу) с латышами. Единственный вопрос на повестке дня - будут ли они воевать за большевиков ? Бонч уточняет - "купили" их на обещание войны с Германией. Т.н. "Завеса" ? У Нефедова о переговорах не слова. Но косвенно он и сам пишет :

"Вациетис начал склонять разными посулами, а подчас — и угрозами, латышских офицеров на сторону Ленина."(ц)

Ну не вяжется подобное с выводом :

"... для стрелков своим флагом оставался флаг интернационального коммунизма, флаг красный"(ц)

Я собственно к чему веду.

Не нужно все - упрощать.

Влияние большевиков на латышей было не слабым. Но и не решающим фактом. То что пришлось именно давить и заставлять как минимум офицеров признает и сам Нефедов. Что бы подчинить дивизию и заставить ее действовать в нужном направлении не надо уговаривать каждого. Достаточно заручиться поддержкой офицеров. Учитывая что латчасти формировались по терпринципу - слово старшего в чужой стране которая разваливается на глазах да еще без видимых переспектив - было решающим. А для селян католиков-протестантов да еще и без знания языка Россия реально чужая.

Причин встать под кр. знамена была масса ... вот только не обида на имперских генералов за гиганские потери; не борьба за Независимую Латвию; не обещание воевать с немцами; не диаспорная замкнутость (землячество) - не вписываются в определение интернационализма.

И где "исход"?

в цифрах выше ... приводил ранее ... прибыло - выбыло ...

Причем, в очередной раз обращаю Ваше внимание, что мы говорим не о латышах вообще, а конкретно о ЛС.

я не понимаю ... право слово ... стрелки что марсиане ? нет. почему стрелков необходимо отделить от их сородичей ? они плоть от плоти кровь от крови одно целое. и беженцы и солдаты из одних и тех-же уездов и волостей ... Более того я объяснил латышская дивизия пополнялась за счет латышей - беженцев ... т.е. из этих же сотен тысяч выехавших в Латвию с 20 по 28 год. А кроме латдивизии существовали и другие монолатышские части. Почему Вы их не учитываете ? Они из другого теста чтоли ? В таком случае даже Нефедов их считает ... 30 т. погибло дивизионников а всего латышей в КА /ЧК и прочих структурах - 50т. И главное ... я же четко написал - не хотите считать всех (хотя странно) считайте стрелков ... по Нефедову 45 было 30 погибло а выехало 13 ... Сознательность так и прет )))

А другие сотни тысяч этнических латышей на просторах бывшей РИ, о которых пишет Нефедов, а равно и литовцы, и эстонцы, и украинцы... - это, видимо, незаконные мигранты?

Мы о латышах ? Это об их исключительной роли и вкладе в победу большевиков трубят историки ? Давайте о них. А не о литовцах с эстонцами ...

Т.е. сражаться за БЕЛУЮ Росиию, а уехать в КРАСНУЮ - это не "нелогично"?

Слащев воевал в своей стране за свой народ и вернулся с чужбины к себе домой ... а не учил жить другие страны разница ... Одни балакая по немецки и с песнями о независимой латвии вырезали соседей неся им некую "правду" на штыках после чего свалили к себе ... второй и воевал у себя уехал на чужбину и вернулся к себе домой ... имхо на лицо

в чем сходство ?

[анри]

2еремей зонов

И как расценивать евреев СССР после образования Израиля? А евреев в нашей армии?

улыбнуло ... вы все собрали до кучи ... кто уехал тому израиль родина ... кто остался тому и россия в самый раз ... евреи и в вермахте воевали и рыцарские кресты имели и что теперь ? граждане германии сделали выбор ... латыши красныные его тоже сделали ... советский рай строили в России а жить жить уехали и паспорта получать домой в Латвию ... евреи вермахта честнее будут ... как и евреи выехавшие в израиль ...

2еремей зонов

а по существу следуя хронологии событий есть что возразить ?

я имею ввиду латыши получили независимость ... факт ? гражданство России не приняли как и гр. Сов. Латвии и просто Латвии ... факт ? после окончания ГВ уперлись назад признав родиной Латвию ... факт ? так кто они если интернационализмом и идейность даже не пахнет ? красные гуркхи ? иностранный легион ?

Пы.Сы.

я имею в виду в массе своей ... понятное дело что исключения : идейные партийные сознательные были ...

Изменено 24 марта, 2011 пользователем анри

[анри]

2еремей зонов

Таки я не понял, чехи "подчинялись франции" или все-таки "самостоятельно"?

изначально когда создавался т.н. чешский корпус - франции. под словом - самостоятельно я имел ввиду без приказов тех кого принято называть белыми - Колчак и Деникин Врангель с Миллром и прочие прочие тут не пре делах.

А де-юре, чехи - это незаконный вооруженный контингент из частных лиц независимого государства - Австро-Венгрии на территории другого независимого государства, с которым у Автро-Венгрии, кстати, заключен мирный договор.

ерунда ... они тут содержались согласно международным договорам ... и являлись частью воинского контингента Антанты подчиняясь Франции. Их юридический статус - более чем определен. В отличае от статуса Латышей ...

К их мятежу и выступлению против большевиков - белые отношения не имеют. Латыши более чем конкретно подчинялись большевистскому правительству.

 

пы.сы.

озвучьте свое определение латышам военнопленным австро-венграм и немцам китайцам в рядах КА ...

Изменено 24 марта, 2011 пользователем анри

[Игорь]

2еремей зонов

союзники, оккупанты, наемники, "незаконные банформирования"... ну, ты понимаешь

понимаю.Сложный вопрос. Это как термин "интервенты" в нашей историографии от красных. С такой постановкой вопроса чехи вполне интервенты,когда воевали на стороне Комуча,а затем Колчака.

[анри]

2Svetlako

Если Латвия в тот момент - государство, то почему Донецко-Криворожская Республика - НЕ государство?

образование ДКР связано с Брестским миром ... первое - сохранить контроль над промцентром; второе - не дать немцам оккупировать (типа уже не Украина); третье - возможность оказать сопротивление (типа это не КА а их местная и "независимая" армия) ... ДВР разве не в БСЭ называют гениальным планом Ильича и буфзоной дабы не сталкиваться с Японией копить силы и т.д.

Т.е. эти два образования если так можно сказать - псевдогосударства ... марианетки ... с определенными функциями и на опред. время ... лично я так вижу картину ...

берем донечан - лидер австралиец артем большевик-легенда; комармии геккер - уж не тот который ярославское восстание давил ?

овсиенко лазающему по украине рекомендуется именоваться - антоновым ну и т.д.

фикция

[Игорь]

может,плавно вернёмся к латышским стрелкам? И их роли в деле победы большевиков в ГВ?

Один из интересных вопросов - почему Вацетис стал главкомом РККА? Одним из строителей армии большевиков.

[еремей зонов]

2анри

Сплошь штампы.

Не так давно Светлако назвал иследователя Карпенко - свидомым. Теперь Нефедов - авторитет.

Ну, наверное, надо было поставить смайлик, потому что ничего плохого я в виду не имел.

 

я не понимаю ... право слово ... стрелки что марсиане ? нет. почему стрелков необходимо отделить от их сородичей ? они плоть от плоти кровь от крови одно целое. и беженцы и солдаты из одних и тех-же уездов и волостей ... Более того я объяснил латышская дивизия пополнялась за счет латышей - беженцев ... т.е. из этих же сотен тысяч выехавших в Латвию с 20 по 28 год. А кроме латдивизии существовали и другие монолатышские части. Почему Вы их не учитываете ?

 

Хочу Вам напомнить, что спор наш идет не вообще об этнических латышах, а конкретно о стрелках - считать их (а не всех остальных) наемниками или нет, анализируя, подпадают ли они под то определение, что дали Вы, а именно

наемник это человек воюющий в иностранной армии на территории иностранного гос-ва в чужом для него конфликте.

Основополагающим здесь, как ни крути, становится гражданство.

Вы утверждаете, что с образованием, точнее провозглашением независимой Латвии (будь то несоветская или советсвкая Латвии) латыши вне территории этих провозглашенных Латвий становятся иностранцами, а латыши не в аримях этих Латвий - однозначно, наемники. При этом сами же говорите, что гражданства Латвий латыши не принимали.

Тут бы еще обсудить вопрос о том, каким образом и по какой процедуре можно было в условиях революции и ГВ принимать гражданство вновь провозглашенного образования (которое к тому же, вполне вероятно, может накрыться медным тазом), да еще зачастую находясь в сотнях, а то и тысячах км от него? В этих Латвиях, наверное, первым делом понаоткрывали паспортно-визовых отделений, а по России - кучу консульств. Тут вот в родном городе загранпаспорт получить - куча мучений. Уж извините за оффтоп.

Но остается главное - с чего это вдруг такая жесткая зависимость: провозгласили независимую Латвию и оба-на, - стали все латыши России иностранцами. Не понимаю. Потому и спросил Вас за другие нации, в т.ч. приснопамятных евреев.

латыши красныные его тоже сделали ... советский рай строили в России а жить жить уехали и паспорта получать домой в Латвию

Не все. Согласно Нефедову, из 7000 часть уехала, часть осталась. Вы судите о выборе только по первой, почему?

а по существу следуя хронологии событий есть что возразить ?

я имею ввиду латыши получили независимость ... факт ? гражданство России не приняли как и гр. Сов. Латвии и просто Латвии ... факт ? после окончания ГВ уперлись назад признав родиной Латвию ... факт ?

1. Я не знаю, что Вы понимаете под столь общей фразой - "латыши получили независимость". Были провозглашены независимые государства - факт. Потом была оккупация Прибалтики. После окончания ПМВ опять провозглашали - и независимую и Советскую. Причем, Советскую - на штыках ЛС. Потом ЛС вломили и советская Латвия накрылась. Почему в Вашей хронологии этим событиям нет места.

2. Как они д.б. принять гражданство?

3. "уперлись" не все. Об этом - выше. Часть осталась. Уверен, что остались не только ЛС. Но этой темой не занимался, сорри, так что только, как ИМХО.

 

Вывод: доказов об иностранстве латышей не нашел.

Изменено 25 марта, 2011 пользователем еремей зонов

[анри]

2еремей зонов

я отвлекусь от беседы с Вами дабы добить тему с китайцами. Сорри.

[еремей зонов]

2анри

ерунда ...

Хороший аргумент.

они тут содержались согласно международным договорам ... и являлись частью воинского контингента Антанты подчиняясь Франции

И подлежали разоружению и депортации на историческую родину. Согласно Брестскому договору, разве нет?

 

К их мятежу и выступлению против большевиков - белые отношения не имеют.

А с этим кто-то спорит?

 

Нет, все-таки Игорь прав:

понимаю.Сложный вопрос.

[еремей зонов]

2анри

отвлекусь от беседы с Вами дабы добить тему с китайцами. Сорри.

Вам легче, а я отвлекусь, поскока меня будут добивать с зубами... стоматолог