Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2Kirill

У белых скорее другое играло - неспособность бороться с собственными преступниками, мародерами, расхитителями и дезертирами.

а у красных счастливое обладание центральными промышленными районами.Жратву они силой брали.Плюс неоценимая помощь военспецов.Вот и весь секрет победы в ГВ большевиков.

Прежде всего в головах.

прежде всего в центре.

 

2Kirill

Чехословакам отдали контроль над Транссибом, контроль над золотым запасом, Самару на разграбление - лишь бы с красными подрались вместо эвакуации. Чем плохое жалование? Или вам напрямую зарплатная ведомость нужна? Да КОМУЧ чехам все места зализал - Майский прямо пишет:

шедеврально. Смешались в кучу и кони и люди... Да.Нужна прямая зарплатная ведомость.И ссылки не только на Майского.

Сразу вопросы.

1.Кто отдал чехам и словакам контроль над Транссибом?

2.Кто и как контролировал золотой запас?

3.Можно и поимённо назвать руководителей чехословацких мятежников.

Это,как ни странно, совершенно разные люди.

 

ЗЫ а весело тут у красных. Они даже начальную историю не знают.

ЗЗЫ "Китайская тема" - опять пустое размывание.Чем-то китайцы зацепили...

[Шатун]

2Игорь

Как знатоку вопроса. П.П.Петров "От Волги до Тихого..." стоящий источник по вост фронту?

Изменено 15 марта, 2011 пользователем Шатун

[Игорь]

2Шатун

П.П.Петров "От Волги до Тихого..." стоящий источник по вост фронту?

Петров не совсем источник в широком смысле.В том смысле,что он описывал свои ощущения от ГВ.Это один из мемуаристов-эмигрантов. Авторов с той стороны большое множество.

Книга ,на самом деле, хороша. А детали надо уже уточнять у современных историков.

[Шатун]

2Игорь

Спасибо, книга мне понравилась. Интересно, что Петров не педалирует зверства сторон, и вообще от его книги веет скорее грустью, чем ненавистью.

Вообще-то мне было интересно, какие причины побудили его лично встать на одну из сторон ГВ, но он свои побудительные мотивы явно не называет.

[McSeem]

ЗЗЫ "Китайская тема" - опять пустое размывание.Чем-то китайцы зацепили...

Ну ... это к Анри вопросы - он тезис выдвинул, а обосновать его не может, но упорствует, что их были многие тыщщи.

Вот сосчитает китайцев, а потом будет обосновывать, что это были именно наёмники .

А белочехи - это аналогичный "наброс" со стороны "красных"

[Игорь]

2Шатун

Вообще-то мне было интересно, какие причины побудили его лично встать на одну из сторон ГВ, но он свои побудительные мотивы явно не называет.

Петров генштабист и каппелевец.Его краткое "резюме" есть в справочнике Ганина и в интернете.Побудительные мотивы перехода от красных к белым мне трудно сформулировать.Видимо,он был таким же идейным противником большевиков,как и Каппель. Который тоже поначалу попал к красным.

О Петрове писал историк Евгений Волков.

[Игорь]

2McSeem

Вот сосчитает китайцев,

ну ты посмотри на себя,ёпрст. Даже ты занялся провокацией?!!!

[McSeem]

2Игорь

Угу ... провокацией.

Анри выдвинул тезис - ему и обосновывать. Пока это у него выходит ... не очень - там, где смогли китайцев сосчитать, оказалось, что осетра нужно сильно урезать (на пару порядков). Но он упорствует и обижается, что ему на слово не верят

Или тот, кто хоть немного сомневается в его утверждениях (а так же Аткинса и пр.), записывается к краснопузые и развешивается на близлежащих столбах?

[Игорь]

2McSeem

Анри выдвинул тезис - ему и обосновывать.

Емнип,тема мусолится уже полгода.Даже оппоненты забыли,какой тезис выдвинул Анри в отношении тех же китайцев.Имхо,по-привычке противодействия именно только китайцы и всплывают.Хотя изначально были интеры.В т.ч. и китайцы.

Может,лучше сменить акцент и поговорить о балтийской матросне и латышских стрелках?

[анри]

2McSeem

Ну ... это к Анри вопросы -

на все вопросы которые мне были заданы - я ответил.

цифры с общей оценкой китайцев в рядах КА - приведены.

источники - названы.

можете их опровергнуть в одиночку или вместе со Светлако ? именно опровергнуть а не "тупо" отвергнуть как это пытались сделать выше ? насколько понимаю - НЕТ.

Ну вот и дышим ровно ...

Касательно подсчета китайцев по головам затеяного Светлако я уже более чем внятно ответил - подобное нужно делать в архивах работая с документами (по конкретным направлениям) а не с обрывочными данными из газет; журналов; книг. А его "подсчет" есть банальный - ПОДГОН.

Ну а "не замечать" разницы между своими собственными гражданами и гражданами других государств вступившими в КА не по идейным соображениям а по целому ряду др. причин - это явно указывает на Вашу "объективность" !

[еремей зонов]

2анри

Ну а "не замечать" разницы между своими собственными гражданами и гражданами других государств вступившими в КА не по идейным соображениям а по целому ряду др. причин - это явно указывает на Вашу "объективность" !

И все-таки, согласитесь, здесь есть некоторая натяжка. Вы сопоставляете не совсем сопоставимое.

На одной чаше у Вас "свои собственные граждане", т.е. все граждане этой страны, вне зависимости от того, в какую армию они вступили, белую или красную, и "по идейным соображениям" или "по целому ряду причин", на другой - иностранцы, но исключительно - в КА и исключительно - не по идейным соображениям. Но так не бывает. Как в КА были те, кто "по целому ряду причин", так и те, кто по "идейным соображениям", в т.ч. и "иностранцы" (ставлю слово в кавычки, предполагая, что в то время не так-то просто и всегда однозначно это м.б. определить, имхо). Вы почему-то этот немаловажный нюанс игнорируете и для Вас все "иностранцы"-красноармейцы исключительно подлые наймиты, участвовавшие в геноциде русского народа. Но ведь не бывает исключительно двухцветной истории - это аксиома.

[Игорь]

2еремей зонов

однако,чехословаки воевали против большевиков не по идейным соображениям.

Самое время рассмотреть роль балтийской матросни и красных латышских стрелков в ГВ.Чем они хуже китайцев?

[xcb]

2Игорь

Самое время рассмотреть роль балтийской матросни и красных латышских стрелков в ГВ

Они подданные РИ.

 

2анри

цифры с общей оценкой китайцев в рядах КА - приведены.

источники - названы.

можете их опровергнуть в одиночку или вместе со Светлако ? именно опровергнуть а не "тупо" отвергнуть как это пытались сделать выше ? насколько понимаю - НЕТ.

Ну вот и дышим ровно ...

А потом данные цифры разобрали и оказалось что они не шибко то и верны

Сдавайтесь анри - все равно по китайцам додавим

[Игорь]

2xcb

Они подданные РИ.

РИ закончилась после отречения Николая в марте месяце по-нынешнему.Подданство условное понятие.Особенно в условиях ГВ.

 

2xcb

А потом данные цифры разобрали и оказалось что они не шибко то и верны

это Светлако разобрал? Ну-ну.... Кроме него больше никто.

[еремей зонов]

2Игорь

однако,чехословаки воевали против большевиков не по идейным соображениям.

Самое время рассмотреть роль балтийской матросни и красных латышских стрелков в ГВ.Чем они хуже китайцев? 

Это да.

Но мы с камрадом Анри говорим о т.н. "интерос" в КА. Он утверждает, что "интерос" - сплошные наемники, причем без всякого намека на идейность участия. Мне это кажется сомнительным. Все-таки лозунги большевиков были достаточно соблазнительны... Особливо для "китайцев"...

А чем тебя так латыши смущают? И "матросня"?

[Игорь]

2еремей зонов

Он утверждает, что "интерос" - сплошные наемники, причем без всякого намека на идейность участия.

если употреблять слово "наёмник",то это предполагает плату за войну.Идейных,имхо, с обеих сторон было мало.Те же башкиры или киргизы легко переходили на обе стороны.Ингушей белые вообще считали чуть ли не первыми инородцами перешедшими на сторону красных (Чикильдин И.С.,сотник 1-го Кубанского стрелкового полка).

К лозунгам большевиков стоит присмотреться особенно внимательно.По сути,кроме большевицкой пропаганды в совецкое время и воспоминаний белоэмигрантов, практически нет серьёзных работ по этой теме.Мало же кому известно,что путиловские и другие рабочие Петрограда бастовали в марте 1919 (и не только) года. Пусть там было мало политики,но всё же.Кстати,Анри в прошлом году упоминал о прекращениях работ пролетариатом в якобы высокоидейном городе ,колыбели революции, Петрограде.

Матросня и латыши меня не смущают нисколько.Просто это с т.з. советской истории они были передовыми отрядами революции.

[анри]

2еремей зонов

Как в КА были те, кто "по целому ряду причин", так и те, кто по "идейным соображениям", в т.ч. и "иностранцы"

Ну это и ежу понятно. Надо быть уж совсем зашореным что бы отвергать существование настоящих идейных "строителей светлого будущего" в рядах большевиков. Вопрос в том - а сколько их было из скажем 45000 латышей или 40-50.000 китайцев ???

Еденицы.

О чем в один голос пишут буквально все - Ларин на счет китайцев (что бы не сдохнуть с голода в чужой разоренной стране); Суржикова указывает две причины (возврат Белых означал для немцев и австро-венгров возврат в лагеря военнопленных а большевики их выпускали на волю да еще платили; многие не хотели возвращаться на Родину т.к. это означало попадание на фронт ПМВ в то время как уцелеть в ГВ в начальный период было куда больше шансов); даже Манусевич в 1967 хоть на каждой странице и пишет об "идейных" борцах за светлое будущее и тот признает многократно - агитации поддавались слабо/языка не знали/в происходящих событиях ориентировались крайне плохо и т.д.

Для поляков и латышей (тоже граждане РИ) характерен откровенный сепаратизм - Россия для них чужая задолго до революции и ГВ но в тоже самое время в ряды КА толкала ненависть к немцам.

 

Тот же лидер уральских красных китайцев ... в 1916 будучи главой диаспоры вместе с царскими войсками подавил мятеж и бунт своих соплеменников а уже в 18 формирует из них батальоны ... Кто платит тот и танцует ... Нет ???

А Якировы китайцы ? Это же песня ... Якир им об интернационализме и пролетарской сознательности - мол деньги не главное ... они ему в ответ - это все хорошо но деньги-то отслюнявь ... Идейные ?

Или на Урале ком. китайцев в воспоминаниях - пришли дали оружие и направили отбить склады - мол все там себе в чем нуждаетесь сами и возьмете ... и заключение : "мы провели еще несколько боев и лишь потом узнали – воюем за большевиков" ... сознательность прям так и прет

2xcb

А потом данные цифры разобрали и оказалось что они не шибко то и верны

Самому не смешно ? Разбор Светлако кратко свелся к следующим выводам :

-Ленин лох Фу-ян ему в "уши надул" а он повелся.

-Ларин Манусевич и прочие суржиковы тупо копирайтят друг с друга а вот китайчонок в интервью британскому шпиену (!) правду сказал.

-Упоминание китайских частей во вступлениях научных работ - пропаганда.

-Карпенко с его манографией идет на ... он свидомо-щирый.

ну и т.д.

[xcb]

2анри

Бросьте.

Вполне грамотный разбор. Так же как по Уральским китайцам устроили.

 

просто надо сводить в большую статью и сразу видно будет.

[Svetlako]

2анри

Самому не смешно ? Разбор Светлако кратко свелся к следующим выводам :

-Ленин лох Фу-ян ему в "уши надул" а он повелся.

-Ларин Манусевич и прочие суржиковы тупо копирайтят друг с друга а вот китайчонок в интервью британскому шпиену (!) правду сказал.

-Упоминание китайских частей во вступлениях научных работ - пропаганда.

-Карпенко с его манографией идет на ... он свидомо-щирый.

ну и т.д.

 

Ну что ж... Дискуссия завершилась. Разговаривать в таком тоне я не собираюсь. Ваш гонор и наглость оставьте для бесед с зеркалом. Адьё.

[Ангмарец]

Я что-то видимо не понял. анри пытается использовать количество прошедших через части китайцев за период и сравнивает это с общей численностью на какой-то момент? Так ведь?

[Kirill]

2 Игорь

если употреблять слово "наёмник",то это предполагает плату за войну

Чехословаки: им всю дорогу воевать не хотелось совершенно, т.е. абсолютно.

Чем не наемники? Можешь сказать по существу вместо очередного слива в троллизм со штатным ярлыком "вы ничего не знаете"?

Я охотно верю, что знаю очень мало. Только вот разговор с белыми рыцарями почему-то вместо пополнения знаний по ходу обоснования своей точки зрения сводится к лозунгам, передергиванием и переходам на личности Если вам хватает знаний для обоснования своих убеждений, то почему вы их не используете?

Изменено 16 марта, 2011 пользователем Kirill

[McSeem]

Moderatorial

2анри

Устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии.

Если есть, что ответить на цифры Svetlako по существу - милости прошу. Если нет - учитесь достойно переносить поражения.

[Kirill]

2 еремей зонов

Вы почему-то этот немаловажный нюанс игнорируете и для Вас все "иностранцы"-красноармейцы исключительно подлые наймиты

Зато чехословаки чисты аки слеза - их же сама Антанта крышевала!

 

большевицкой пропаганды в совецкое время и воспоминаний белоэмигрантов

Тогда уж беляцкой пропаганды Причем априори худшего качества - надо было оправдывать слив.

Изменено 16 марта, 2011 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Игорь

РИ закончилась после отречения Николая в марте месяце по-нынешнему.Подданство условное понятие.Особенно в условиях ГВ.

Ну, так правильно, об этом и дядь Миша говорил. И как тогда в этих условиях можно корректно применить главный критерий, выдвигаемый камрадом Анри для определения наемника?

иностранец в армии другого гос-ва это уже наемник.

И он сам же вынужден этот критерий постоянно корректировать:

Касательно калмыков и прочих ... Особо сильное стремление к независимости проявлялось лишь на окраинах РИ - Польша Прибалтика Финляндия Закавказье. У внутренних нацменьшинств тяга к независимости была выражена куда меньше и все они воевали на той и др. стороны по причинам что и русские - добровольно или принудительно. Так что ставить в один ряд к латышам; финам; да полякам - колмыков башкиров да татар не совсем корректно.

 

А вот это:

Все Белые правительства принимали на себя финансовые и политические обязательства царского правительства перед союзниками РИ по войне. В/сл из стран-союзниц находящиеся на территории одного из этих союзных государств - наемниками не являются ! А их содержание как и Русского корпуса во Франции так и Чешского в России есть выполнение союзнических обязательств ! Не больше и не меньше.

 

Пассаж про белые правительства, канеш, красив. Но чем эти правтельства легитимнее ВЦИКа и Совнаркома? И о каких союзнических обязательствах может идти речь, если Советская Россия на них положила с прибором?

 

То же самое и с оплатой - где тут провести четкую грань?

 

Я это к тому, что для условий ГВ провести однозначную классификацию вряд ли возможно. Потому и спор здесь, имхо, малопродуктивен. Особливо, если еще постоянно добавлять эмоциональные оценки.

Каждая из сторон использовала те ресурсы и возможности, что были под рукой.

[анри]

2еремей зонов

Но мы с камрадом Анри говорим о т.н. "интерос" в КА. Он утверждает, что "интерос" - сплошные наемники, причем без всякого намека на идейность участия. Мне это кажется сомнительным.

Мне тоже.

И я сроду не утверждал что ВСЕ БУКВАЛЬНО - наемники. Преимущественно и в массе это явно НЕ ВСЕ скопом. Большая часть - да. Но не все.

Изменено 16 марта, 2011 пользователем анри