Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2Игорь

И балтийской матросни,которая затыкала дыра на Юге бывшей РИ.

балтийские кокаинисты кожанова и латыша аплока ижевско-воткинских рабочих и вятских крестьян топили в крови.

кстати интересно что судьба захваченных в плен матросов часто схожа с участью китайцев - расстрел или вырубка ... наводит на мысли если учитывать что военнопленные красноармейцы из рабочих и крестьян как правило белыми массово не изнечтожались ...

2Archi

А доказать сможете? Вероятность погибнуть на фронтах ПМВ у солдат Австро-Венгрии была на уровне 15%. Неужели вероятность погибнуть на фронтах Гражданской был существенно ниже?

а тут собственно и доказывать нечего если вспомнить период о котором я вел речь изначально - первая половина 18 ... силы Корнилова в его походе на Петроград и Каледина на Дону - пшик ; ДобрАрмия в начале года несколько тысяч человек (к осени 18 - 35-40т.); чехов на все Поволжье и Урал ок. 15-16 т. а Нар.армии Комуч-а еще нет - она в процессе создания ... четких линий фронта - нет ; действия противника разрозненны и слабо организованны; насыщенность тяж. оружием - минимальна ... Главный противник - совершенно неорганизованные мятежные крестьяне да группы левых : анархистов эсеров и пр. Это сильно напоминает положение и интенсивность БД на фронтах ПМВ ?

Смертность к слову в лагерях для военнопленных была высокой ... десятками тысяч вымерали.

Изменено 18 марта, 2011 пользователем анри

[анри]

2Archi

ты говорил о тысячах (или десятках тысячах) выступлений

Десятков тысяч выступлений быть не может ... Это либо неверная интерпретация моих слов либо опечатка... Сотни а может и тысяи с участием сотен тысяч и болеке людей - да.

И этим ты хочешь убедить, что отдельные выступления неорганизованных крестьян могли свалить соввласть. Смешно.

Страшен не сам пожар а отсутствие возможности его потушить.

За 1918 год произолшло ок. 450 мятежей и восстаний разного размаха и уровня ... Не одно из них в отдельности учитывая зачастую местечковые интересы угрозы не представляло. Но не погаси пожар не локализуй очаг возгорания пламя перекинеться дальше. Учитывая что вспыхивало по всей стране а не в отдельно взятой губернии или волости это пламя попросту сожрало бы большевиков.

"Пожарные команды" из австро-венгров латышей китайцев и прочих при полном отсутствии надежной опоры в лице собственных граждан - были просто жизненно необходимы. Тем более если учитывать :

"Кроме всего прочего, пленные обладали ещё одним «бесценным» качеством, необходимым в условиях непримиримой гражданской войны. Они, не раздумывая, стреляли там, где «свои» могли замешкаться, глядя в глаза соотечественников. Едва ли стоит удивляться, что именно отряды интернационалистов отправлялись для нейтрализации «кулацких выступлений»..."(ц)

Пы.Сы.

Не могу отвечать с этого компа ... комп поменяю потом продолжу ...

Изменено 18 марта, 2011 пользователем анри

[xcb]

2анри

Смертность к слову в лагерях для военнопленных была высокой ... десятками тысяч вымерали.

Источник данного утверждения приведите?

[Archi]

2xcb

Источник данного утверждения приведите?

Ну, что до смертности, то не надо забывать об испанке и сопутствующих заболеваниях, от которых умирали и не в плену массово. Считается, что от испанки в годы ПМВ погибло количество людей сравнимое с погибшими в боях (не в отношении России, а вообще).

2анри

Это сильно напоминает положение и интенсивность БД на фронтах ПМВ ?

А теперь вспомните основные военные действия в это время на фронтах Австро-Венгрии Так что давайте уж с цифирками подтверждайте свой довод о шансах погибнуть. И чтобы существенно ниже 15% было.

Сотни а может и тысяи с участием сотен тысяч и болеке людей - да.

Ну, я и указываю на это - если выступавших было много - сотни-тысяч, то их просто так тоже не усмиришь, все-таки это, в значительной массе, солдаты побывавшие на фронте, так что пороху понюхали.

[Svetlako]

2Игорь

балтийской матроснёй

 

А что тебя в них интересует? :) Вешать на большевиков их закидоны - не вполне честно. Флот всегда был левее левого фланга революции. И большевикам матросики нагадили едва ли не больше всех. Причем даже когда они были в одном векторе с большаками - то и тогда действовали не по указке Совнаркома или ЦК РКП(б), а самостоятельно или по указке других партийных центров.

[Игорь]

2Kirill

Про наемников-чехословаков тебе все равно сказать нечего,

задавай конкретный вопрос про чехословаков.Я тебе на него конкретно отвечу.

2Archi

Продолжай дальше

если потребуется,то продолжу.

 

Итак.От пустой болтовни к делу.

 

Красные латышские стрелки.БСЭ.

 

Латышские стрелки, латышские стрелковые части были созданы в 1915 во время 1-й мировой войны 1914—18 по ходатайству латышской буржуазии перед царским правительством, которое рассчитывало найти в латышских формированиях стойкие части для обороны Прибалтики от германских войск. Первоначально латышские стрелковые батальоны (всего 8) комплектовались добровольцами, с 1916 — мобилизованными латышами. К концу 1916 было развёрнуто 8 стрелковых полков (около 38 тыс. солдат и 1 тыс. офицеров), которые были сведены сначала в 2 бригады, а в декабре 1916 — в Латышскую стрелковую дивизию. С осени 1915 Л. с. участвовали в боях на Рижском плацдарме в составе 12-й армии Северного фронта. Большевики вели большую революционную работу среди Л. с., свыше 80% которых были рабочими и батраками; многие являлись членами социал-демократии Латышского края (СДЛК), стоявшей на большевистских позициях. 26 марта 1917 в Риге был создан Временный комитет большевистской организации СДЛК и латышских стрелковых полков, сыгравший важную роль в подготовке осн. массы овнойсолдат и передовых офицеров латышских полков к активному участию в Великой Октябрьской революции 1917. В августе 1917 во время наступления германских войск упорная оборона 2-й Латышской бригады в боях на р. Маза-Югла (юго-восточнее Риги) сорвала план окружения 12-й армии. В дни Октябрьской революции Л. с. по приказу ВРК 12-й армии не допустили продвижения контрреволюционных частей с Северного фронта на Петроград. 22 ноября (5 декабря) 1917 6-й полк Л. с. был отправлен в Петроград, где использовался для поддержания революционного порядка и участвовал в ликвидации контрреволюционных мятежей. 26 ноября (9 декабря) в Петроград прибыла сводная рота Л. с., которая с матросами и красногвардейцами несла охрану Смольного, где находилось Советское правительство, поезда, в котором Советское правительство 10—11 марта 1918 переезжало в Москву, а затем была развёрнута в 9-й латышский полк, охранявший Кремль. 9(22) января 1918 в Белоруссию были отправлены 1-й полк и батальон 4-го полка Л. с. для ликвидации мятежа Польского корпуса генерала Ю. Довбор-Мусницкого. 3-й полк участвовал в борьбе с калединщиной. В февраля 1918, когда герм. войска захватили Латвию, остальные полки Л. с. отошли с боями в Советскую Россию. 13 апреля 1918 была создана Латышская стрелковая советская дивизия под командованием И. И. Вацетиса в составе 9 стрелковых полков, кавалерийского полка, дивизионов лёгкой и тяжёлой артиллерии, авиационного отряда и бронеотряда. Дивизия участвовала в подавлении левоэсеровского мятежа 1918 в Москве и Ярославского мятежа 1918, антисоветских выступлений в Муроме, Рыбинске, Калуге, Саратове, Новгороде и др. В августе 1918 5-й латышский стрелковый полк за героическую оборону Казани был первым среди воинских частей награжден Почётным Революционным Красным Знаменем ВЦИК. Л. с. сражались в Поволжье, на Урале, под Архангельском, Царицыном и др. местах. В начале 1919, во время освобождения территории Латвии от оккупантов и белогвардейцев, латышские части были развёрнуты в армию Советской Латвии в составе двух дивизий. После оставления центральных районов Латвии летом 1919 Л. с., понёсшие большие потери, были сведены в Латышскую стрелковую дивизию, которая осенью 1919 участвовала в разгроме войск Деникина и была награждена Почётным Красным Знаменем ВЦИК. 5-й латышский полк отличился в боях против войск генерала Юденича под Петроградом и получил второе Почётное Красное Знамя ВЦИК. В 1920 Латышская дивизия вела бои с врангелевцами, в начале августа участвовала в захвате, а затем обороне Каховского плацдарма, в штурме Перекопа. В ноябре 1920 Латышская дивизия была расформирована. За годы Гражданской войны 1918—20 до 140 Л. с. были награждены орденами Красного Знамени. Из рядов Л. с. выросли известные советские военачальники: И. И. Вацетис, Р. П. Эйдеман, Р. И. Берзин, Я. К. Берзин, К. П. Стуцка, Я. Я. Лацис и многие др. В 1971 в Риге открыт мемориальный музей-памятник Латышским красным стрелкам (скульптор В. К. Алберг, архитектор Д. Я. Дриба, Г. Р. Лусис-Гринберг).

 

Этим текстом энциклопедия фактически утверждает,что ЛС были существенной опорой большевицкой власти на многих этапах ГВ. Т.е, Красная Гвардия включала в себя латышей.

[еремей зонов]

2Игорь

Этим текстом энциклопедия фактически утверждает,что ЛС были существенной опорой большевицкой власти на многих этапах ГВ. Т.е, Красная Гвардия включала в себя латышей.

А разве с эти кто-либо спорит? Емнип, спорили только о том, считать ли Л.с наемниками.

 

Тут из БСЭ что интересно, что до лета 18-го Л.с. - в основном охранные и карательные функции.

И вот истчо интересный момент:

В февраля 1918, когда герм. войска захватили Латвию, остальные полки Л. с. отошли с боями в Советскую Россию.

Надо будет покопаться. А то кругом они стойкие оловянные солдатики, а здесь "отошли"... хотя, и "с боями"...

Когда читал про Брестский мир, была инфа, что до ратификации договора немчура двигала по России, как нож сквозь масло, при этом даже небольшие формирования никакого сопротивления не оказывали.

Так что всеж-таки про "с боями" есть смысл покопаться.

Изменено 18 марта, 2011 пользователем еремей зонов

[Svetlako]

2Игорь

Этим текстом энциклопедия фактически утверждает,что ЛС были существенной опорой большевицкой власти на многих этапах ГВ. Т.е, Красная Гвардия включала в себя латышей.

 

Это открытие В РККА и КрГв были латыши. А то, что Латышская дивизия была создана ЦАРСКИМ правительством и была "существенной опорой" Северо-Западного фронта против немцев? Причем эта ее роль сохранилась и после падения царя - при Временном правительстве? Не подверженной заразе пораженчества. Следует ли из этого, что режим царя и временных опирался на штыки наемников-латышей перед лицом немецкого вторжения? "Фактически" энциклопедия говорит именно об этом, рассказывая о боевом пути латышской дивизии до революции.

[Archi]

2Игорь, по латышам основное расхождение в том, что их нельзя так сразу относить к иностранцам. Или ты предлагаешь одновременно отнести к наемникам всех нерусских граждан СССР, которые потом участвовали в Чеченских войнах. Ведь такого государства как СССР нет и соответственно они были наемниками у РФ. Так что ли?

[еремей зонов]

2Svetlako

А то, что Латышская дивизия была создана ЦАРСКИМ правительством и была "существенной опорой" Северо-Западного фронта против немцев? Причем эта ее роль сохранилась и после падения царя - при Временном правительстве? Не подверженной заразе пораженчества.

А это из БСЭ:

В августе 1917 во время наступления германских войск упорная оборона 2-й Латышской бригады в боях на р. Маза-Югла (юго-восточнее Риги) сорвала план окружения 12-й армии.

 

Но вот что пишет Нефедов об этих событиях:

В середине мая 1917 г. в державшей фронт в Южной Латвии 12-ой армии, в которую

входили латышские стрелковые бригады, был организован эсеровский ИСКОСОЛ—12 и ИСКОМОФ, а параллельно с ними латышские части возглавил ИСКОЛАТСТРЕЛ (Исполнительный Комитет Латышских Стрелков), в президиум которого вошли латышские коммунисты К. Петерсонс, Р. Барда и Я. Тимерманис. Однако, на 1-ом Съезде делегатов латышских полков в г. Волмаре, 13 марта 1917 г., вопреки протесту коммунистов, была принята резолюция продолжать войну с Германией до победного конца; но уже на 2-ом Съезде в Риге, 27 марта, в котором приняло участие 190 делегатов, из них — 14 офицеров, большинством в 10 голосов, хотя и было внесено постановление поддерживать Временное Правительство и держать фронт, но уже с оговоркой: наступательных действий не предпринимать, а стремиться к миру без аннексий и контрибуций.

 

Таким образом, беспартийные и эсеровские делегаты пытались было пойти на некоторый компромисс с большевиками. Но такой компромисс латышским большевистским делегатам Грицманису, Петерсону и др. пришелся не по душе и уже на следующий день, 28 марта, ИСКОЛАТСТРЕЛ резолюцию Съезда 27 марта отклонил и потребовал лишить доверия и отстранить от латышской политической деятельности членов Государственной думы Я, Гольдманиса и Я. Залитиса. Так что метод не признавать постановлений, принимаемых большинством голосов, которым коммунисты пользуются вот уже свыше 60 лет, был применен латышскими коммунистами еще в марте 1917 г. в Риге. (Ну, куда ж без таких пассажей. Тока непонятно, откуда латышские коммунисты в марте 17-го, тогда, вроде, и РСДРП (Б) не была переименована- Е.З.)

 

13 мая ИСКОЛАТСТРЕЛ под лозунгом “Вся власть Советам” провозгласил свержение “буржуазного правительства”, потребовал немедленного прекращения войны и широко провести на фронте братание с немецкими солдатами, которые, мол, тоже не сегодня-завтра поднимут революцию в Германии и уже тоже отказываются воевать за интересы своих капиталистов и фабрикантов и т, д., что, конечно, было очередной большевистской ложью. С этого времени латышские стрелки окончательно и, как мы увидим позднее, бесповоротно перешли на сторону большевиков. Их политическими вожаками стали старые подпольщики П. Стучка и Я. Данишевскис.

 

Переход около 50.000 стрелков на сторону большевиков обнажал правый фланг 12-ой армии, державший северный фронт. Рига оставалась беззащитной и могла быть захваченной немцами без больших усилий. Обеспокоенное создавшимся положением верховное командование послало в Ригу еще не деморализованные полки и корниловские батальоны смерти. Эти батальоны были сформированы из старых фронтовиков, объявивших, что они будут биться с немцами до победного конца.

 

12 августа, за десять дней до падения Риги, в предместье города, на Московском форштадте произошла кровавая стычка между корниловцами и латышскими стрелками 3-го Курляндского полка. Причиной столкновения была расклейка на стенах домов плакатов с большевистскими лозунгами о прекращении войны, о пролетарской революции, о “свободе, равенстве и братстве” и др. Разъяренные корниловцы стали срывать плакаты, чему воспротивились стрелки. Начавшиеся сразу в нескольких местах драки, скоро перешли в настоящее сражение, во время которого, были пущены в ход винтовки и ручные гранаты. Десятки убитых и раненых остались лежать на мостовых.

http://www.russia-talk.com/latyshi.htm Изменено 18 марта, 2011 пользователем еремей зонов

[анри]

Пересел за другой комп ...

2xcb

Источник данного утверждения приведите?

читайте тут и об "интернационалистах" и их "революционной сознательности" тут и о смертности :

И. Рабинович, анализируя эту ситуацию, еще в 1918 г. писал в одной из сибирских газет: среди иностранцев (он имел ввиду и, главным образом, “австро-венгров”) около 60 % составляют крестьяне и батраки, никогда не слышавшие о социализме, поэтому только незначительная часть доступна социал-демократической агитации. Конечно, это относится, прежде всего, к выходцам из Австро-Венгрии. Это обстоятельство создавало значительные трудности в проведении какой-либо агитационной работы среди иностранцев, мешал и языковый фактор. Сотни тысяч людей оказались вдалеке от дома, в другой языковой среде, непривычном климате, во враждебном окружении.

 

Большинство этих людей были плохо одеты и обуты, а в большинстве мест размещения было ужасное санитарное положение. Они легко становились жертвами различных эпидемических заболеваний (сыпной тиф, холера, понос, чесотка и пр.) В Екатеринбурге в декабре 1915 г. вспыхнула эпидемия черной оспы. В Омске в первые месяцы войны умерло 16 000 чел. В Сретенске за 1915 г. погибло 11 000 пленных. Список этот можно продолжить. По официальным данным Красного Креста в лагерях и на тяжелых работах погибло более 470 тыс. военнопленных. Это на 159 тыс. чел. превышало количество убитых на Восточном фронте солдат австро-венгерской  армии.

2Archi

А теперь вспомните основные военные действия в это время на фронтах Австро-Венгрии

Речь о военнопленных Это раз.

Даже некая осведомленность об истином положении дел не стирала память о Галицийских событиях и не гарантировала - продолжения "балета" в дальнейшем. Тем более заключение "позорного мира" само по себе уже предпологало активизацию. Это два.

И потом - обращаю в очередной раз внимание - я говорю о НАЧАЛЬНОМ периоде ГВ. Это в массе своей крестьянские мятежи и рабочие протесты ... легкая прогулка для бывших в/пл. в сравнении с ПМВ и с теми событиями в результате которых австро-венгры попали в плен.

Безусловно интенсивность боев с укрупнением и организацией Белого Движения - возрастала а вместе с этим и росли потери интерос. Как следствие желание воевать пропадало что и у Манусевича вскользь проскакивает. Но отступать им было уже просто некуда ! Враждебная страна враждебное окружение. Уже и лагерь за счастье да в плен де-факто не сдашься. Кончат.

И почему выделены австро-венгры ? А турки а немцы а китайцы набившие оскомину ?

... если выступавших было много - сотни-тысяч, то их просто так тоже не усмиришь, все-таки это, в значительной массе, солдаты побывавшие на фронте, так что пороху понюхали.

"Понюхавшие порох" сами по себе не опасны. Даже с винтовками и пулеметом на чердаке. Не опасны до тех пор пока из них не сколотят вооруженный отряд под четкой командой.

Сотни тысяч поднявшихся ОДНОВРЕМЕННО под ОБЩИМ РУКОВОДСТВОМ и с ОБЩИМИ ЦЕЛЯМИ - безусловно опасны. Но теже самые сотни тысяч разобщенные действующие спонтанно в массе случаев не переходя границ своих сел (волостей) поднимавшихся в разное время своего рода волнами - НЕ СПОСОБНЫ. Инициативное организованное и готовое к радикальным мерам - меньшинство всегда лупило и будет лупить неорганизованное разобщенное большинство.

Пока их не объединят и не возглавят. Большевики такой возможности - не давали. Реагировали быстро. И тушили пожары а не пускали на самотек ...

[еремей зонов]

Возвращаясь к БСЭ:

В февраля 1918, когда герм. войска захватили Латвию, остальные полки Л. с. отошли с боями в Советскую Россию.

 

Опять же Баженов:

В феврале Германская армия повела наступление и, не встречая сопротивления, заняла всю Прибалтику, заставив оставшиеся еще здесь латышские полки поспешно эвакуироваться в глубь России. В Москву прибыли 1-ый Усть-Двинский, 2-ой Рижский, 4-ый Лифляндский латышские стрелковые полки и штаб 1-ой Латышской бригады; в Бологое — 5-ый Земгальский, 8-ой Вольмарский латышские стрелковые полки и штаб 2-ой Латышской бригады; в Новгород — 7-ой Бауский латышский стрелковый полк, оттуда 13 апреля отправлен на финский фронт против белофиннов.

 

Отдельные латышские батальоны, отряды и команды были направлены в другие города центральной России — в Рыбинск, Сызрань, Тверь, Калугу и др.

 

Вместе со своим штабом из Могилева в Москву прибыл и Якум Вациетис.

 

Баженов, имхо, ближе к истине, во всяком случае его инфа больще согласуется и сдругими сообщениями о продвижении немцев до ратификации мирного договора.

[Archi]

2анри

Речь о военнопленных wink.gif Это раз.

И что с этого?

И потом - обращаю в очередной раз внимание - я говорю о НАЧАЛЬНОМ периоде ГВ. Это в массе своей крестьянские мятежи и рабочие протесты ... легкая прогулка для бывших в/пл. в сравнении с ПМВ и с теми событиями в результате которых австро-венгры попали в плен.

Это ваше личное мнение, которое не является достаточно подтвержденным. Если крестьяне настолько неквалифицированные, то разбить их не составит проблем никому.

"Понюхавшие порох" сами по себе не опасны. Даже с винтовками и пулеметом на чердаке. Не опасны до тех пор пока из них не сколотят вооруженный отряд под четкой командой.

Не слишком ли сильное утверждение для сельских общих, которые имеют многовековой опыт самоорганизации.

Сотни тысяч поднявшихся ОДНОВРЕМЕННО под ОБЩИМ РУКОВОДСТВОМ и с ОБЩИМИ ЦЕЛЯМИ - безусловно опасны. Но теже самые сотни тысяч разобщенные действующие спонтанно в массе случаев не переходя границ своих сел (волостей) поднимавшихся в разное время своего рода волнами - НЕ СПОСОБНЫ.

Блин, в который раз показываю вам логическую вилку, а вы не понимаете ее. Если восставшие действуют крайне локально, не переходя границ сел, то они не представляют никакой опасности для советской власти, если же они выходят на более высокий уровень, то это уже никак не неорганизованные крестьяне.

[анри]

2Archi

2Игорь, по латышам основное расхождение в том, что их нельзя так сразу относить к иностранцам. Или ты предлагаешь одновременно отнести к наемникам всех нерусских граждан СССР

Не мне но все же ...

Белые выступали под лозунгом ЕДИНАЯ и НЕДЕЛИМАЯ Россия ... что уже само по себе подчеркивает - граждане РИ вне зависимости от своей национальности воюют за интересы именно РИ а не в силу множества причин и не по случаю ... Несогласные либо уходили к красным либо дезертировали либо просто решали собственные проблемы на окраинах Империи переодически схлестываясь с Белыми и с Красными ...

Характерный пример Манергейм предложивший помощь в обмен на ФОРМАЛЬНОЕ признание - в ответ отказ - и Колчак сам по себе фины сами по себе и каждый решает свои собственные проблемы сам.

 

Большевики дали независимость Прибалтам и финам и Польше и т.д. Так что и де-юре и де-факто латыши/поляки и пр. к началу ГВ - полностью независимы от сов. власти а в России их держит исключительно невозможность выехать на Родину ...

 

Коротко - Красные их отпустили Белые - нет. Латыши у красных это уже не граждане РИ (ее нет ... она распалась) Латыши у белых (например офицеры) воюют за ЕДИНУЮ и НЕДЕЛИМУЮ Российскую Империю ...

 

И еще раз - насколько им было плевать на Россию весьма показательны оптационые дела ... Тот же главком Вациетис хотел отсюда выехать да не приняли ... В Латвию выехало 12-13 т. человек приблизительно столько же в Польшу ... скольким отказли как Вацетису - не знаю ... но то что многих там сажали и это послужило причиной для еще некоторой части не выезжать - точно ...

[еремей зонов]

2Archi

по латышам основное расхождение в том, что их нельзя так сразу относить к иностранцам

Конечно, нельзя. К инородцам - да (хоть это слово и имеет некий отрицательный оттенок), но не к иноСТРАНЦАМ. До образования самостоятельного латышского (или Латвийского ) гос-ва.

То же самое и по поводу наемничества.

А так, и организованные с разрешения царя первые латышские полки можно назвать наемниками на том основании, что

Снабжение этих полков берет на себя правительство

[PathFinder]

2xcb

Источник данного утверждения приведите?

Ну мне Гугль вот, что сразу выдал . Правдоподобность - вопрос...

http://kreslav.livejournal.com/787240.html

Также для войск Российской империи был характерен факт отвратительного обращения с военнопленными. Около 40% всех захваченных российскими войсками военнопленных (то есть более миллиона человек) либо погибли (зачастую - голодной смертью) либо считались якобы пропавшими без вести. 37 500 австро-венгерских пленных из 50 000 погибли в Сибири от оспы и тифа [3] несмотря на усилия Красного Креста и инспекторов из нейтральных государств. Для сравнения: в Германской империи несмотря на нехватку продовольствия смертность достигала лишь 5%.

Хрен его знает, почему австро-венгерских военнопленных 50 000 ...

Изменено 18 марта, 2011 пользователем PathFinder

[анри]

2Archi

2Archi

Если крестьяне настолько неквалифицированные, то разбить их не составит проблем никому.

Е-мое )))

Смешно уже ... Кому бить то если под рукой кроме интернациков никого не было ? ))) Ленину чтоли лично ?))) Он к слову обещал и это ...

Я приводил сравнительные данные на весну и осень ... численность КА и число интерос в ней ... треть л/с весной ... По фронтам и армиям - 25% ... на направлениях главных ударов - до трети и даже до 50% к лету-осени ...

И потом еще раз читайте Суржикову - там где русский в русского стрелять не будет у интершвали рука не дрогнет ... Еще раз вопрос - кто подавит даже то что на момент опасности не представляет но может перерости в оную

Не слишком ли сильное утверждение для сельских общих, которые имеют многовековой опыт самоорганизации.

Не слишком ...

Судя по тому что происходило в ГВ ... каждая волость уезд и даже села тянули как лебядь рак и щука ...

Блин, в который раз показываю вам логическую вилку, а вы не понимаете ее. Если восставшие действуют крайне локально, не переходя границ сел, то они не представляют никакой опасности для советской власти, если же они выходят на более высокий уровень, то это уже никак не неорганизованные крестьяне.

Я даже не знаю как еще объяснить ... Если у тебя шторка на кухне загориться а дома никого и потушить некому - что произойдет ? На 99% вся хата заполыхает.

В течении 18 произошло 245 мятежей и восстаний не гаси их по мере вспышек они все превратятся в один костер тем более когда есть кому дровишек подкинуть (на окраинах РИ белые организовывались по всему периметру) ...

Изменено 18 марта, 2011 пользователем анри

[еремей зонов]

2анри

Большевики дали независимость Прибалтам и финам и Польше и т.д. Так что и де-юре и де-факто латыши/поляки и пр. к началу ГВ - полностью независимы от сов. власти а в России их держит исключительно невозможность выехать на Родину ...

Не понял. За Прибалтов, в частности, Латышей. Прибалтика к началу ГВ оккупирована немчурой. Идут переговоры в Бресте. Большевики настаивают на праве наций на самоопределение с подтверждением оного через референдум. Немцы с правом согласны, тока утверждают, что оно уже реализовано, и прибалты пляшут от счастья, приветствуя немецкий орднунг. Латышские стрелки покидают территорию прибалтики и уходят в совдепию, где формируется их крупное соединение, подчиняющееся Сов. власти и выполняющее ее приказы - сцылко Вы сами давали неоднократно.

Где тут независимость латышей от Советской власти.

[еремей зонов]

2анри

Коротко - Красные их отпустили Белые - нет. Латыши у красных это уже не граждане РИ (ее нет ... она распалась) Латыши у белых (например офицеры) воюют за ЕДИНУЮ и НЕДЕЛИМУЮ Российскую Империю ...

Латыши у красных - воюют за победу Советской России, которая освободив территорию прибалтики, даст возможность латышам самостоятельно решить вопрос об образовании независимого гос-ва. Такое возможно?

[Игорь]

2еремей зонов

2Svetlako

2Archi

мне совершенно безразлично,были они наёмниками или нет.Что вы уцепились за наёмничество-то? Вы ещё казаков Дутова к наёмникам причислите...

По латышам (а потом матросни) гораздо интереснее ещё раз прояснить роль в ГВ. Можно даже в рубрику отправить типа "Кто ковал победу большевиков в ГВ".

 

ЛАТЫШСКИЕ КРАСНЫЕ БОЙЦЫ

 

Латыш хорош без аттестации.

Таков он есть, таким он был:

Не надо долгой агитации,

Чтоб в нем зажечь геройский пыл.

 

Скажи: "барон!" И, словно бешеный,

Латыш дерется, всё круша.

Чай, не один барон повешенный -

Свидетель мести латыша.

 

Заслуги латышей отмечены.

Про них, как правило, пиши:

Любые фланги обеспечены,

Когда на флангах - латыши!

 

Где в бой вступает латдивизия,

Там белых давят, как мышей.

Готовься ж, врангельская физия,

К удару красных латышей!

 

 

Демьян Бедный

[анри]

Всем ...

Ребят офтоп ... ГВ закончилась - еще успеем все обсудить ... и меня заклеймить позором покусившегося на святая святых !!!

Только что сказали по ТВ - удары по ливии начнутся в течении нескольких часов - заявил якобы представитель НАТО ПОШЛИ В ОФТОПИК ОБСУДИМ ВОЗМОЖНОСТИ кАДАФИ

[еремей зонов]

2Игорь

Что вы уцепились за наёмничество-то?

Опа-на, "уцепились". Это камрад Анри обозвал Л.с наемниками и пытается это обосновать. Имхо, пока безуспешно.

А моя т.зр. проста - рассуждать о наемничестве, иностранстве и пр. на тот период с его "парадом суверенитетов"- неконструктивно. Об этом и Медведь говорил, да и ты тоже.

По латышам (а потом матросни) гораздо интереснее ещё раз прояснить роль в ГВ.

Так вроде работу Нефедова пока никто сильно не оспаривал. А там все - по полочкам.

 

А что у нас есть по "матросне"?

Изменено 18 марта, 2011 пользователем еремей зонов

[Archi]

2Игорь

мне совершенно безразлично,были они наёмниками или нет.Что вы уцепились за наёмничество-то?

Не мы уцепились за это, это исходный посыл Анри, так что будь повнимательнее. А то ты его кидаешься защищать, но при этом сам упускаешь важную часть дискурсии.

 

И я вообще в этой дискурсии по гражданке не участвовал и не буду участвовать - максимум показываю проблему в логике.

Я даже не знаю как еще объяснить ... Если у тебя шторка на кухне загориться а дома никого и потушить некому - что произойдет ? На 99% вся хата заполыхает.

Вот и я тебя не понимаю. У тебя постоянно идут противополжные посылы при доказательстве разных моментов.

 

И твоя аналогия с пожаром не очень хороша. Тут скорее вариант с митингами за и против оранжевой власти в Киеве (2004 год) и каком-нибудь Бердичиве. Первые могут повлиять на будущее, а вторые никак.

 

По фронтам и армиям - 25% ... на направлениях главных ударов - до трети и даже до 50% к лету-осени ...

Фронта и армии организуются против отдельных выступлений местечковых крестьян, которые не суют нос дальше своей деревни?

[Svetlako]

2Игорь

Можно даже в рубрику отправить типа "Кто ковал победу большевиков в ГВ".

 

Повторю тогда свой вопрос: Каким боком матросы, которые всегда были "сами по себе"и гораздо левее чем большевики - могли ковать победу большевиков? Их роль для большевиков, начиная от июльских событий 1917-го - это геморрой на их голову. Кто уледырку по дури разогнал без всяких санкций? Кто был главной силой московского эсеровского мятежа после убийства Мирбаха? Кто в Кронштадте заварху организовал? Кто бордель устроил на юге после железного похода, когда Советы пытались хоть что-то организовать из вооруженных сил? Дыбенку-то из партии - поганой метлой выгнали - и это ведь самый большевисткий матрос. А Федя Раскольников - еще тот "просовнаркомовский" человек. Матросы - это АНАРХИЧЕСКАЯ сила, но отнюдь не большевисткая. Иначе мы договримся до того, что батька Махно - тоже большевик. Как раз с ним у матросов всегда вась-вась был!

 

Ну и какие претензии к Советскоф власти по отношению к тем, кого она постоянно била по рукам. Что мало била, что ли?

[Игорь]

2еремей зонов

ак вроде работу Нефедова пока никто сильно не оспаривал. А там все - по полочкам.

Нефёдов,безусловно, хорош в своей работе,посвящённой именно латышам.Но! Есть вопросы.

Например,общее число в 45 000 на 1919 год,емнип. А сколько всего прошло латышей через эти формирования? Каковы общие потери за годы ГВ? Боевой путь командиров латышей? Т.е. их биографии.И т.д. и т.п.