Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2Svetlako

Каким боком матросы, которые всегда были "сами по себе"и гораздо левее чем большевики - могли ковать победу большевиков?

таким,что у большевиков была привычка - опираться на всяких гнид,а потом их кидать,как отработанный материал.

[Kirill]

2 Игорь

Вот и белые опирались на всяких гнид, вроде чехословацкого корпуса и казачков Правда кинуть не удалось - видно не судьба.

Изменено 18 марта, 2011 пользователем Kirill

[Svetlako]

2Игорь

таким,что у большевиков была привычка - опираться на всяких гнид,а потом их кидать,как отработанный материал.

 

Еще раз. Действия матросов создавали постоянно только проблемы большевикам. В чем заключалась опора на матросов, когда они устроили мятеж в Москве после убийства Мирбаха? Против большевиков. В чем заключалась опора на матросов, когда они устроили кронштадтский мятеж? Против большевиков. В чем заключалась опора на матросов, когда они чуть не устроили гражданку уже в июне 1917, когда большевикам это нафиг не нужно было. То что во время революции каждая группа преследует свои цели - ясно. Но цели матросов как они их понимали слишком редко совпадали с целями большевиков. Если бы не они - большевикам было бы ЛЕГЧЕ, а не наоборот. Они действовали сами по себе и параллельно.

 

Опять повторю похожий пример. Говорить о том, что батька Махно рука Москвы и большевиков - смешно. Несмотря на это в какой-то момент они воевали параллельно. Но говрить о анархистах, как об ОПОРЕ Советов - надеюсь ты не будешь? Также и матросы - которые во многом анархическая масса...

 

Эсеры никогда не были ОПОРОЙ большевиков! А тоже участвовали в Октябрьской. И опять же их влияние среди матросов было куда сильнее!

 

Большевисткая прослойка на флоте - слишком мала, чтобы говорить об матросах, как опоре Ленина. Тут кстати, сильная разница с латышами, которые как раз в массе были именно идейными большаками.

[еремей зонов]

2Svetlako

Большевисткая прослойка на флоте - слишком мала, чтобы говорить об матросах, как опоре Ленина. Тут кстати, сильная разница с латышами, которые как раз в массе были именно идейными большаками.

Это да. Не удержусь, дам последнюю цитату из Нефедова - как раз "в цвет":

Было не мало случаев, когда не только красноармейские роты, но даже целые полки (например, под Петроградом в 1919 году Семеновский полк и Кавалерийский полк Булак-Булаховича) переходили на сторону белых. Даже среди “красы и гордости революции” — матросов — были случаи, когда они изменяли большевикам и поворачивали против них оружие (во время восстаний в Москве и Ярославле; при наступлении на Казань несколько судов советской Волжской флотилии с экипажами балтийских матросов примкнули к войскам ген. Каппеля; и, наконец, поголовно восстали в Кронштадте). Но не было зарегистрировано ни одного случая, чтобы хотя бы одна красная латышская рота, или хотя бы взвод, изменили Ленину или отказались идти в бой. Всегда, все они, до одного человека, бились до последнего вздоха. В плен, за самым ничтожным исключением, никогда не сдавались. И потому не исключается, как уже было отмечено во “Введении”, и как отметил сам Ленин, что без латышских стрелков большевики вряд ли вышли бы победителями. Во всяком случае, два раза — во второй половине 1918 года на Восточном фронте и осенью 1919 года в районе Орла-Курска — они сыграли решающую роль.

[Archi]

2еремей зонов, и этих людей Анри пытается выдать за безыдейных наемников

 

Ладно, опять ухожу из темы в режим чтения.

Изменено 18 марта, 2011 пользователем Archi

[Kirill]

2 Archi

и этих людей Анри пытается выдать за безыдейных наемников

А чехословаков за идейных союзников

Видимо, речь идет о великой идее любви к общечеловеческим материальным ценностям.

 

2 Игорь

Почему ты не считаешь чехословацкий корпус наемниками?

[Цудрейтер]

2Kirill

на всяких гнид, вроде чехословацкого корпуса

 

А почему они гниды? Гашек вон был в легионе. Правда потом заделался коммунистом.

 

Не, кроме шуток, по моему они совершенно нормально поступили, отказавшись разоружаться в середине страны, в которой чорт-те-что творится. Разоружись они - сейчас бы Россия еще бы и с чехами рядилась за убитых непойми кем жолнежей.

[Kirill]

2 Цудрейтер

Не, кроме шуток, по моему они совершенно нормально поступили, отказавшись разоружаться в середине страны, в которой чорт-те-что творится. Разоружись они - сейчас бы Россия еще бы и с чехами рядилась за убитых непойми кем жолнежей.

Если бы этим отказом дело ограничилось...

По факту даже поводом для мятежа стал арест чехословацких убийц-линчевателей, а уж дальнейшие действия открыли широкие перспективы для грабежа. Причем с ростом награбленного воевать корпусу, как настоящим наемникам, хотелось все меньше, а контроль за коммуникациями и смену работодателей, как настоящие ландскнехты, чехословаки освоили виртуозно. Под конец продали последнего нанимателя (Колчака) и свалили с зипунами на родину. Кстати, свою верную службу господа чехословаки начали в моем родном городе, оставив о себе "хорошую" память как о мародерах и насильниках.

Если это "нормально", то мне нечего сказать.

Гипотетическим "убитым жолнежам" сложно тягаться с реальными гнидами. Гашек ЕМНИП свалил из корпуса до мятежа. А "жолнежей" не кончили даже к концу гражданской после всех их художеств.

Изменено 18 марта, 2011 пользователем Kirill

[анри]

2еремей зонов

Так вроде работу Нефедова пока никто сильно не оспаривал. А там все - по полочкам.

скоро и ее в "топку" отправят ... со словами - доказали ...

2Archi

Не мы уцепились за это, это исходный посыл Анри, так что будь повнимательнее. А то ты его кидаешься защищать, но при этом сам упускаешь важную часть дискурсии.

Минуточку внимания - упускаешь как раз ты ...

Я писал о роли - интерос перечислив основные группы. Это : латыши; венгры; китайцы. И вскользь упомянув другие - австрийцев и немцев; поляков и финов и т.д.

Собственно ГЛАВНАЯ часть дискуссии - роль интерос в удержании власти на нач. этапе ГВ и их вклад в победу.

 

А Федя Раскольников - еще тот "просовнаркомовский" человек. Матросы - это АНАРХИЧЕСКАЯ сила, но отнюдь не большевисткая.

"анархисты" Феди и Кожурина в кол-ве если не ошибаюсь нескольких тысяч залили кровью Вятскую губернию воюя за большевиков и за советскую власть.

2еремей зонов

Тут кстати, сильная разница с латышами, которые как раз в массе были именно идейными большаками.

Они даже теоретически таковыми быть не могли.

1) в массе своей (цифры приводил на память не помню) по русски они не говорили вообще. Даже если не ошибаюсь Петерс предпочитал - ангельский язык. Простые латы в подавляющем большинстве изъяснялись на немецком. Именно по этой причине во многих воспоминаниях их путают с немцами. Т.е. агитация в их рядах была затруднена как и в лагерях с иностранными в/пл.

2) большевиков в Латдивизии по Нефедову - ок. 1200 (или 1800). Это много. Но на момент формирования общее кол-во в/сл латчастей 39 т. солдат и офицеров + в резервных частях 10-15 т.=49-54т.

Причина дружного решения выступить на стороне Ленина не большевизация и зараженность идеями о светлом будущем а куда прозаична - диаспорность и замкнутость. Части формировались по терпринципу - села и хутора -рота; волость/уезд - батальон и т.д. по мимо офицеров имели ярко выраженных лидеров и авторитетов ... Их сила и заключалась в замкнутости и изолированности в чужой стране в чужой среде ... Рассыпешься - не собрать ! А пока вместе - сыт пьян и нос в табаке - и главное жив благодаря плечу товарища !

Историк Владимир Шамбаров так объяснил причины латышской верности большевикам :

"дезертировать и уехать домой в оккупированную Латвию они не могли. И  большевики охотно приняли их к себе на службу, назначив высокую оплату золотом. То есть они стали профессиональными и верными хозяину наемниками – 8 полков, впоследствии развернутые в 16. Имелось еще одно немаловажное обстоятельство: русских латыши тоже исторически не любили, как хозяев Латвии после немцев. Что делало их, сами понимаете, идеальными карателями"

.

[анри]

2Archi

и этих людей Анри пытается выдать за безыдейных наемников

А в чем идея ? Ну в плен они не сдавались (хотя это было) ну дрались до конца ... идея-то где ? Все более прозаично ... Плен для них = смерти ... вполне возможно - долгой и мучительной (в зависимости к кому попадут). В Сибири комиссаров и интерос распинали ... в Тамбове пилили живых ... Семенов переколол и порубил более 1000 сдавшихся венгров в одном из боев ... К слову отношение Белых к латышам весьма красноречиво и убедительно докказывает мою правоту - отношение к латам одинаково как к китайцам или венграм ! Показательно ... А упирать на некое гражданство - хм ... ну и сегодня в России есть те кто в составе гос-ва больше видимо нежели сознательно. Свои ? Формально. А на деле ?

[анри]

2Игорь

Нефёдов,безусловно, хорош в своей работе,посвящённой именно латышам.Но! Есть вопросы. biggrin.gif Например,общее число в 45 000 на 1919 год,емнип. А сколько всего прошло латышей через эти формирования? Каковы общие потери за годы ГВ? Боевой путь командиров латышей? Т.е. их биографии.И т.д. и т.п.

Эти цифры с перечнем боев и указанием потерь (а уничтожались до полков включительно) могут помочь :

По определению министра внутренних дел независимой Латвии Скуйнека из Курляндии бежало 404.000 человек, из Риги — 306.000, из Рижского уезда — 40.000. Если сведения Скуйнека правильны, то, следовательно, в Россию прибыло свыше 700.000 латышей. 220.000 латышей постоянно проживали еще до войны в Петрограде, Москве, Одессе, Минске, Витебске, Ростове-на-Дону и в других городах.

 

Из этой, находящейся в России латышской массы, около 150 тысяч были мужчинами, способными по годам и здоровью нести военную службу (100 тысяч из них были эвакуированными рабочими). Главным образом из этих латышских рабочих Вациетис и приступил к комплектованию старых стрелковых полков и к формированию новых латышских частей. В городах же, лежащих вдали от Москвы, большевизированные латыши организовались в отдельные красные латышские части еще раньше по своей инициативе, параллельно с русскими красногвардейцами. Конечно, было немало латышей, которые держали нейтралитет, а то и занимали враждебную позицию к большевикам.

Нефедов оценивает общие потери убитыми Латдивизии в 30.000 за все время ГВ ...

[Svetlako]

2еремей зонов

Не удержусь, дам последнюю цитату из Нефедова - как раз "в цвет":

Ядрёная ошибка всех исследователей - причислять к Б и К по результатам одного собрания части. Выпил-похмелился-послушал-прослезился...

 

Мой прадед это прошел в жизни и через мою бабку мне эту суть четко передал Чувак был чёткой. С фронтовой медалью.

[еремей зонов]

2анри

А в чем идея ?

Ну, скажем, в реализации права нации на самоопределение путем создания Советской Латвии, - чем не идея? Раз уж не получилось автономии в составе РИ. Все лучше, чем под немчурой, разве нет?

[Игорь]

2Kirill

Вот и белые опирались на всяких гнид, вроде чехословацкого корпуса и казачков

отношение к бывшим австро-венгерским подданным белые никогда и не скрывали.Казаки - опора ВСЮР и во многих случаях Колчака.

Приведи примеры негативного отношения к латышам со стороны РККА.

 

2Svetlako

Большевисткая прослойка на флоте - слишком мала, чтобы говорить об матросах, как опоре Ленина. Тут кстати, сильная разница с латышами, которые как раз в массе были именно идейными большаками.

ага.Латышей тоже было мало.Кроме того,опять отправляю тебя (и остальных) к Плотникову и Дрокову - адмирал Колчак отказался принять командование Балтийским флотом.Там распущенность и революционная пропаганда уже были необратимы.

2Kirill

Почему ты не считаешь чехословацкий корпус наемниками?

вот это и есть конкретный вопрос? Мдя...

 

2Kirill

По факту даже поводом для мятежа стал арест чехословацких убийц-линчевателей, а уж дальнейшие действия открыли широкие перспективы для грабежа. Причем с ростом награбленного воевать корпусу, как настоящим наемникам, хотелось все меньше, а контроль за коммуникациями и смену работодателей, как настоящие ландскнехты, чехословаки освоили виртуозно. Под конец продали последнего нанимателя (Колчака) и свалили с зипунами на родину. Кстати, свою верную службу господа чехословаки начали в моем родном городе, оставив о себе "хорошую" память как о мародерах и насильниках. Если это "нормально", то мне нечего сказать. Гипотетическим "убитым жолнежам" сложно тягаться с реальными гнидами. Гашек ЕМНИП свалил из корпуса до мятежа. А "жолнежей" не кончили даже к концу гражданской после всех их художеств.

если не трудно,то подтверди свои тезисы источниками.

[Игорь]

2Svetlako

Мой прадед это прошел в жизни и через мою бабку мне эту суть четко передал smile3.gif Чувак был чёткой. С фронтовой медалью

При всём уважении к тебе и твоему роду,ВСЕ воспоминания (мемуары) носят субъективный характер.К большому сожалению красных,у них воспоминания тоже ангажированы.

[Игорь]

2анри

Нефедов оценивает общие потери убитыми Латдивизии в 30.000 за все время ГВ .

это большие потери.Учитывая то,что дивизия была развёрнута в армию уже в 1919 году.Интересно - ни литовские части,ни эстонские не сыграли такой роли,как латышские в деле победы красной армии.Главком Вацетис прямой выходец из "латышей". Его соратники-соплеменники занимали многие ключевые посты в будущей РККА и ЧК.В топ-20 камрада Евгенда "латыши" есть.

[еремей зонов]

2Игорь

Интересно - ни литовские части,ни эстонские не сыграли такой роли,как латышские в деле победы красной армии.

Таки, может, как раз потому, что идея, а не банальный найм?

[Svetlako]

2Игорь

ВСЕ воспоминания (мемуары) носят субъективный характер

 

ВСЕ исследования ТОЖЕ. Их не автоматы пишут. ВСЕ документы эпохи ТОЖЕ (их тоже люди писали - со своим мнением). О чем мы тогда разговариваем?

 

Использование любых материалов допускается, если анализируется ВЕСЬ их комплекс. Хуже того, выкидывая мемуары - выкидываешь целый пласт информации.

 

Ты сам с удовольствием читаешь и цитируешь белые мемуары - и аппелируешь к их "истинности". Ой какие они неангажированные... Или вот такой "историк" Волков - ой как он НЕсубъективен.

 

Чего ж ты моего "субъективного" предка-то тогда отодвигаешь? Крестьянин? Рылом не вышел - чтоб "белым" его мемуары слушать?

[Svetlako]

2Игорь

Цитата

Почему ты не считаешь чехословацкий корпус наемниками?

 

 

вот это и есть конкретный вопрос? Мдя...

 

Вот это и есть конкретный ответ? Мдя...

 

А действительно почему ты их не считаешь наемниками. Деньги на их содержание Сибирское правительство (доколчаковское) выделяло. Харчами обеспечивало... А те краснопузых гоняли. В оперативном плане они тоже подчинялись некоторое время общему военному командованию. А то, что они самовольничали - так ВСЕ самовольничали.... Прецедентов слишком много, чтобы говорить, что в какой-то определенной части, участвовавших в ГВ была жесткая дисциплина. Опять же переходы из лагеря в лагерь и вообще на "самообеспечение" - тоже типично. ИМХО некоторый период времени чехословацкий легион без натяжки может быть причислен именно к наемникам.

 

Впрочем, можешь дать свое определение наемничества и мы посмотрим по пунктам - применительно к разным "нерусским" частям.

[Kirill]

2 Svetlako

А то, что они самовольничали

...делает их наемничество еще ближе к классике ландскнехтов.

 

2 Игорь

вот это и есть конкретный вопрос? Мдя...

Правильно. Отвечать конкретно будешь?

[еремей зонов]

2Svetlako

Впрочем, можешь дать свое определение наемничества и мы посмотрим по пунктам - применительно к разным "нерусским" частям.

Дядь Миш, ИМХО, пойдем по второму кругу. Уже обсуждали. И в конце концов опять "уперлись" в чехов, почему они не наемники. Особливо, на фоне латышей, которых, как раз, к наемникам причислили. Точнее, причислил камрад Анри.

 

Тут еще один момент, - емнип, добровольцам из иностранцев, вступившим в РККА, давали советское гражданство?

[Svetlako]

2еремей зонов

Дядь Миш, ИМХО, пойдем по второму кругу. Уже обсуждали. И в конце концов опять "уперлись" в чехов, почему они не наемники. Особливо, на фоне латышей, которых, как раз, к наемникам причислили. Точнее, причислил камрад Анри.

 

Ну Хатамото как раз определений не давал А его мнение весьма интересно. Дело не в "слил". а в том, что такое определение очень сложно дать. и как раз в этот момент и вылезет абсурдность ттакого подхода в ГРАЖДАНСКОЙ войне, которая по одному из ее определений война ВСЕХ ПРОТИВ ВСЕХ. В такой абсолютизированой постановке смысл наемничества просто исчезает. Цели всех участников настолько различны, что либо каждого надо в наемники записывать. Все воюют за РАЗНЫЕ России и хуже того за разные аспекты жизни в этой самой России - и еще хуже за разные аспекты места России в будущем мире - и еще хуже за разные аспекты взаимоотношений России и конкретного индивидуума с другой стороны. Глобальность конфликта. Он жн затронул все стороны жизни и весь мир вокруг. Никому эта война не оказалась чужой - наоборот всем она была чужой. Как тут отделить "денежное содержание" от наемничества? Я не возьмусь. Вот пусть "белые" попробуют - если смогут.

[еремей зонов]

2Svetlako

. Дело не в "слил". а в том, что такое определение очень сложно дать. и как раз в этот момент и вылезет абсурдность ттакого подхода в ГРАЖДАНСКОЙ войне, которая по одному из ее определений война ВСЕХ ПРОТИВ ВСЕХ.

Согласен "на все сто".

Вот пусть "белые" попробуют - если смогут.

Провоцируешь?

[анри]

2еремей зонов

Ну, скажем, в реализации права нации на самоопределение путем создания Советской Латвии, - чем не идея? Раз уж не получилось автономии в составе РИ. Все лучше, чем под немчурой, разве нет?

Нет.

Давайте обратимся к цифрам. ИМХО они очень хорошо демонстрируют ситуацию с красными латышскими стрелками. Для начала :

По данным А. Спреслиса, в 1916 г. во внутренних губерниях России насчитывалось 492 954 беженца из Латвии. Из них в Прибалтике (в Латгалии и Эстонии) находилось 276 378 человек, в Белоруссии - 11 748, в северо-западных губерниях России - 66 967, в Центральном промышленном районе - 79 259, на юге России (на Украине, на Дону и пр.) -31 507, в Поволжье - 7 547, на Урале - 12 667, в северных губерниях -3 794. В Сибири и на Дальнем Востоке  находилось 3 208 беженцев из Латвии, что составляло 6.5% от их общего числа. (И.В. ЛОТКИН. ПРИБАЛТИЙСКАЯ ДИАСПОРА СИБИРИ: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ)

По мнению мин. ВД независимой Латвии - Скуйнека (приводил выше) еще 220 т. латышей постоянно проживало/пребывало на территории России до начала ГВ и октябрьского переворота.

Теперь обратимся к делам об оптации :

Отделение эмиграции от оптации составляет весьма трудную, но все же важную задачу: в 1918-1922 годы общее число эмигрантов и репатриантов составило (по ряду стран, выборочно): в Польшу ...,  в Латвию - 130 тысяч человек, в Литву - 215 тысяч человек ... (Эмиграция: кто и когда в XX веке покидал  Россию)

-----

В 1920–1928 годах в буржуазную Латвию возвратились 236 тысяч беженцев, в Советской России остались около 250 тысяч латышей. (Все данные приведены по энциклопедии «Советская Латвия», Рига, 1985 г.).

Обратим внимание - количество оставшихся (250 т.) практически не отличается от цифры постоянно пребывающих до переворота и ГВ (220 т.). Т.е. другими словами в сов. России после ГВ остались лишь те латыши кто и так жил в России а не в Латвии до начала ПМВ и ГВ.

Кроме оптантов были еще и беженцы :

... по состоянию на август 1921 года, более 1,4 млн. беженцев из России. В это число входили также 100 тысяч немцев-колонистов, 65 тысяч латышей, 55 тысяч греков ... (Эмиграция: кто и когда в XX веке покидал Россию - демоскоп)

Подведем итог.

Из общего кол-ва в 500.000 беженцев-латышей - одна половина это т.н. внутренние беженцы которые дальше Прибалтики не убегали т.е. под юрисдикцию сов. власти так и не попали. А вторая половина чуть-ли не дружно Сов. Россию позже - покинула ! Даже по этим далеко не полным и путаным сведениям уже понятно ... не о какой советской Латвии - подавляющее большинство латышей и не мечтало и не думало. Совершенно спокойно возвращаясь в Латвию БУРЖУАЗНУЮ !

Еще небольшой пример. Нефедов оценивает общее кол-во латышей прошедших через Латдивизию в 45т. из которых 30т. погибло. В свою очередь Андерсонс говорит о 12т. кр. стрелках вернувшихся после ГВ в Независимую Латвию. Др. словами - из уцелевших вернулись почти все !

а ведь были и отказы желающим.

Латвия например отказала самому Вацетису. Показательна и судьба многих красных латышей. Мангул - сдался в 1919 и состоял на военной службе Латвии; Мартусевич (по национальности литовец) вернулся в Литву в самом начале 20-ых. Ну совсем не тянут на сознательных борцов за сов. власть. Да и абзац ниже наводит на размышления :

Известно, что в 1920 -х годах из Сибири в Прибалтику уехали многие советские, партийные и комсомольские работники, а также демобилизованные красноармейцы...

Типичные приспособленцы ... сиюминутники. Ну согласитесь ... сражаться за СОВЕТСКУЮ а уехать в БУРЖУАЗНУЮ - более чем нелогично ... да и еще так массово ... дружно.

[анри]

2Игорь

Интересно - ни литовские части,ни эстонские не сыграли такой роли,как латышские в деле победы красной армии.

Эстонцы под Кромами вместе с латышами ... Знаковое и ключевое поражение ВСЮР (((

2еремей зонов

Особливо, на фоне латышей, которых, как раз, к наемникам причислили. Точнее, причислил камрад Анри.

А я объяснил почему. Например пост выше. Прибалты и поляки с финами были поражены сепаратизмом значительно больше чем кто либо еще (ну может я кого не учел). Крайне много их националистов в Сибири пребывало ... тоже - революционеры к слову. Под красные знамена они вставали - сознательно ! Но НЕ за сов. власть а против РИ борясь за свободу Польши/Финляндии/Латвии и т.д. В данном случае их гражданство - пустой звук и формальность ... Они изначально не отождествляли себя не с русским народом не с РИ не с Сов.Россией ...

2еремей зонов

Тут еще один момент, - емнип, добровольцам из иностранцев, вступившим в РККА, давали советское гражданство?

Давали ... смешные бумажки ... заявление подавалось по месту пребывания в местный совет солдатских и рабочих депутатов. Личность просителя должны были удостоверить два человека. Учитывая что гиганское кол-во в/пл вообще не имело документов а в Сибирской или Уральской глуши венгров/юго-славян и австрияков - не знали никто личность подтверждалась двумя такими же как и они сами пленными - горемыками Филькина грамота от комиссара Мухасранска это называется

Гражданство так же давали не РСФСР в массе а непонятно чье Например гражданство ДВР (дальневосточная республика) или Донецкая сов. респ. и т.д. Смех да и только

как настоящие ландскнехты, чехословаки освоили виртуозно.

ландскнехтами Бронштейн кого называл ? Не тех о ком мы говорим ?