Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2Ангмарец

Я что-то видимо не понял. анри пытается использовать количество прошедших через части китайцев за период и сравнивает это с общей численностью на какой-то момент? Так ведь?

Вы действительно Не поняли.

Я вообще китацев (как и лиц др. национальностей) из общей массы т.н. интернационлистов НЕ выделял! И не собирался.

Изначально я вел речь о роли интерос на начальном этапе ГВ (весна-осень) потом расширив рамки до конца 18 года.

А именно т.н. интернационалисты в начальный период становления советской власти :

- де-факто единственная надежная и боеспособная опора большевиков;

- главная хорошо организованная ударная сила использовавшаяся большевиками для "тушения" пожаров в собственном тылу в наиболее выжный и ответственный момент - пока их противники находились в стадии организации и формирования на окраинах РИ и существенной и реальной угрозы - не представляли.

 

При этом я не раз обращал внимание - вклад интернационалистов надо анализировать по конкретным временным периодам.

 

Были даны ссылки на Кривошеева и Оликова с одной стороны и Манусевича с его общей оценкой численности интерос в рядах КА с другой. Паралельно приводились ссылки на работы других иследователей Ларина (по китайцам) ; Нефедова (латыши) ; Суржикова и т.д.

 

Китайцев выдернули из общей массы ХСВ (почему-то уральских) и Светлако ...

[анри]

2McSeem

Если есть, что ответить на цифры Svetlako по существу - милости прошу. Если нет - учитесь достойно переносить поражения.

мои капцы - смеются

Поражние ?

 

Два перла с объяснениями от "победителя" :

 

-"тов. Сан Фуян тов.Ленину китайскую лапшу на уши вешал" (ц)

-"Эту монографию можно в печку отправить сразу. Свидомый бред."(ц)

 

Ну что на это ответить по существу ? Могу специально для Вас повторить - Бред. Причем откровенный и бездоказательный. Тоже самое и некие три цифры от Светлако - манипуляция и подгон.

 

Назвать вещи своими именами - это видимо хамство и грубость ? Ну тогда - баньте ...

[McSeem]

2анри

Вы почему-то зацепились только за завершающую фразу Дяди Миши, пропустив цифры, которые он привел. И теперь этой фразой размахиваете.

Очень жаль, что у Вас такой оригинальный способ читать посты своих оппонентов.

Вообщем, кроме как некорректным ведением дискуссии я это назвать не могу.

Т.ч. ещё раз повторю - не надо передёргивать, а потом кричать, что здесь "белых" обижают.

[еремей зонов]

2анри

Ну это и ежу понятно. Надо быть уж совсем зашореным что бы отвергать существование настоящих идейных "строителей светлого будущего" в рядах большевиков. Вопрос в том - а сколько их было из скажем 45000 латышей или 40-50.000 китайцев ???

Еденицы.

Камрад, Вы слишком сужаете понятие "идейности". Мы ж говорим не про комиссаров - бойцов на идейном фронте. Ну, что, например, мог сказать простой русский солдат (из рабочих или, скорее, крестьян) простому немецкому солдату при братании - камрад, заканчиваем стрелять друг в друга, пора по домам. Мы своих буржуев-помещиков прижмем, вы - своих, землю отберем - сами владеть будем. Вот и весь интернационал. И так в огромном большинстве случаев. И только маленькая кучка вечно грызущихся социалистов понимала про этот интернационал что-то высокоидейное.

Это ведь только Ильич мог позволить себе в шалаше мусолить голые, безжизненные и нежизнеспособные схемы, типо, армию и полицию разгоним, чиновников - на зарплату рабочего, всем кругом будут рулить поголовно вооруженные рабочие - и будет счастье. Простые люди мыслили простыми, понятными и актуальными категориями.

Приняли большевики декрет о земле - и пошло "шествие Советской власти". Приняли продразверстку - получили бунт.

Сказали - мир и армию распустим. Ура, солдаты за них. Объявили мобилизацию - получили... ну, Вы и сами знаете.

Вот Ваш же пример:

Чин Бао-чуань в своих воспоминаниях сообщил: «В 1917 г. весной слышал, что крестьяне говорят - революция. Я по-русски в это время говорить не умел. Об Октябрьской революции ничего не знал.

В 1918 году, осенью, когда кончили жать хлеба, пришли японцы. Когда выпал первый снег, в Андреевку (Амурская область) приехал партизанский отряд Иванова в 35-36 человек. С Ивановым были Мухин и Юшкевич. Приехали вечером. Мухин, Юшкевич, Иванов стали вызывать китайских батраков по одному и беседовать. Меня спрашивают: «Чем занимались раньше.» Говорю: «Был военнослужащим». «Если желаете, пойдемте с нами. Вы поможете нам, мы будем помогать вашей революции». Я собрал 30 человек китайских батраков, говорил с ними: «У нас в Китае начинается революция, у русских тоже революция, свергают помещиков и капиталистов, не будут друг друга угнетать. Надо помочь. Ездят японцы и казаки - они встречают китайца, не спрашивают, кто ты, убивают - лучше вступить в отряд. Решили идти в партизаны.

Вы выделяете:

Я по-русски в это время говорить не умел. Об Октябрьской революции ничего не знал.

А я бы в первую очередь выделил:

 

«Если желаете, пойдемте с нами. Вы поможете нам, мы будем помогать вашей революции». Я собрал 30 человек китайских батраков, говорил с ними: «У нас в Китае начинается революция, у русских тоже революция, свергают помещиков и капиталистов, не будут друг друга угнетать. Надо помочь

Вот она простая и понятная идейность и простой и понятный интернационализм.

Изменено 16 марта, 2011 пользователем еремей зонов

[анри]

2McSeem

пропустив цифры

Я на счет цифр раз пять если не семь отвечал и объяснял почему считаю данный "подсчет" - некоректным и не объективным ... последний раз более чем развернуто и конкретно на стр. 208 ... на примере все тех же набивших оскомину - китайцев (3 отряда-батальон-полк). И тоже с цифрами.

 

Три цифры взятые им относятся всего лишь к определенным этапам (моментам) на боевом пути отдельно взятого - конкретного подразделения и не могут являться величинами абсолютными.

 

2еремей зонов

Там можно выделить и такой фрагмент :

" японцы и казаки - они встречают китайца, не спрашивают, кто ты, убивают - лучше вступить в отряд. Решили идти в партизаны."(ц)

Где тут какая либо сознательность ? В чем интернационализм ? Тут - безысходность + японцы исторические враги. Все. Не больше и не меньше.

А я ведь приводил определение :

"Интернационализм ... международная солидарность рабочих, трудящихся различных наций и рас, проявляющаяся в психологии, идеологии и политике".(ц) БСЭ

Налицо явное расхождение между выводами и утверждениями советских историков и собственно определением.

Берем скажем китацев ДВ ... японцы традиционные враги. Белые их рассматривают как пятую колонну. Замечу - вполне справедливо. Вступление в ряды КА - мера вынужденная. Китайцы на Урале Украине в цен. России - полнейшая безысходность (голод холод отсутствие возможности вернуться болезни и прочие лишения) - мера вынужденная. Латыши путь домой для них - закрыт пока там немцы. Немцы - враги. Не те не другие не воюют за советскую власть как таковую. Им она - до фени. Не у первых не у вторых не прослеживается даже намека на какую либо мотивацию по идеологическим и политическим причинам. Они лишь выживают в чужой стране как могут при этом еще и зарабатывают по меркам ГВ не слабо. Оптационные дела данные выводы полнустью подтверждают. Треть латышей после ГВ возвращаются в Латвию ... сколько уехало в Польшу и др. страны - не известно точно. Предпологается что не меньше.

Изменено 16 марта, 2011 пользователем анри

[еремей зонов]

2Kirill

Зато чехословаки чисты аки слеза - их же сама Антанта крышевала!

Я перечитал все посты ув. камрада Анри по вопросу т.н. интерос, но, честно говоря, ничего такого по поводу чехов не увидел. Сопр, емнип, шел о том, считать ли чехов наемниками, "облико морале" вроде не затрагивалось.

 

2анри

Я действительно перечитал Ваши посты по обсуждаемому вопросу.

С тезисом о том, что у большевиков не было поголовной поддержки рабочих и крестьян, конечно, согласен.

Но только на противоположном, емнип, никто из камрадов не настаивал, разве что М-Света, которая, емнип, говорила о 90%-й поддержке.

Так что здесь у Вас спор, скорее, с Ильичом, цитату которого Вы приводили. Но, увы (или к счастью) Ильич Вам уже не ответит.

 

То, что в братоубийственно войне никто не хотел участвовать, особенно после июльских событий 17-го, хорошо видно на примере столицы и Октября, практически бескровного переворота. И даже Москва с ее большими жертвами, тем не менее показатель. Я имею в виду решение о похоронах погибших в братской могиле - в 17-м люди еще были способны не делить на своих и чужих.

 

Что касается ГВ, то я тоже считаю, что ее начали большевики самим фактом воплощения в жизнь главной идеи, предельно откровенно сформулированной Ильичом в сентябре 17-го в тиши Разлива:

Вместе с громадным расширением демократизма, впервые становящегося демократизмом для бедных, демократизмом для народа, а не демократизмом для богатеньких, диктатура пролетариата дает ряд изъятии из свободы по отношению к угнетателям, эксплуататорам, капиталистам. Их мы должны подавить, чтобы освободить человечество от наемного рабства, их сопротивление надо сломить силой, – ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии.

(Выделено мной - Е.З.)

В стране, наводненной вооруженными людьми, прошедшими через войну, когда стоимость человеческой жизни неизбежно снижается, это не могло не привести к ответным действиям. Тем более, что умеренные социалисты своим отказом от сотрудничества с большевиками сами развязали им руки. В т.ч. и для последующей борьбы с ними самими.

Камрады, в свое время оспаривая тезис о большевиках - инициаторах ГВ, приводили тот аргумент, что если б готовились, то и боеспособную армию стали бы создавать раньше и т.п. Не говоря уже о том, что даже при желании, таких возможностей у большевиков не было (встречал инфу, если понадобится, попробую найти, - что в июле в Питере у большевиков было реально больше сил, чем в октябре), Ленин такую задачу и не ставил. Читаем опять же в "Государство и революция":

...при переходе от капитализма к коммунизма подавление еще необходимо, но уже подавление меньшинства эксплуататоров большинством эксплуатируемых. Особый аппарат, особая машина для подавления, “государство” еще необходимо, но это уже переходное государство, это уже не государство в собственном смысле, ибо подавление меньшинства эксплуататоров большинством вчерашних наемных рабов дело настолько, сравнительно, легкое, простое и естественное, что оно будет стоить гораздо меньше крови, чем подавление восстаний рабов, крепостных, наемных рабочих, что оно обойдется человечеству гораздо дешевле. И оно совместимо с распространением демократии на такое [c.90] подавляющее большинство населения, что надобность в особой машине для подавления начинает исчезать. Эксплуататоры, естественное дело, не в состоянии подавить народа без сложнейшей машины для выполнения такой задачи, но народ подавить эксплуататоров может и при очень простой “машине”, почти что без “машины”, без особого аппарата, простой организацией вооруженных масс (вроде Советов рабочих и солдатских депутатов – заметим, забегая вперед).

 

Жизнь, хоть и не сразу, но достаточно быстро опровергла эту чисто начетническую, списанную у Маркса с Энгельсом, схему.

 

Понадобился и "особый аппарат", и регулярная армия. Причем не только для того, чтобы подавить эксплуататоров, но и партийных попутчиков, и крестьян, и рабочих, и наконец, цвет революции - Кронштадт.

 

Что касательно тезиса об основополагающей роли т.н. интерос в конце 17-го - начале-середине 18-го.

Специально не останавливаюсь на цифрах (пока), - поскока самому еще надо "погрузиться" основательнее в материал. Пока только одно замечание - вы априори даете резко отрицательную оценку тому, что большевики на начальном этапе делали на них ставку. Почему? Что такого Вы нашли в большевиках, что дало бы Вам возможность ждать от них иного?

[еремей зонов]

А ведь, наверное, прав товарищ, когда пишет:

ГРИГОРИЙ Мелехов в «Тихом Доне» размышляет: «Китайцы к красным добровольцами поступают и за хреновое солдатское жалование каждый день рискуют жизнью. Да и при чем тут жалованье? Какого черта на него можно купить?.. Стало быть, тут корысти нету, что-то другое…»

 

«Красные китайцы» считались добровольцами. Сегодня их нередко называют наемниками. Своя логика есть – вспомнить хотя бы характеристику китайского батальона из воспоминаний Ионы Якира: «Жизнь легко отдавали, а плати вовремя и корми хорошо». Но и шолоховский герой прав: что в Гражданскую войну купишь на деньги?

 

Деньги были для китайцев скорее индикатором, показателем того, что новый наниматель (советская власть) че­стно выполняет обязательства. Реально же большевики предложили китайцам нечто большее: повышение социального статуса. Самоуважение.

 

Вот герой Гражданской войны Жэнь Фучень, командир 225-го Китайского интернационального полка (погиб в конце 1918-го). Дома, в Китае, он закончил лицей, военное училище, был подполковником. Знал, кроме родного, английский, японский, корейский и русский. В 1911-м в Китае началась Синьхайская революция, в ходе которой, видимо, военная карьера Жэнь Фученя сломалась: дальше он объявляется в России подрядчиком, привезшим в Алапаевск партию китайцев. Весной 1918-го уже формирует из них воинскую часть. Можно, конечно, поверить, что 34-летний битый жизнью Жэнь вдруг искренне уверовал в коммунизм. Но, может, все проще? Умному, сильному, смелому мужику, профессиональному военному, которого жизнь уже, казалось бы, растерла сапогом, предложили на почетных условиях вновь заняться привычным командирским делом – неужто откажется? А дальше ему только зубом цыкнуть – враз вся подначальная команда запишется «добровольцами», пусть и не сильно понимая, за что будет воевать. И не проиграют. Были «китаезы», «ходи», растерянные, голод­ные, оборванные – стали элитными частями новой власти. Форма. Пайки. Опять же жалование. Ну а пуля… Все равно в Россию нелегкая занесла! (выделено мной - Е.З.)

В 1919 г. будущий советский журналист №1 Михаил Кольцов работал репортером непартийной газеты «Киевское эхо». Цитата из его очерка «Китайские будни»:

 

«Мне довелось видеть первые советские китайские отряды. Просторные казармы у Воробьевых гор, чисто выметенные полы, ряды винтовок, низко стриженные головы. Короткие фразы-команды. Коммунистические воззвания на стенах. Портрет Ленина. Косые глаза. Медленные, конфузливо-бесстыдные улыбки на темных лицах. Высокий, визгливый смех. И тщательное долгое умывание из крана.

(…) Так же буднично и старательно, как по утрам желтые красноармейцы мыли свои жесткие, круглые головы, пошли они теперь на Волгу и на Украину, стреляют в черные незнакомые дома, опустошают кумирни незнакомых и ненужных им богов».

 

15(15) от 17 августа 2006 АН [ Сергей НЕХАМКИН]

http://www.china-voyage.com/2010/05/krasnye-zheltye-belye/ Изменено 17 марта, 2011 пользователем еремей зонов

[Archi]

Анри, все-таки странная у тебя логика. Пленные иностранцы не хотели возвращаться домой, так как их бы тогда послали опять на фронт умирать. Но при этом они шли на службу к красным воевать и умирать.

[еремей зонов]

Читаю Манусевича. 17-й. Выводы автора:

Нет и не было источников, которые помогли бы ответить на вопросы, а сколько же интернационалистов, представители рабочего класса каких народов и кто именно чеканил шаг в краоногвардейских патрулях, участвовал в героических атаках и мужественно отбивал удары контрреволюции. Непосредственных участников событий влекли вперед новые дела, им было не до того, чтобы отметить свой вклад в историю, — они ее делали, они ее творили.. Позднее, когда пришло время воссоздать картину великого перелома в истории человечества, многое оказалось невосстановимым..

 

Вооруженное восстание в Петрограде и Москве сопровождалось многими яркими проявлениями пролетарского интернационализма, сплочения трудящихся из различных стран вокруг российских рабочих и солдат, совершивших под руководством большевиков социалистическую революцию. Конечно, для исхода восстания участие в нем зарубежных союзников по классу практически имело небольшое значение. (Выделено мной - Е.З.) Но оно поднимало дух бойцов, оно вселяло уверенность, что за идущим рядом рабочим из Польши, солдатом-военнопленным из Австро-Венгрии или Германии пойдут их соотечественники, что знамя социализма, победно взметнувшееся в Петрограде и Москве, взовьется над всем миром.

[еремей зонов]

Читаю Нефедова. Опять же 17-й год:

 

Еще до Октябрьского переворота, Ленин запросил ИСКОЛАТСТРЕЛ прислать для охраны своего штаба в Смольном институте отряд латышских стрелков. Сводный отряд был послан: 80 стрелков — по 10 с каждого латышского полка. После же Октябрьского переворота, в Петроград последовал другой латышский отряд, сформированный комиссарами Янисом Петерсоном на добровольных началах в Валке. Отряд насчитывал 250 охранников и составил личную охрану Ленина и его окружения.

 

Не сильно впечатлило.

 

А вот это уже существенно:

В середине ноября Ленин опять обратился к ИСКОЛАТСТРЕЛУ послать в Петроград целый латышский полк для защиты завоеваний революции — на одних питерских красногвардейцев и матросскую “братву” Ленин положиться не мог. 22 ноября 6-ой Тукумский латышский стрелковый полк — 2500 стрелков, прибыл в Петроград и взял под свою охрану все правительственные учреждения и посольства.

Но тут учредилка на носу.

[Игорь]

2McSeem

Т.ч. ещё раз повторю - не надо передёргивать, а потом кричать, что здесь "белых" обижают.

чего-то ни разу не увидел,чтобы кто-то кричал про ущемление "белых" на форуме.

Про некорректность ведения дискуссии прошу обратить внимание на Кирилла,который обвинил меня в троллизме.

 

2Archi

Анри, все-таки странная у тебя логика. Пленные иностранцы не хотели возвращаться домой, так как их бы тогда послали опять на фронт умирать. Но при этом они шли на службу к красным воевать и умирать.

возможно,ты не умеешь читать.

ЗЫ Я просто в ахтунге. Это и называется передёргиванием.

[Svetlako]

2еремей зонов

Но тут учредилка на носу.

 

Обрати внимание, что брали под охрану! "И ПОСОЛЬСТВА" Тут не не только уледырка. Тут левые эсеры, убийство Мирбаха. И зараженные левацкой заразой матросы. Плюс анархисты и проч.

 

Латышские же дивизии никогда не сочуствовали эсерам - ни до ни после революции. Чистая политика. Без примеси национализма.

[Svetlako]

2Игорь

чего-то ни разу не увидел,чтобы кто-то кричал про ущемление "белых" на форуме.

 

Э-э-э.. А бедный Томми? А ты сам :)

 

возможно,ты не умеешь читать

 

Такую реплику по отношению к человеку работавшему ученым секретарем в системе академии наук - иначе как тролизмом сложно назвать

[Игорь]

2Svetlako

Э-э-э.. А бедный Томми? А ты сам

про Томми не могу ничего сказать.А я никогда не кричал.

[анри]

2еремей зонов

«Красные китайцы» считались добровольцами. Сегодня их нередко называют наемниками.

А почему собственно наемника нельзя называть - добровольцем ? Добровольно нанялся на службу Одно другое не исключает ...

С тезисом о том, что у большевиков не было поголовной поддержки рабочих и крестьян, конечно, согласен.

Но только на противоположном, емнип, никто из камрадов не настаивал, разве что М-Света, которая, емнип, говорила о 90%-й поддержке.

Получается мое первое утверждение о том что на начальном этапе ГВ единственной боеспособной организованной верной силой на которую могли расчитывать и опираться большевики это - интерформирования ... по факту доказано.

Что касается ГВ, то я тоже считаю, что ее начали большевики

ну у Ильича есть куда более откровенные слова на сей счет ...

Камрады, в свое время оспаривая тезис о большевиках - инициаторах ГВ, приводили тот аргумент, что если б готовились, то и боеспособную армию стали бы создавать раньше и т.п.

а они и создавали ... наемную ИМХО конечно ... тот же Манусевич фиксирует отряды Красной Гвардии из рабочих - военнопленных по всей стране ... без негласного согласия Германии и Австро-Венгрии не навербуешь десятки тысячи бойцов за несколько месяцев.

вы априори даете резко отрицательную оценку тому, что большевики на начальном этапе делали на них ставку. Почему?

В виду отсутствия какой либо широкой и массовой поддержки со стороны народа получается главной социальной опорой большевистского режима являлись почти исключительно деклассированные элементы а военной опорой стали разного рода иностранные наемники и авантюристы.

А это уже = глубоко чуждая народу власть удержавшаяся в 18 на иностранных штыках. Тухачевский прав - оккупанты ! Да и Ильич не оговорился - Россия была именно завоевана большевиками. И как я должен относиться к оккупантам ?

Специально не останавливаюсь на цифрах (пока),

Цифры - неглавное. а вот роль ...

[анри]

2еремей зонов

А вот этими словами :

А дальше ему только зубом цыкнуть – враз вся подначальная команда запишется «добровольцами», пусть и не сильно понимая, за что будет воевать.

Шлолохов лишний раз подтверждает мою правоту Не понимая сути происходящего тем не менее массово записывались в КА ! Можно назвать - сознательными интернационалистами ?

Еще интересный момент.

Обратите внимание - старший сказал (цыкнул) пошел процесс. Спроецируйте это на австро-венгерских и немецких военнопленных Десятки тысяч в/сл враждебных государств непонимающих и неориентирующихся в ситуации не распропагандируешь ... нужна команда ... а как известно :

"... в первые месяцы 1918 г. интернациональные отряды были организованы в 400 пунктах России, а в 89 городах из иностранцев были сформированы отдельные роты, батальоны или полки"(ц)

2Archi

Пленные иностранцы не хотели возвращаться домой, так как их бы тогда послали опять на фронт умирать. Но при этом они шли на службу к красным воевать и умирать.

Подавление отдельных очагов сопротивления и противник в виде неорганизованых крестьян куда более безопасное занятие чем пребывание на фронтах ПМВ по возвращению ... Толи Суржикова толи Манусевич

2еремей зонов

О латышах их кол-ве и роли :

«Они настолько доказали свою лояльность, что были единственными полками из всей старой Русской армии, которые были включены в Красную армию целиком, со всеми своими соединениями». американский историк С.Пэдж.

 

Шведский публицист А.Кюнг: «Борьба латышских стрелков была решающей и поистине мирового значения. Позднее Ленин открыто признался, что без латышских стрелков большевики не смогли бы победить».

 

Латышский историк Э.Андерсонс: «Их победы в известной степени решили судьбу не только прибалтийских стран, но и судьбу всего мира».

 

Немецкий историк К.Гримм: «Латышские стрелки были решающим фактором большевицкого триумфа, и это совсем не случайно, что на высокий пост главнокомандующего Красной армией был призван Вациетис».

 

Из бюллетеня левых эсеров, «в Москву из Латвии в ВЧК едут как в Америку, на разживу» и служить поступают «целыми семьями».

 

Всего согласно утверждению латвийского историка профессора А.Странга в карательных органах и органах власти советской России на руководящих должностях осело около 184 тысяч латышей, что составило более 10% взрослого населения Латвии. Исходя из численности можно приблизительно представить себе их роль в «триумфальном шествии советской власти» и соразмерно их ответственность за кровавые «подвиги» большевиков. Особо циничным после этого выглядит требование латвийских властей о некоей «компенсации» за ущерб, «нанесенный в период оккупации».  Есть  мнение, что даже если всю «независимую Латвию» распродать с молотка, а всех «титульных граждан» продать в рабство «борцам за свободу Ичкерии», то и тогда собранных средств не хватит, чтобы возместить ущерб, нанесенный « латышскими   стрелками ».

Изменено 18 марта, 2011 пользователем анри

[Игорь]

2анри

О латышах их кол-ве и роли :

вот-вот.Пора бы раскрыть роль красных латышских стрелков в деле победы большевиков.И балтийской матросни,которая затыкала дыра на Юге бывшей РИ.

[Archi]

2Игорь

возможно,ты не умеешь читать. biggrin.gif ЗЫ Я просто в ахтунге. Это и называется передёргиванием.

Игорь, ну, разъясни тогда, где же я не так прочитал.

 

2анри

Подавление отдельных очагов сопротивления и противник в виде неорганизованых крестьян куда более безопасное занятие чем пребывание на фронтах ПМВ по возвращению 

 

А доказать сможете? Вероятность погибнуть на фронтах ПМВ у солдат Австро-Венгрии была на уровне 15%. Неужели вероятность погибнуть на фронтах Гражданской был существенно ниже?

Изменено 18 марта, 2011 пользователем Archi

[Игорь]

2Archi

Игорь, ну, разъясни тогда, где же я не так прочитал.

предлагаю завязать с китайцами,выдернутыми из контекста постов Анри,и перейти к латышским стрелкам с балтийской матроснёй.

[Archi]

2Игорь

предлагаю завязать с китайцами,выдернутыми из контекста постов Анри,и перейти к латышским стрелкам с балтийской матроснёй.

Я вообще ни слова не сказал про китайцев. Это уж ты, милок, читать не умеешь, да и троллишь толсто Пленные китайцы, да еще в массовых количествах это просто ЛОЛ.

[xcb]

2Игорь

предлагаю завязать с китайцами

Т.е. по китайцам - признаем поражение анри

[Игорь]

2Archi

читать не умеешь, да и троллишь толсто

устное предупреждение за переход на личности и некорректное ведение дискуссии.

 

 

 

2xcb

Т.е. по китайцам - признаем поражение анри

я не увидел никакого поражения.

[xcb]

2Игорь

я не увидел никакого поражения.

А я увидел

По уральским я уже давно анри все расписал, светлако добавил по остальным.

 

Так что очевидное нежелание критически работать с источниками в очереднйо раз привело анри к закономерному итогу

[Kirill]

2 Игорь

устное предупреждение за переход на личности и некорректное ведение дискуссии.

Продолжай

 

Про наемников-чехословаков тебе все равно сказать нечего, кроме "вы ничего не знаете" (да, это провокация возврата к логике и фактам: я уже отчаялся получить содержательный ответ иным способом).

я не увидел никакого поражения.

"Не удивительно, что все свои битвы он выигрывает: он просто не понимает, когда разбит наголову!"

[Archi]

2Игорь, уже и правду сказать нельзя. Продолжай дальше

 

Анри, вот еще один вопросец к твоей логике. Раньше, чтобы показать всю сложность положения Советской власти, ты говорил о тысячах (или десятках тысячах) выступлений против оной, которые смелт бы ее, если бы не интерросы, но вот чуть выше ты уже говоришь

Подавление отдельных очагов сопротивления и противник в виде неорганизованых крестьян

И этим ты хочешь убедить, что отдельные выступления неорганизованных крестьян могли свалить соввласть. Смешно.