Гражданская война в Российской Империи

[анри]

  Цитата

Ты думаешь, что я от большой любви-нелюбви к чему-то копаюсь в ЭТОМ, а не другом периоде?

ИМХО. конечно. твоя предвзятость в данном вопросе лично мне очевидна. иначе не было бы откровенного подгона под нужный резульат с подсчетом якировских китацев.

  Цитата

  Цитата

А как тогда их считали?

  Цитата

Надежных данных по этому периоду нет - сам говоришь.

что есть - надежные данные ? отдельные и далеко неполные (а речь именно об том) свидетельства/отчеты/документы в архивах это более чем надежный источник. Другое дело что какой либо общей инфы за указанный промежуток - нет а ее приходится собирать по крупицам. Вот например на осень 1918 Манусевич совершенно четко указывает со ссылкой на объед. штаб по учету интерос - 50 т. только на фронтах и исключительно в Цен. России (не считая Ср.Аз.; Кавказ; Сибирь и подразделения в тылу находящиеся в стадии формирования/переформирования и т.д.). На тот же момент КА насчитывает ок. 450 т. но при этом на всех фронтах из них находилось ок. 150 т. человек. Получается каждый третий на фронте - интерос !

С другой стороны Добр. армия А.И.Деникина к осени имела 35–40 тыс. шт. и саб. а Нар. армия КОМУЧа в Поволжье и на Урале ок. 30т. (завышено) вместе с чехами (вроде так). Во всяком случае чехов от Поволжья до Байкала всего 17.000 насчитывалось.

Учитывая общую оценку боевых качеств КА даже на 20-ый год - небоеспособный сброд - делай выводы (вместе с Сергеем) решающий они вклад внесли или нет.

Ну и теперь сам ответь для чего мне считать сколько из этих "каждых третьих" было китайцев ???

И эти цифры кстати великолепно согласуются с донесениями белых о том что они ведут бои с частями австро-венгро-немцев и прочих иностранцев (каждый третий не забываем).

А Манусевич конкретно востоком - не занимался. Его тема - ляхи. А 2-ух томник содержит обобщающий материал. Но это вовсе не означает что цифры по персам туркам и пр. он взял с потолка.

  Цитата

Но ты напираешь в оценке роли интернационалистов именно на ЭТОТ период.

а это уже и так не подлежит сомнению (читай внимательно Евгенда) ... интернационалисты это не только - китайцы. это и латыши и австро-венгры и все прочие. и сколько было скажем китайцев по отношению к полякам или венграм в тот или иной период - меня честно сказать интересует мало. Причина указана выше. Не исключаю что китайцы вообще были пушечным мясом учитывая многочисленные упоминания и белых и красных что воевали стойко но безграмотно и умирали легко.

Изменено 9 марта, 2011 пользователем анри

[анри]

2xcb

  Цитата

была бы команда на крепление Интернациональной дружбы их бы и ДВА миллиона написали, ты не забывай об критике источников.

Я помню как раз. Потому и приводил слова кажется Суржиковой что была установка НЕ УКАЗЫВАТЬ на доминирующую роль интерос

[Svetlako]

2анри

  Цитата

иначе не было бы откровенного подгона под нужный резульат с подсчетом якировских китацев.

Какой на хрен подгон? Я же давал с числами ТРИ источника!!! Разных. Это что - они специально в 20-е годы стыковали свои записи-донесения, чтобы я потом тов.анри лапшу вешал? Это про ДО резни на Дону. А с численностью его в Москве - перечитай еще раз цитаты. Я признаю, что ошибся Там цифра 1800 в газете относится к китайцам в РККА - ВСЕГО И ВООБЩЕ, а не к этому отряду Впрочем в этом случае она начинает стыковаться со словами начальника всех китайцев у Рэнсома А лапша для тов. Ленина остается. Я не помню писал ли я, что по воспоминаниям Якира этот Сунь Фуян (бедный крестьянин) запросто цитирует ему Сунь-Цзы :) Парень-то непрост Ессно, что неграмотный Якир не понял, что это Сунь-Цзы, но сами мысли, выдаваемые ему подчиненным передал верно :) А ты мне про "невозможность лапши для Ильича" :) Тут если покопаться - готовая авантюрная драма да еще и с любовной историей

Я же продолжаю ЭТИМ отрядом заниматься подробнее. И работа-то простая - даты сверять по документам с событиями в Бессарабии в течении 2 недель Там все ещё смешнее, но это чуть позже :)

[xcb]

2анри

  Цитата

Учитывая общую оценку боевых качеств КА даже на 20-ый год - небоеспособный сброд

Икак они всех победили непонятно

Завязывайте штампами мыслить.

  Цитата

Вот например на осень 1918 Манусевич совершенно четко указывает со ссылкой на объед. штаб по учету интерос - 50 т. только на фронтах и исключительно в Цен. России (не считая Ср.Аз.; Кавказ; Сибирь и подразделения в тылу находящиеся в стадии формирования/переформирования и т.д.).

Так сколько с них Китайцев то

  Цитата

Ну и теперь сам ответь для чего мне считать сколько из этих "каждых третьих" было китайцев ???

Чтобы выяснить нсколько ошибались историки Советского периода.

А каким боком латыши то у вас вечно интернационалистами получаються?

[Svetlako]

2xcb

  Цитата

Так сколько с них Китайцев то

Цитата

Ну и теперь сам ответь для чего мне считать сколько из этих "каждых третьих" было китайцев ???

Чтобы выяснить нсколько ошибались историки Советского периода.

Дойдет дело и до "прочих". Китайцы они почему "проще" в подсчете. Их не перепутаешь по морде лица с "нашими". Поэтому если уж говорят была "тьма тьмущая" китайцев, а всего человек триста (почти дословная цитата из мемуаров терской казачки с Владикавказа) - то это китайцы и их не пропустят мимо воспоминаний. Так что посчитаем :) Медленно, но верно А от этой цифры в сравнении с советскими численностями и дальше пойдем

[xcb]

2Svetlako

А до какого времени вообще китайские части были, на Урале их к весне 1918 прекратили быть.

[Svetlako]

2xcb

  Цитата

А до какого времени вообще китайские части были, на Урале их к весне 1918 прекратили быть.

До конца ГВ. И даже ПОСЛЕ конца еще часть "советских китайцев" воевала на подконтрольной Северному правительству Китая территориях. Сунь Фуян, который с Якиром был - там и сгинул (вместе с КитОргбюро РКП(б) отбыл в Верхнеудинск (Улан-Удэ) и с концами). Мне мои китайские друзья пытаются найти его следы после 20-го года, но пока не говорят ничего оптимистичного.

Изменено 9 марта, 2011 пользователем Svetlako

[анри]

2Svetlako

  Цитата

Чтобы выяснить нсколько ошибались историки Советского периода.

Ну я давно понял ... от скромности ты не умрешь

  Цитата

Какой на хрен подгон? Я же давал с числами ТРИ источника!!! Разных.

Я тебе уже писал - что между этими тремя цифрами ??? Например :

"Осенью 1918 г. в Петрограде в бывших казармах ... в доме №15 на Кирочной улице формировались маршевые китайские роты, отправлявшиеся на фронты гражданской войны"(ц).

Роты ... множественное число. Внимание вопрос - сколько их было сформировано всего - 3; 4; 5 ... 10 ... 15 ? Сколько из сформированных было отправлено на фронты (какие ?) а сколько на помощь продотрядам (губернии ?) а сколько осталось в Петрограде ? Сколько каждая из рот насчитывала людей ? Если в одной из них было 75 бойцов означает-ли это что в других было столько же а не больше (250) или меньше ? Ну и т.д. Считай ... счетовод

Владикавказский кит. бат. 430 или 530 насчитывал ... к слову ... Мой комент читал ? Что по сути есть сказать или будешь продолжать "растаскивать тему" ?

2xcb

С Вами совсем коротко ибо и мне лично давно понятно ответы мы Вы либо не читаете либо забываете сразу

Я уже обобщал. Цитирую сам себя : подведем промежуточный итог как минимум имеем в 1918 на Европейской территории России : китайский петроградский отряд численностью в полноценный полк ; 8 китайских батальонов - молдавский петразаводский архангельский воронежский владикавказский и 3 пермский ; 2 (3!?) китайских московских батальона из состава 21-ого Московского и 1-ого польского Кр. Варшавы полков ; а так же неизвестное число китайцев в составе отдельных отрядов рот взводов … Ссылки прилогались повторно искать не стану.

[анри]

2xcb

  Цитата

Икак они всех победили непонятно

инициативное и организованное меньшинство против инертного неорганизованного большинства

[xcb]

2анри

  Цитата

Цитирую сам себя : подведем промежуточный итог как минимум имеем в 1918 на Европейской территории России : китайский петроградский отряд численностью в полноценный полк ; 8 китайских батальонов - молдавский петразаводский архангельский воронежский владикавказский и 3 пермский ; 2 (3!?) китайских московских батальона из состава 21-ого Московского и 1-ого польского Кр. Варшавы полков ; а так же неизвестное число китайцев в составе отдельных отрядов рот взводов … Ссылки прилогались повторно искать не стану.

вот и получаеть не больше 10 Тыщ

Я так понимаю уже достигли понимания по китайцам?

  Цитата

инертного неорганизованного большинства

Фигасе вы белых как лихо охарактеризовали.

[xcb]

2анри

  Цитата

"Осенью 1918 г. в Петрограде в бывших казармах ... в доме №15 на Кирочной улице формировались маршевые китайские роты, отправлявшиеся на фронты гражданской войны"(ц).

Роты ... множественное число. Внимание вопрос - сколько их было сформировано всего - 3; 4; 5 ... 10 ... 15 ? Сколько из сформированных было отправлено на фронты (какие ?) а сколько на помощь продотрядам (губернии ?) а сколько осталось в Петрограде ? Сколько каждая из рот насчитывала людей ? Если в одной из них было 75 бойцов означает-ли это что в других было столько же а не больше (250) или меньше ? Ну и т.д. Считай ... счетовод 

Блестящая логика

Начинаем разбор - итак было сформировано ДВЕ роты (ибо две уже дает нам множественное число) и отправлены на ДВА фронта (ибо два фронта дает множественное число).

Кстати по данной цитате - дайте источник.

[анри]

2xcb

  Цитата

Я так понимаю уже достигли понимания по китайцам?

Я все таки прав ... супер невнимательность ... или все таки упорное нежелание признать очевидное ?

Я Светлако уже подкинул 4 кит. роты вне этого списка. Нет в этом списке и китайского Иркутского полка например ... правда года не знаю скорее 20-ый ... А о китайцах на ДВ фронте я вообще молчу. Там я могу частей с указанием численности еще на 10т. привести и столько же без указания оной.

Более того ... если Вы оцениваете общее кол-во китайцев в указанных подразделениях на 18 год в 10т. то держите в уме слова Светлако что китайцы широко использовались на всем протяжении ГВ.

  Цитата

итак было сформировано ДВЕ роты

Почему ДВЕ а не ДВАДЦАТЬ ДВЕ или не ПЯТЬ например ?

Изменено 9 марта, 2011 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

  Цитата

Я тебе уже писал - что между этими тремя цифрами ??? Например :

"Осенью 1918 г. в Петрограде в бывших казармах ... в доме №15 на Кирочной улице формировались маршевые китайские роты, отправлявшиеся на фронты гражданской войны"(ц).

Э-э-э... Сунь Фуян вроде был в Москве?

  Цитата

Роты ... множественное число. Внимание вопрос - сколько их было сформировано всего - 3; 4; 5 ... 10 ... 15 ?

Если мы гадаем на кофейной гуще можно брать цифры типа 100000 рот, 2 роты, или феерическое "очень-очень-очень много рот".

Что за комедия? Две роты 200 человек, 20 рот - 2000 человек, 200 рот - 20 000 чел и т.д. Сколько хочешь.

Только в маразм не надо впадать. 2000 китайцев - это АРМИЯ.

Изменено 9 марта, 2011 пользователем Svetlako

[Svetlako]

.2анри

  Цитата

китайский петроградский отряд численностью в полноценный полк ; 8 китайских батальонов - молдавский петразаводский архангельский воронежский владикавказский и 3 пермский ; 2 (3!?) китайских московских батальона из состава 21-ого Московского и 1-ого польского Кр. Варшавы полков ; а так же неизвестное число китайцев в составе отдельных отрядов рот взводов …

Итого некритично 3+8+3=14 батальонов по 300 человек=4200 чел

А если критично то эти батальоны в тот момент были от 100 до 200 человек! В такой численности они упоминаются. То есть 1400-2800

Ну далеко не 30 тысяч :) А скорее 2-3 тысячи

Изменено 9 марта, 2011 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2анри

  Цитата

Я Светлако уже подкинул 4 кит. роты вне этого списка

Ну и? 4 роты по 100 человек (в реальности по 50-70) = 400 человек. Сильно много увеличило число?

Изменено 9 марта, 2011 пользователем Svetlako

[Цудрейтер]

[xcb]

2Svetlako

И я про тоже

полагаю 10.0 на 1918 год наберутся.

2анри

  Цитата

Более того ... если Вы оцениваете общее кол-во китайцев в указанных подразделениях на 18 год в 10т. то держите в уме слова Светлако что китайцы широко использовались на всем протяжении ГВ.

Не спорю - за весь период ГВ может и набереться 50.0. тыщ по 10.0 в среднем в год.

[анри]

2xcb

  Цитата

Не спорю - за весь период ГВ может и набереться 50.0. тыщ

ну Слава Богу ... Наконец то осилили

2Svetlako

  Цитата

А если критично то эти батальоны в тот момент были от 100 до 200 человек! В такой численности они упоминаются.

кит. батальон во Владикавказе - 450 ...

  Цитата

Ну и? 4 роты по 100 человек (в реальности по 50-70) = 400 человек. Сильно много увеличило число?

Не сильно.

Но сколько было еще таких "неизвестных" рот/отрядов/батальонов ты можешь сказать ? Нет. А тогда как ты считаешь ?

А что означает "в реальности по ..." ? В реальности был Петроградский отряд в 1800 и был Пермский отряд в 250. Разница в 7 раз.

  Цитата

Что за комедия? Две роты 200 человек, 20 рот - 2000 человек, 200 рот - 20 000 чел и т.д. Сколько хочешь.

это я тебе на твои просчеты указываю ... Был задан простой вопрос - сколько сформировано всего рот ?

[xcb]

2анри

  Цитата

Но сколько было еще таких "неизвестных" рот/отрядов/батальонов ты можешь сказать ? Нет. А тогда как ты считаешь ?

А откуда известно что они вообще были?

[Svetlako]

2анри

  Цитата

Цитата

А если критично то эти батальоны в тот момент были от 100 до 200 человек! В такой численности они упоминаются.

кит. батальон во Владикавказе - 450 ...

С удовольствием посчитаем и 450. А по тем, где численность не указана придется взять среднюю по РККА на тот момент - по данным, которые приводил Юдженд - ЕМНИП 220 чел. Пару страниц тому назад я ее приводил. И по Тираспольскому батальону можно взять максимальную 300 чел. которую называет Антонов-Овсиенко (но не 530 - это цифра прошедших через батальон, за все время, а не его численность).

Но вот, например, брать и плюсовать ВТОРОЙ "батальон" Сунь Фуяна, который вошел в Воронежскую дивизию в составе 130 штыков - нельзя. Потому что они действовали неодновременно, а как раз по очереди. Один погиб в мае. А другой через был сформирован к августу.

  Цитата

В реальности был Петроградский отряд в 1800

Это нужно разбираться, что это за отряд и состоял ли он целиком из китайцев. Пока у меня данные по Питеру о 70 китайцах из охраны Смольного, которые вошли в интернациональный батальон поздней весной 1918-го.

Дай мне пожалуйста ссылку - за эти 1800.

[анри]

2xcb

  Цитата

А откуда известно что они вообще были?

да вам бы со товарищем разобраться с тем что уже есть ...

2Svetlako

  Цитата

придется взять среднюю по РККА

так это в корне не верно при разговоре о нацформированиях в рядах КА. Как известно коренное русское большинство ГВ не приветствовала. От мобилизаций уклонялось одинаково. Так что батальоны по 150 и полки по 400-500 чел. и у тех и других были нормальным явлением.

А скажем к латышским стрелкам дружно вставших на сторону большевиков присоединялись и их гражданские земляки в разных частях империи. Я например встречал упоминания о роте лат. стрелков числом в 150 чел. численность которых за месяц выросла за счет земляков до 1500. И какое то время они все еще оставались - ротой !

так что китайские гастеры без средств к существованию могли формировать роты любой численности.

  Цитата

Это нужно разбираться, что это за отряд и состоял ли он целиком из китайцев.

там речь только и исключительно о китацах ...

  Цитата

530 - это цифра прошедших через батальон, за все время, а не его численность

с чего вдруг ?

Изменено 10 марта, 2011 пользователем анри

[Kirill]

2 анри

  Цитата

так это в корне не верно при разговоре о нацформированиях в рядах КА. Как известно коренное русское большинство ГВ не приветствовала. От мобилизаций уклонялось одинаково. Так что батальоны по 150 и полки по 400-500 чел. и у тех и других были нормальным явлением.

А скажем к латышским стрелкам дружно вставших на сторону большевиков присоединялись и их гражданские земляки в разных частях империи. Я например встречал упоминания о роте лат. стрелков числом в 150 чел. численность которых за месяц выросла за счет земляков до 1500. И какое то время они все еще оставались - ротой !

так что китайские гастеры без средств к существованию могли формировать роты любой численности.

Это колечко в аргументации. Для доказательства тезиса о большой доле нацменов используется в качестве аргумента... тезис о большой доле нацменов.

[Svetlako]

2анри

  Цитата

там речь только и исключительно о китацах ...

Где "там".

  Цитата

Цитата

530 - это цифра прошедших через батальон, за все время, а не его численность

с чего вдруг ?

Сам смысл цитированного Якиром разговора с Сунь Фуяном. Тот пришел просить жалованье не только за наличный состав, но и за всех, кто погиб в батальоне - на 530 человек. По другому эту цифру не прочитаешь.

[анри]

2Svetlako

  Цитата

Сам смысл цитированного Якиром разговора с Сунь Фуяном.

Смысл разговора лишь в том что на определенном этапе /в определенный момент потребовали выплатить за всех - убитых и живых. Выплату могли требовать и после каждого конкретного боя и за неделю службы и за месяц ... Якир признается лишь в том что китацам за их услуги - платил. И подчеркивает отсутствие у них какой либо революционной сознательности. Что лишний раз доказывает что это банальные наемники в массе а не идейные борцы за свободу человечества. Вот и все. С чего ты делаешь вывод свой вывод - непонятно !

  Цитата

Где "там".

в петрограде ...

2Kirill

это всего лишь маленький пример что не каждая рота было по 50-60 штыков а понятие отряд - вообще растежимо

Изменено 10 марта, 2011 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

  Цитата

Цитата

Где "там".

в петрограде ...

Хорошо хоть не на верхней полке

Источник укажи. Второй раз прошу Посмотрим. что это за "товарищ Сухов"

Изменено 10 марта, 2011 пользователем Svetlako