Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2Svetlako

Источник укажи. Второй раз прошу

Так указывал уже ... Сколько можно ? http://www.apn-spb.ru/publications/print7069.htm - "Ханьцы города Питер". От туда :

Китайцы, работавшие на питерском военном заводе «Новый Парвиайнен» в 1918 г. создали отдельный красногвардейский отряд, дравшийся с финнами на станции Раута (ныне Сосново в Приозерском районе Ленинградской области).

 

Сформированная в 1918 г. в Петрозаводске рота китайцев в составе петроградских красногвардейских отрядов воевала против англо-американских интервентов, финнов и белых в Карелии и на мурманском направлении.

 

Осенью 1918 г. в Петрограде в бывших казармах жандармского дивизиона в доме №15 на Кирочной улице формировались маршевые китайские роты, отправлявшиеся на фронты гражданской войны.

 

Летом и осенью 1919 г. несколько китайских батальонов дрались с наступавшими на Петроград войсками Юденича. В 70 километрах от Питера в Волосово находится братская могила китайских красноармейцев, погибших в боях против Юденича.

Так что "нашли" еще "несколько" кит. батов на конкретном направлении в одно время ... А я их в резерве держал )))

 

Андрей укажу в последний раз на главную ошибку твоих "подсчетов".

Когда ХСВ "пытал" меня на счет уральских китайцев я пытался выяснить судьбу и путь китайского полка погибшего под Выей.

Последовательность следующая. Образовалось 3 отряда. Два из них (на счет третьего ничего не нашел) принимали участие в подавлении разных там мятежей и восстаний. Потом отряды "превратили" в батальоны и свели в полк. Максимальное кол-во со слов ком. одной из рот а в последствии батальона - 800 китайцев. Новые бои. К моменту поражения под Выей в полку уже всего 400 китайцев. Из них 200 погибли в этом бою.

Теперь смотри - численность отрядов мы не знаем. Термин отряды на моей памяти применялся и к группам в 40-50 человек и к 1800. В одном случае это 150 китайцев а в другом уже 5400. Согласись - разница гиганская. Нам известно лишь две цифры 800 китайцев в полку и 400 на определенный момент. Означает ли это что китайцев в каждом из трех отрядов было по 266 человек ? Означает ли это что их никогда не было больше 800 ? Потери понесенные отрядами при подавлении восстаний - мы не знаем. Да и надо учесть что сам полк использовали для затыкания дыр и как заградотряд на пути разбегающих красноармейцев ... Так что потери могли исчислятся сотнями и соответственно восполняться ... голодных и нищих оборваных китайцев на Урале было много.

А как ты собираешься считать китайцев по отдельным взводам и ротам в составе простых частей ? Вон рота китайцев и у Чапаева была ...

Изменено 10 марта, 2011 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

Так указывал уже ... Сколько можно ? http://www.apn-spb.ru/publications/print7069.htm - "Ханьцы города Питер". От туда :

 

Это ты называешь "источник"???!!! Это называется ОБС!

 

Тем более я просил

 

Дай мне пожалуйста ссылку - за эти 1800.

в Петрограде.

 

Вот когда ты говоришь вот это

 

В реальности был Петроградский отряд в 1800

 

Я этого даже в этой ОБС не нашел

Изменено 10 марта, 2011 пользователем Svetlako

[анри]

2Svetlako

Это ты называешь "источник"???!!! Это называется ОБС!

Нет ... источники безусловно у тебя ... типа один китаец английскому журналисту и по совместительству шпиону в интервью сказал ...

Ссылка была в одном из моих ранних постов в том году . Если смогу найду завтра. А том что ты назвал "лажей". Собственно о питерских китацах :

В августе 1918 года началось формирование одного из самых крупных китайских военных отрядов – Петроградского. Всеобщее внимание питерцев привлек китайский батальон, который принял участие в военном параде на Марсовом поле в день похорон убитого председателя Петроградской ЧК М. Урицкого.

 

На Северо-Западном фронте в боях с армией Н. Н. Юденича принимал также участие китайский батальон в составе 461-го полка 7-й Красной армии, созданный под Псковом. Сформировался он из 300 китайских рабочих лесопильного завода, которые, ... записались в Красную армию (воспоминания бойца Чжоу Жуя).

 

Осенью 1919 г., во время наступления Юденича на Петроград, с Южного фронта на Северо-Запад был переброшен крупный китайский отряд в составе 45-й стрелковой дивизии.

 

При Петроградском китайском отряде был создан также 2-й минный батальон (командир Ли Цинхэ), который летом 1918 года принял участие в подавлении левоэсеровского мятежа в Ярославле. Потом этот батальон несколько месяцев стоял на станции Чудово, где охранял железную дорогу Москва-Петроград. В августе 1919 года китайский минный батальон был переброшен под Псков, принял участие в боях за город на реке Великой и потом в составе 7-й Армии воевал с белыми частями на границе с Эстонией.

 

В ссылке которую ты отверг говорится о нескольктх кит. батальонах на фронте против Юденича. Три нашли.

Касательно 1800 ... Полностью этот фрагмент был так же приведен мной в прошлогоднем посте посвященном участию китайцев в ГВ. Совсем недавно ты сам цитировал его :

Летом 1918 г . в Петрограде организовался китайский интернациональный отряд.

 

13 июня 1918 г. в военной газете Петроградской трудовой коммуны в статье, озаглавленной «Китайские  красные батальоны», указывалось: «Численность китайских красноармейцев превышает 1800 человек, но их число постоянно возрастает.

 

Мной эттот фрагмент взят из книги Бабичева которая так и называется "участие китайцев и корейцев ...". Напомню ... ты оспаривал общее число в ответ я и процетировал на счет формирования минного бата и отд. маршевых рот на базе этого отряда ...

[Svetlako]

2анри

Касательно 1800 ... Полностью этот фрагмент был так же приведен мной в прошлогоднем посте посвященном участию китайцев в ГВ. Совсем недавно ты сам цитировал его :

 

Цитата

Летом 1918 г . в Петрограде организовался китайский интернациональный отряд.

 

13 июня 1918 г. в военной газете Петроградской трудовой коммуны в статье, озаглавленной «Китайские  красные батальоны», указывалось: «Численность китайских красноармейцев превышает 1800 человек, но их число постоянно возрастает.

 

 

 

Мной эттот фрагмент взят из книги Бабичева которая так и называется "участие китайцев и корейцев ...". Напомню ... ты оспаривал общее число в ответ я и процетировал на счет формирования минного бата и отд. маршевых рот на базе этого отряда ...

 

Бу-га-га! Бабичев значит говорит, что это петроградский отряд в 1800 человек И напечатано это в газете Петроградской коммуны за 13 июня 1918-го? Причем ссылки на то, откуда эти данные взял тов.Бабичев не дает? Книга передо мной - ссылки нет

 

Удивительный факт, но за эту дату 13 июня 1918 по ДРУГОЙ книге, выпущенной не каким-то Бабичевым в 1959 в УзССР, а Главным архивным управлением СССР и Центральным госархивом Красной армии (т.н.ЦГАКА) в 1957 с названием "БОЕВОЕ СОДРУЖЕСТВО ТРУДЯЩИХСЯ ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАН C НАРОДАМИ СОВЕТСКОЙ РОССИИ" и состоящей только из документов, указывается совсем другая газета - "Красная армия", которая в июне 1918-го издавалась в Москве (НЕ в Петрограде - это центральная еженедельная газета РККА и переехала ее редакция вместе с СовПравительством)). А вот текст цитаты Бабичева удивительно совпадает...

 

Я его целиком дам Поясни по этому тексту откуда следует. что 1800 относятся к Петроградскому отряду

 

№ 56 СООБЩЕНИЕ ГАЗЕТЫ "КРАСНАЯ АРМИЯ"

 

О ФОРМИРОВАНИИ

КИТАЙСКИХ КРАСНЫХ БАТАЛЬОНОВ

13 июня 1918 г 

 

Русская революция трудящихся имеет громадное значение, ибо она явилась толчком в деле революции трудящихся всех стран.

Действительно, французские, английские, германские и австрийские бедняки уже образовали интернациональные батальоны.

Пробудила революция и забитого бедняка китайца. По сообщению «Моршанских известий», китайцами также образован особый интернациональный полк, который сражается на юге за общее дело социализма.

Организатор китайских красных батальонов Сан Фу-ян происходит из бедной семьи пограничного коменданта. Испытавший с детства нужду и горе, он примкнул к социалистической китайской партии, принимая участие в революционных выступлениях.

Находясь в России во время наступления румын на советские войска, он предложил заседавшему в г. Тирасполе съезду II революционной армии сформировать китайские красные батальоны.

Красные китайские отряды избираются исключительно из бедняков, рабочих и шахтеров. Главная масса состоит из так называемых кули (грузчиков). Торговцев, несмотря на их желание, в отряды не принимают.

Строгая дисциплина и выдержанность дают отрядам непоколебимую стойкость и силу: с боев они уходят последними.

Численность китайских красноармейцев превышает 1800, но это число постоянно возрастает.

Формируются батальоны особенно успешно в Самаре и Сибири, откуда ожидается не менее 10 тысяч человек.

Китайцы очень интересуются ходом русской революции. Почти каждый день у них происходят митинги. Ожидается выход в скором времени китайской большевистской газеты, которая будет обслуживать эти красные батальоны.

Из разговоров с китайскими красноармейцами выясняется, что последние надеются на помощь русского пролетариата для совершения революции в Китае.

«У нас в Китае, — говорят они, — часто бывали революции, но все мы, бедняки, оставались ни при чем: торжествовали лишь мандарины (родовая знать и зажиточные классы)».

"Красная Армия" № 35,  13 июня 1918 г.

 

Так и где у нас тут Петроградский отряд?

 

Что ж с этими китайцами, как начнешь разбираться - так их нигде и нету

 

Кстати заметил эти 10 000 из Самары? Вы в них всё ещё верите? А то они придут к вам :)

 

А Бабичев этот - жулик. Упер цитату, ссылку не поставил, и еще и источник подменил!

Изменено 10 марта, 2011 пользователем Svetlako

[анри]

2Svetlako

Что ж с этими китайцами, как начнешь разбираться - так их нигде и нету

что за безапеляционные и безосновательные заявления ?

Все известные китайские части указаны трижды. Более того методично продолжаю вбрасывать все новые и новые. Так чего конкретно не было ? Я пока не видел что бы ты опроверг существование всех этих и других частей. Помоему ты просто не хочешь их замечать. Но в этом случае любые доказательства бесмысленны.

Ты ведь не даром игноришь мою правку твоих подсчетов с указанием ошибки ...

 

Касательно Петроградского отряда.

Я тебе уже и про маршевые роты писал и про минбат и и про бат на похоронах Урицкого писал ... И главное - хватит уже обвинениями кидаться - Бабичев жулик и врун Ленин лох Минусевич с копипастом занимался и т.д. Ты сам то внимательно читаешь то на что ссылаешься ?

Ну раз ты на "боевое содружество " напираешь ... Ок.

"в течении 1917-1921 годов сотни тысяч трудящихся зарубежных стран : 80 тысяч венгров 40 тысяч китайцев десятки тысяч немцев поляков румын ... плечом к плечу с народами сов. России ... Угадаешь страницу ?

Изменено 10 марта, 2011 пользователем анри

[xcb]

2анри

Максимальное кол-во со слов ком. одной из рот а в последствии батальона - 800 китайцев.

Не было такого - про Красных орлов написано что 450 человек, это максимальный по численности отряд дейвствовавший на Урале. И то отряд состоял не только из китайцев.

 

40 тысяч китайцев

Ну вот 40 тыщ китайцев за 1917-1921, о чем примерно речь и идет.

 

 

2Svetlako

А приятно - набираешь в гугле чтонибудь по Китайской проблеме - так сразу на ТВОВ и кидает

[Mezhick]

2анри

В этом:

http://www.apn-spb.ru/publications/print7069.htm

меня смущает следующее:

В 70 километрах от Питера в Волосово находится братская могила китайских красноармейцев

Рядом с Волосово действительно есть братская могила... советских воинов сражавшихся с нацистами.

[Svetlako]

2анри

Ну раз ты на "боевое содружество " напираешь ... Ок.

"в течении 1917-1921 годов сотни тысяч трудящихся зарубежных стран : 80 тысяч венгров 40 тысяч китайцев десятки тысяч немцев поляков румын ... плечом к плечу с народами сов. России ... Угадаешь страницу ?

 

Гадают в другом ведомстве. Стр.13

 

В течение 1917—1921 годов сотни тысяч трудящихся зарубежных стран: 80 тысяч венгров, 40 тысяч китайцев, десятки тысяч немцев, чехов, сербов, поляков, румын и представителей других народов мира, плечом к плечу с народами Советской России вели упорную борьбу за свободу нашей Родины.

 

Чувствуется СЛОГ. Это не документальная часть сборника. Это ПРЕДИСЛОВИЕ. Гы-ы-ы.

 

Кстати, удивительное цитирование у тебя Почему-то выкинул упоминание о чехах и сербах :) А как же Гашек - подлый интернационалист

Изменено 11 марта, 2011 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2анри

Все известные китайские части указаны трижды. Более того методично продолжаю вбрасывать все новые и новые. Так чего конкретно не было ? Я пока не видел что бы ты опроверг существование всех этих и других частей. Помоему ты просто не хочешь их замечать. Но в этом случае любые доказательства бесмысленны.

Ты ведь не даром игноришь мою правку твоих подсчетов с указанием ошибки ...

 

Я не собераюсь опровергать существование китайцев. Я хочу нащупать их реальное количество и как следствие реальную значимость в первый период ГВ (в остальные периоды, когда РККА имела численность в 2 с хвостом миллиона - она, банально никакая.)

 

Поэтому опровергаю я то, что должно быть опровергнуто - безумные по численности отряды китайцев. Когда я впервые увидел в документах цифры про отряды в 10 000 китайцев - у меня был "культурологический шок". Теперь я понимаю их происхождение. Мы спустились на уровень ниже и пытаемся разобраться с отрядами в 1500-2000 китайцев. Пока безуспешно - не находятся. Мифология

 

Вот роты и батальоны - это реальность. Но ротами в 50-100 человек и батальонами в 200-300 человек - хрен наберешь 40 тысяч! Сколько ни плюсуй туда-сюда две-три-пять рот Да еще и как копнешь они не китайские, а интернациональные Я уже сталкивался, что в зависимости от вкуса и предпочтений один и тот же батальон назывался в одних документах китайским, а в других венгерским.

 

Насчет же китайцев "поодиночке" - нужно пообсуждать отдельно.

Изменено 11 марта, 2011 пользователем Svetlako

[анри]

2Svetlako

 

Кстати, удивительное цитирование у тебяПочему-то выкинул упоминание о чехах и сербах

Ты ведь о китайцах говоришь ? Для чего объемными цитатами место занимать ? Тем более еще раз повторю - я НЕ могу вырезать и цитировать. Мне приходится от руки набивать ... Обрати внимание - знаков припенания у меня - нет !

Чувствуется СЛОГ. Это не документальная часть сборника. Это ПРЕДИСЛОВИЕ. Гы-ы-ы.

Т.е. в предисловии авторы строго - врут. Ну не могут они по другому Офигитительная логика )))

2xcb

Не было такого - про Красных орлов написано что 450 человек

Ну у Вас может и не было. Я же этой инфы не выкладывал

После сведения трех отрядов вместе по словам комроты/комотряда в этом подразделении насчитывалось 800 кит.

2Svetlako

Вот роты и батальоны - это реальность. Но ротами в 50-100 человек и батальонами в 200-300 человек - хрен наберешь 40 тысяч!

Вижу упорное игнорирование потерь и их восполнения. Ответа на этот вопрос у тебя нет. Ты и отмалчиваешься ... Увы.

Поэтому опровергаю я то, что должно быть опровергнуто - безумные по численности отряды китайцев.

У тебя сие опровержение - слабо выходит. Все новые и новые отряды/роты/батальоны/полки вылезают ... Вот и по твоему "боевому содружеству..." сразу на вскидку - тульский кит. батальон (ранее мной не упоминаемый); упоминание о присутствии китайцев в Иностранном Московском легионе ; о наличии 126 китайцев в 1 комполку; ... и т.д. Сколько было таких кит. групп числом от взвода до роты в простых НЕ интернациональных полках и батальонах ???

 

у меня был "культурологический шок"

Шок от того что тяжело осознавать как разная интершваль заливала кровью русскую землю ... и с этой мыслью смириться тяжело ... Отсюда и НЕжелание верить собственным глазам и исследованиям историков ...

[xcb]

2анри

Ну у Вас может и не было. Я же этой инфы не выкладывал

После сведения трех отрядов вместе по словам комроты/комотряда в этом подразделении насчитывалось 800 кит.

Вы и выкладывали, я по Вашей же ссылки и цитировал

 

Так что давай те смотреть источники - откуда у вас эти 800 человек нарисовались.

 

Сколько было таких кит. групп числом от взвода до роты в простых НЕ интернациональных полках и батальонах ???

Так и давайте с цифрами

[Svetlako]

2анри

Т.е. в предисловии авторы строго - врут. Ну не могут они по другому  Офигитительная логика )))

 

Предисловие образца 1957-го года - это идеология. Чистая и незамутненная. А сам сборник - это сборник документов.

 

Идрит! - и это не газ, это окружающая среда.

 

Я писал статьи - в том числе не совсем научные, а научпопные. В начале и в конце делаешь идеологические реверансы с парой цитат из Маркса и Ленина. а середине пишешь нормальный смысловой текст.

 

Так что научная ценность предисловий - только в исследовании идеологических сдвигов в подаче информации.

 

Едва ли это ИМХО. Это ушедшая реальность.

[Svetlako]

2анри

тульский кит. батальон (ранее мной не упоминаемый);

 

Оп-па. Где эт я его пропустил Есть у меня, правда, одно подозрение...

 

Смиреннейшая просьба - номер документа по этому сборнику :) Не набирай содержимое руками - я его тут же выложу (дома ессно). У меня процесс распознавания отлажен на ура Кстати, действительно, если тебе тяжело набирать по этому сборнику - кидай в личку и я буду возвращать тебе распознанный текст, а ты выкладывать полные цитаты.

[анри]

2Mezhick

Ну на счет Волосово ничего сказать не могу. Касательно всего остального - данные из статьи подтверждаются самыми разными источниками. Я об указаных кит. частях имею ввиду.

2Svetlako

Смиреннейшая просьба - номер документа по этому сборнику

стр. 11 ... 6 абзац сверху или 2 снизу ... приводится перечень интерчастей в т.ч. кита. батальона Сан Фу-яна; китайского отряда Пау Ти сана во Владикавказе; и китайский батальон в Туле без указания командира.

2Svetlako

У меня процесс распознавания отлажен на ура

что это за процесс ?

я просто большинство текстов копировать не могу ... не с дживу не с пдф ... Именно по этой причине прекратил разбор статьи Чуракова о Иж-Вот. восстании хотя если помнишь написал - все перечисленное в статье я действительно нашел и в его книге. Правда когда читаешь книгу не складывается впечатления о каких либо вопиющих зверствах восставших ...

Предисловие образца 1957-го года - это идеология. Чистая и незамутненная. А сам сборник - это сборник документов.

Манусевича 2-ух томник это тоже сборник и тоже документов. Однако многое например т.н. восточные интерос им не освещались детально. А в общем и целом о чем в этом же 2-ух томники и сообщается. Означает ли сие что общие цифры персов или турков - взяты им с потолка ?

[Archi]

2анри

не с дживу не с пдф

С пдф вообще проблем не бывает с копированием, если только это не пдф в виде картинки.

[Svetlako]

2анри

2Svetlako

 

Цитата

Смиреннейшая просьба - номер документа по этому сборнику

 

 

стр. 11 ... 6 абзац сверху или 2 снизу ... приводится перечень интерчастей в т.ч. кита. батальона Сан Фу-яна; китайского отряда Пау Ти сана во Владикавказе; и китайский батальон в Туле без указания командира.

 

 

Вот ты опять из предисловия... 11 страница. Ладно - не буду занудничать.

 

А вот по нему же подробнее:

 

ИЗ СВОДКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА МОСКОВСКОГО ОКРУЖНОГО ВОЕНКОМАТА О ПЕРЕБРОСКЕ КИТАЙСКОГО ОТДЕЛЬНОГО

БАТАЛЬОНА В г.  ВОРОНЕЖ

...Тула. 30 июля китайский отдельный батальон в составе

120 человек отправлен из Тулы к месту службы в г. Воронеж...

Заведующий оперативным отделом Краузе

 

ЦГАКА.  ф.  25883. оп.  1. д. 10р.

 

Численность видишь. 120 штыков.

 

Только тут есть нюанс По моим "предварительным" данным это как раз перемещающийся московский батальон Сунь Фуяна (сам он остался руководить процессом в Москве). Впоследствии, по прибытии в воронеж, точнее в район воронежа, этим батальоном руководил серб - не помню его фамилии сходу, но он здесь уже упоминался.

 

Я это к чему. К тому что постоянно возникает "двойной счет". Перемещеющийся батальон учитаывается и считается несколько раз.

 

2анри

что это за процесс ?

я просто большинство текстов копировать не могу ... не с дживу не с пдф ... Именно по этой причине прекратил разбор статьи Чуракова о Иж-Вот. восстании хотя если помнишь написал - все перечисленное в статье я действительно нашел и в его книге. Правда когда читаешь книгу не складывается впечатления о каких либо вопиющих зверствах восставших ...

 

С бумаги: фотка (даже не сканер!) - подключение через USB- FineReader - открыть файл - Read - текст.

 

C pdf: копирование прямоугольного объекта в буфер при нажатой кнопочке "фотоаппарат" - FineReader - Ctrl-V - Read - текст.

 

C djvu: аналогично.

 

FineReader - сорри, "укради сам".

[анри]

2Archi

С пдф вообще проблем не бывает с копированием, если только это не пдф в виде картинки.

Жесть ...

Селект текст нажимаю - не копирует ... Хотя на некоторых книгах - работает.

Кнопочка "фотоаппарат" - можно вырезать нельзя сюда вставить ...

По другому не умею.

Описаное Светлако попробовать надо.

2Svetlako

120 шт. ... сколько раз повторить надо ... Что доказывает собственно это цифра ? Всего лишь то что на 30 июля их было 120. А потери ? А пополнения ? Почему 120 через месяц (условно) не могли стать 1200 или 320 ?

 

Простейший пример.

 

Пермский китайский отряд создан в марте 1918 и насчитывал 250 чел. Подавлял восстание крестьян в Воткинском уезде (Вятская губ.) и чуть позже вел бои в Осинском уезде Пермской губернии. По воспоминаниям Лоткова непосредственного участника событий в окт.-ноябре был сброшен в реку и утоплен весь интернациональный батальон. Захваченны пленные. О их судьбе и национальности Лотков не сообщает. Но из оппозиционной газеты тех лет мы узнаем что китайцы были связаны за косы и отправлены для демонстрации жителям. Можно конечно не верить "пропагандонам" если бы группа китайцев не была освобождена флотилией Раскольникова (?) на "барже смерти" после захвата Ижевска.

Теперь внимание. Мы помним изначально отряд равен 250 бойцам. По словам Ми Хун Сана после гибели под Осой ком. отряда он возглавил этот отряд в кол-ве 800 китайцев(!!!)

Далее не совсем понятно. Отряд тоже как и "Кр. Орлы" / 225 кит. полк воевал в составе 3 армии. Не известно речь об одном и том же отряде/полку или о двух разных. В одном случае мы имеем полк в составе 800 штыков во втором 800 (отряд) + 450 (полк) = 1250. Но не суть. Не принципиально. Главное что этот батальон китайцев ведет непрерывные бои с тяжелейшими потерями включая гибель всего батальона но их кол-во не уменьшается а даже увеличивается. Налицо восполнение потерь за счет многочисленной китайской диаспоры. А отряд к слову дошел до ДВ !!! Закончив войну в 1922.

 

Тоже самое можно сказать и о 225 полку. Он сформирован (по Манусевичу) из трех разных китайских батальонов (Жен Фучена; Ли Фунчена; Ли Чунса) в Пермской губернии. По крайней мере два из них (то что нашел) давили крестьян в Камышловском и Верхотурском уездах. Несли потери. И в середине ноября как следует из текста - отряд Же Фу Чена "... пополнен новыми отрядами добровольцев и преобразован в полк"(ц). Далее были бои под Выей где данный отряд был уничтожен. Из боя вышло 62 человека. Внимание читаем :

"После боя под ст. Выя незначительная часть китайцев спаслась и под командованием Лю Хан-чина была направлена в Чусовой для формирования. Получив пополнение из китайцев ... отряд ... в конце первой декады декабря прибыл в Пермь, где был создан батальон под командованием Ля Цзе-хена"(ц).

Этот батальон ведет бои за станцию Пермь 2 и частично попадает в плен ---> сводится в роту ---> пополняется ---> и окончательно гибнет под Троицей (более 200 убитых).

 

Светлако (хсв) я веду речь о том что не 250 не 800 не даже 1250 не могут являться некими крайними (верхними) цифрами. Это всего лишь некие отправные точки на конкретный определенный момент времяни. Не более. Все эти роты/отряды/батальоны/полки вели непрерывные бои и непрерывно пополнялись гибли и воскресали. Через каждый из них только лишь за несколько месяцев встречных боев со штыкавыми атаками штурмами опорных пунктов и окопов с окружениями могло пройти от нескольких сот до нескольких тысяч. Через каждый !!! Что бы их сосчитать надо в архивы ехать а не на форумах по отрывочным данным выводы делать. А уж за 5 лет боев и того больше.

Таким образом еще раз константирую - Светлако - заканчивай подсчет. Он ничего не даст. Т.к. это не подсчет а банальный - подгон ! Может и неумышленный конечно. Но все таки ... Я понимаю - шок ... толпы наемников на своих штыках помогают большевикам удержаться у власти ... топят в крови народ ... но ИСТИНА ДОРОЖЕ !

 

Пы.Сы.

Ошибку указал в пятый раз ... Причем разобрал и разложил по полочкам. Пора "заметить" ...

 

2xcb

А приятно - набираешь в гугле чтонибудь по Китайской проблеме - так сразу на ТВОВ и кидает

моя заслуга ... потом Светлако ... я начал тему а он возмутился ...

 

Пы.Сы.

Кр. Орлы 225 полк и отряд Му Хин Сана это три разных подразделения. Орлы понеся потери влиты (или слиты ?) в 225 полк.

Изменено 11 марта, 2011 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

120 шт. ... сколько раз повторить надо ... Что доказывает собственно это цифра ? Всего лишь то что на 30 июля их было 120. А потери ? А пополнения ? Почему 120 через месяц (условно) не могли стать 1200 или 320 ?

 

Есть понятие численность боевых частей. Есть понятие боевые потери. Не надо изобретать велосипеды. С твоей демагогией никакие подсчеты вообще при боевых действиях невозмождня. ЯКОБЫ. потому что на самом деле прекрасно всё считается. Берется численность частей в некий момент времени - и называется численностью армии.

 

потом берутся потери за некий ПЕРИОД. И называются потери.

 

И никто в панику не впадает, что каждая часть имела потери и в нее поступали поплнения. Так что отставить запудривание мозгов.

 

В крайнем случае почитай кривошеева. Как он подходил к подсчетам потерь и численности. В Отечественную тоже были потери, переформирования, и пополнения.

[анри]

2Svetlako

Вот только обижаться не нужно да !?

Тебе несколько раз указали на ошибку в подсчетах.

 

Велосипеды никто не изобретает. и Демагогией не занимается. Считается все. Согласен. Но не на форуме имея три цифры (в моем примере) и три (в твоем) ... а в архивах. Имея доступ к документам и как минимум зная : где и как использовались те или иные части ... характер боев в тех или иных операциях ... на том или ином направлении ... уровень потерь в других частях и подразделениях учавствующих в этих операциях и т.д. Причем на всем протяжении их участия. Иначе на основании чего ты сравнивать и высчитывать собираешься ?

Ты правильно напомнил. Кроме боевых потерь существуют еще и НЕбоевые к которым относят гибель в/сл в результате проишествий/аварий/неосторожного обращения с оружием/от болезней и т.д. не связанных напрямую с участием в боях. Каким образом ты их высчитывать собираешься ? Например мы знаем что под Выей китайский полк потерял 300 убитыми а от всего полка осталось 115 бойцов (62 чел. по др. источникам). Озночаетли это что полк насчитывал 362(415) чел. ? Почему ты не допускаешь что какая то часть полка с тифом слегла или от дезентирии (УСЛОВНО).

Читал я Кривошеева ... потому и говорю - Ваши подсчеты сэр ... от лукавого. Упрощенный до нельзя вариант ...

Изменено 11 марта, 2011 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

Например мы знаем что под Выей китайский полк потерял 300 убитыми а от всего полка осталось 115 бойцов (62 чел. по др. источникам). Озночаетли это что полк насчитывал 362(415) чел. ? Почему ты не допускаешь что какая то часть полка с тифом слегла или от дезентирии (УСЛОВНО).

 

А еще можно допустить, что еще 20 000 китайцев от этого полка как спрятались в кустах в начале боя, так там и просидели две недели. А потом КАК выскочат и как победят всех белых!

 

Предполагать можно все что угодно. СРЕДНЕЕ соотношение боевых и небоевых потерь в гражданскую войну известно. Учитывается на ура.

 

Ваши подсчеты сэр ... от лукавого. Упрощенный до нельзя вариант ...

 

А как ни упрощай, ни усложняй - никаких 40-50 тыс. китайцев в 1918 году не получается. И твои попытки их найти - увы - тщетны Уже и максимальные численности отрядов, которыми ты оперируешь спустились до 400-500 человек :) Уже и списки пополняются ротами, а не полками

 

Демагогия и история отличаются тем, что первая ненавидит цифры и документы, зато обожает общие слова, лозунги и предисловия , а вторая соответственно, наоборот.

[анри]

2Svetlako

А еще можно допустить, что еще 20 000 китайцев от этого полка как спрятались в кустах в начале боя, так там и просидели две недели.

ну для чего все доводить до абсурда ?

Предполагать можно все что угодно. СРЕДНЕЕ соотношение боевых и небоевых потерь в гражданскую войну известно. Учитывается на ура.

а как считать пополнение ? берем цифры из головы - было 100 ... бой (потери не известны) ---> пополнили (сколько неизвестно) ---> бой бой и еще один бой (потеряли 100) ---> пополнили (сколько неизвестно) ---> вынесли всех (сколько ?) ---> пополнили имеем 800 ... Посчитай пожалуйста ...

А как ни упрощай, ни усложняй - никаких 40-50 тыс. китайцев в 1918 году не получается. И твои попытки их найти - увы - тщетны

ищешь - ты не я ... я лишь подкидываю роты отряды батальоны и т.д.

Демагогия и история отличаются тем, что первая ненавидит цифры и документы, зато обожает общие слова, лозунги и предисловия , а вторая соответственно, наоборот.

я тебе уже на это отвечал

обращаю внимание что все источники буквально (сов.; заруб.; российские) оперируют одной и той же цифрой в 40-50 т. Но как раз ты все буквально отмел.

[Svetlako]

2анри

а как считать пополнение ? берем цифры из головы - было 100 ... бой (потери не известны) ---> пополнили (сколько неизвестно) ---> бой бой и еще один бой (потеряли 100) ---> пополнили (сколько неизвестно) ---> вынесли всех (сколько ?) ---> пополнили имеем 800 ... Посчитай пожалуйста ...

 

Разжевываешь как ...

 

Что такое воинская часть? Это группа людей - получающая денежное и вещевое довольствие, которую нужно кормить и в случае боев доставлять ей боепитание. Эту группу учитывают вышестоящие начальники, которые не считают каждый раз ее поименно, а оперируют ей в составе более крупного соединения.

 

Поэтому появляется понятие штатной численности каждой такой группы. Штатные численности не всегда выдерживаются. однако, в среднем такой некомплект известен и поддерживается возле данной величины при пополнении такой группы. ее не опускают ниже нижнего предела и не пополняют выше высшего.

 

В итоге за некий период в среднем в составе такой группы оказывается средняя численность такой группы, которую очень легко посчиатать по укрупненным данным, не бегая по ротам или батальонам. Например по реальным численностям дивизий. Такие сводки собирались с подчиненных частей регулярно (командиры должны знать чем они реально обладают). Штатное количество полков в дивизии - известно, штатаное количество батальонов в полку тоже и т.д. Если взять десяток дивизий, то четко вырисовывается средня реальная численность каждого подразделения.

 

Вот возле этой численности и болтается численность части при потерях и пополнениях.

 

Еще проще. Нельзя впихнуть в роту 1000 человек. Их нечем будет кормить, им нечем будет платить, на них не пришлют патронов! Потому что на роту высылают - ротный комплект! И не вышлют больше пока ее не переформируют в батальон.

 

С другой стороны роту нужно поплнять, как только она теряет возможность выполнять боевые задачи роты (не батальона и не взвода). Это нужно для того, чтобы вышестоящие командиры могли планировать операции, а не бумажными бойцами воевать.

 

Как видишь, по всем уставам далеко рота - от средней роты прыгнуть не может. И все твои муки - от незнания воинской практики. как мне кажется

 

Война - это не партизанщина. Это учет и контроль. А сказки про то, что в гражданскую никто ничего не считал - это для детсада. Оружие и кормежка - такие хреновины, которые без счета не живут, а без этих двух компонентов ни одна армия воевать не будет.

 

Считано всё было Даже когда кажется, что несчитано

 

 

Уффф. Надеюсь доступно объяснил?

Изменено 11 марта, 2011 пользователем Svetlako

[анри]

2Svetlako

Все описаное тобой выше - далеко от реалий первого периода ГВ. Когда линий фронтов как таковых не существовало; части КА вынуждено действовали автономно или полуавтономно не имея постоянной связи с центром; а сама КА представляла зачастую "сборную солянку" из солдат/ матросов/ отрядов рабочих/насильно мобилизованых крестьян и интерос из военнопленных;

как пример :

Армия составлялась из совокупности отрядов и «отрядиков», иногда числом 13 и более, при численности некоторых «дружин» не свыше 1–2 десятков человек. Так, 1 июня 1918 г. на позициях под Миасом находилось 13 таких отрядов, общая численность которых не превосходила 1105 штыков, 22 сабель при 9 пулеметах.

Изменено 12 марта, 2011 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

Все описаное тобой выше - далеко от реалий первого периода ГВ. Когда линий фронтов как таковых не существовало; части КА вынуждено действовали автономно или полуавтономно не имея постоянной связи с центром; а сама КА представляла зачастую "сборную солянку" из солдат/ матросов/ отрядов рабочих/насильно мобилизованых крестьян и интерос из военнопленных;

 

Ой только не надо. Сборище конечно было рпазноматсное и деморализованное, однако организация Завесы - это нормальная организация арьергардных боев. С нормальным УПРАВЛЯЕМЫМ отходом. А действия Муравьева и Антонова-Овсиенко? Опять нормальные боевые действия с маневрированием, созданием резервов, быстрыми передислокациями. Уж там люди отряд в 100 китайцев с отрядом 10 000 не перепутают Им воевать, а не ля-ля на форуме разводить.

 

Насчет управляемости, учета и контроля, навскидку, почитай сборник приказов по фронтам - не помню его название точно (но он где-то есть в сети)

[анри]

2Svetlako

А действия Муравьева и Антонова-Овсиенко?

Ну это и есть то о чем я пишу. Эпизоды на общем фоне ... Порядок наводился постепенно ... на протяжении всего 18 года ... и бардак в одном месте не исключал порядок в другом. Как пример - латыши сохранившие организацию и структуру. С ними попроще. С интерос более менее проясняется с осени 18 ... с момента создания штаба по контролю и учету. До того учитывая состояние КА - небоеспособный сброд - интерос оставались единственной надежной силой. Те же китайские отряды в районе боев могли через день пополнять за счет местных диаспор ...