Гражданская война в Российской Империи

[gun]

2Kirill

Конечно, большевики настолько жадны, да и для них люди это навоз, что они деньги и хлеб отсылали в Германию, в счёт своих долгов, а людям мозги пудрили, чтобы не платить.

Изменено 7 марта, 2011 пользователем gun

[McSeem]

Moderatorial

2gun

Устное предупреждение за флейм.

[анри]

Господи.

Детский сад.

2Svetlako

Все Белые правительства принимали на себя финансовые и политические обязательства царского правительства перед союзниками РИ по войне. В/сл из стран-союзниц находящиеся на территории одного из этих союзных государств - наемниками не являются ! А их содержание как и Русского корпуса во Франции так и Чешского в России есть выполнение союзнических обязательств ! Не больше и не меньше.

 

Далее.

 

Большевики захватили административно-промышленный центр страны ... Белое свободительное движение формируется на окраинах бывшей Империи. На осколках гос-ва. В большинстве случаев в тяжелейших условиях и атмосфере откровенной враждебности со стороны националистических правительств Закавказья; Ср. Азии; Прибалтики (еще и в условиях оккупации). Особенно с учетом лозунга - за Единую и Неделимую Россию. В подобных обстоятельствах освободительные движения всегда и везде во все времена вынуждены действовать сообразно сложившимся обстоятельствам ! Что тут удивительного ? Они и действовали - даже в ущерб своему святому и благородному делу (вспоминаем отказ Манергейму (зря конечно)).

 

Касательно калмыков и прочих ... Особо сильное стремление к независимости проявлялось лишь на окраинах РИ - Польша Прибалтика Финляндия Закавказье. У внутренних нацменьшинств тяга к независимости была выражена куда меньше и все они воевали на той и др. стороны по причинам что и русские - добровольно или принудительно. Так что ставить в один ряд к латышам; финам; да полякам - колмыков башкиров да татар не совсем корректно.

 

Западное правительство (или как там его ?) с т.н. армией Авалова не было признано не Колчаком А.В. не Деникиным А.И. Так что всякие воспоминания о Жел. дивизии с ее немцами --- мимо кассы.

 

Урок ликбеза проведен. Просьба ко всем прокрасно настроеным камрадам - перестаньте путать кое что с пальцем

Изменено 7 марта, 2011 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

Все Белые правительства принимали на себя финансовые и политические обязательства царского правительства перед союзниками РИ по войне. В/сл из стран-союзниц находящиеся на территории одного из этих союзных государств - наемниками не являются ! А их содержание как и Русского корпуса во Франции так и Чешского в России есть выполнение союзнических обязательств ! Не больше и не меньше.

 

Ну да. Воевать против Самары и ВСЖД - это ж Россия на себя такие обязательства принимала... Из союзхнических соображений - супротив себя самой.

 

Они и действовали - даже в ущерб своему святому и благородному делу (вспоминаем отказ Манергейму (зря конечно)).

 

Это такой большой коллективный Власов получается, не правда ли - с такой логикой? Заради идеи удавлюсь, чтобы маме досадить.

 

Западное правительство (или как там его ?) с т.н. армией Авалова не было признано не Колчаком А.В. не Деникиным А.И. Так что всякие воспоминания о Жел. дивизии с ее немцами --- мимо кассы.

 

Ой, а как Деникин с Колчаком друг дружку в верховенство над собой приймали. И оттого они становились для красных меньшей опасностью.

 

Типо те белые, которые кусали красных из Прибалтики - это были неправильные белые и они делали неправильный мёд. Поэтому "не считаются". Ню-ню. Ой жалко- а в Питере-то и незнали. И как-то против них воевали. А надо было не воевать. Они ж неправильные :) Ленин-то глюп человек.

[анри]

2Svetlako

Ну да. Воевать против Самары и ВСЖД - это ж Россия на себя такие обязательства принимала

ОЙ ... ну я Вас умоляю ... не нужно уж совсем все упрощать ок ?

Чехи на территории РИ - союзники РИ по Антанте. А боевые действия начали против германо-большевиков и международного сброда авантюристов на коих оперались Ленин и Троцкий.

Это такой большой коллективный Власов получается, не правда ли - с такой логикой?

Нет.

У тебя логика - хромает

Родиной как раз Белые - не торговали. В отличии от Ильича. Хотя соглашусь - отказ Колчака от предложения Манергейма - грубейшая и фатальная ошибка ! Что собственно и Будберг отметил и Юденич с Деникиным - осудили.

Типо те белые, которые кусали красных из Прибалтики - это были неправильные белые и они делали неправильный мёд. Поэтому "не считаются". Ню-ню.

Я свою точку зрения высказал - у Белых не было единства и но понятие Честь и Родина для всех было Свято ! И за это я их уважаю ! В отличии от экстремистов большевиков - этих интернационалистов без роду и племяни ... маньяков-эксперементаторов ... Надо было всем и все обещать ... независимость денег ... а потом перевешав красных ...

[Svetlako]

2анри

 

ОЙ ... ну я Вас умоляю ... не нужно уж совсем все упрощать ок ?

Чехи на территории РИ - союзники РИ по Антанте. А боевые действия начали против германо-большевиков и международного сброда авантюристов на коих оперались Ленин и Троцкий.

 

Ой ну только не надо всё усложнять. Я умоляю. Об 1918-й год кажется как раз красные в Завесе долбились с немцами, а не белые. Белые как раз им "в спину стреляли" с Кубани.

 

Тот рассказ про красный Тираспольский отряд вспоминаешь? Он ведь с боями от немцев отступил на Дон. Тут его белые и прикончили - там где немчура не добила...

 

у Белых не было единства и но понятие Честь и Родина для всех было Свято

 

Аминь.

 

Только на будущее в таких фразах нужно все слова начинать с большой буквы.

 

Главное, что спорить с человеком после таких постулатов - как бы и не о чем...

[анри]

2Svetlako

Я умоляю. Об 1918-й год кажется как раз красные в Завесе долбились с немцами, а не белые.

Завеса - вынужденный шаг большевиков ... а перед этим они на все условия Германии согласились ... потому и Антанта войска ввела а чешский "корпус" с австро-венгерскими частями в Сибири и Урале бился ...

Главное, что спорить с человеком после таких постулатов - как бы и не о чем...

Ну ты всерьез китайцев по головам пытался посчитать попутно наплевав и на советских и на российских и на иностранных историков ... И потом а с чем ты не согласен ?

[xcb]

2анри

Ну ты всерьез китайцев по головам пытался посчитать попутно наплевав и на советских и на российских и на иностранных историков ...  И потом а с чем ты не согласен ?

И ведь получилось

 

Полагаю пора вопрос о легитимности "Белых" начать рассматривать

Все Белые правительства принимали на себя финансовые и политические обязательства царского правительства перед союзниками РИ по войне.

Желательно это высказывание документально подтвердить относительно ЧехоСловацкого корпуса.

[Svetlako]

2анри

И потом а с чем ты не согласен ?

Цитата

у Белых не было единства и но понятие Честь и Родина для всех было Свято

 

Не согласен? Ну я как-то представил себе толпы святых, о которых придется спорить. Я грешен... Мне не справиться. Проповедуй "Святое Белое Воинство" кому-нийт еще - я как-то о земных вещах привык разговаривать..

[анри]

2xcb

И ведь получилось

Да ? Уже смешно

 

2Svetlako

Мы о чем говорили ? Большевики не были готовы поделить Россию ?

Пы.Сы.

А я вот грешным делом еще один желтый бат и 4 роты нашел

[анри]

"... в июне 1918 года немцы выделили 40 млн. марок на поддержание большевицкой власти – эти деньги пошли и на создававшиеся тогда интернациональные войска из австро-венгерских и немецких военнопленных (а также латышских и прочих наемников) с присланными немецкими инструкторами." (ц)

Ссылка на : Germany and the Revolution in Russia. P. 128-129, 131, 133, 137;

[xcb]

2анри

а источник - данного перевода можно

А то читать в документах МИД Германии "немцы выделелили" как то странно

[анри]

2xcb

А то читать в документах МИД Германии "немцы выделелили"

это цитата а не перевод документа ... я саму книгу "германия и революция " - не качал ...

А вот из книги которая у меня есть (сейчас читаю) :

Один документ о направлении 2 млн. на пропаганду и 2 млн. на особые нужды ...

Другой дукумент на оплату подрыва моста с направлением 1500 ед. "стволов" и 375.000 боеприпасов для революционных нужд (это годы ПМВ) !!!

 

дИРЕКТИВА рЕЙХСБАНКА от 2 марта 1918 года представителям всех Германских банков в Швеции

Настоящим ставится в известность что денежные требования ... в России будут направляться через Финляндию. Они будут исходить от ниже следующих лиц : Ленин Зиновьев Каменев Троцкий Суменсон Козловский Коллонтай Сиверс Меркалин ... все эти требования должны иметь одну из подписей : Диршау или Милькенберг. Требования вышеперечислоенных лиц должны исполняться немедленно.

 

Ну а это просто - характеристика :

8-и страничный доклад Ген.штаба армии отделение 3b от 3 мая 1915 года Nr.Pol. 1479 - Ленин обладает самой жестокой и беспощадной энергией.Его бессовестное и беспощадное безрасудство является оборотной стороной восточной дипломатии"(ц)

 

Пы.Сы.

Писать от руки влом ...

[Svetlako]

2анри

"... в июне 1918 года немцы выделили 40 млн. марок на поддержание большевицкой власти – эти деньги пошли и на создававшиеся тогда интернациональные войска из австро-венгерских и немецких военнопленных (а также латышских и прочих наемников) с присланными немецкими инструкторами." (ц)

Ссылка на : Germany and the Revolution in Russia. P. 128-129, 131, 133, 137;

 

Прямо вот так и выделили Не на "содержание" военнопленных, а именно на "создание" из них в России воинских частей? Это что-то новенькое :) Германия действительно выделяла немалые деньги на содержание военнопленных и присылала множество комиссий для контроля этих действий, но вот что ГЕРМАНИЯ создавала из этих военнопленных воинские части и передавала их в Красную армию - это требует серьезных доказательств, а не одной цитаты. Сам понимаешь - странноватенько это.

 

Тут передернуто ИМХО. То, что красные использовали денежные средства приходящие из Германии в том числе "не по назначению" - это известно. Немцы по этому поводу сильно ругались, что по спискам бывших военнопленных, находящихся уже в частях РККА, красные получали от немцев деньги на их содержание - как военнопленных. Жульничали Но это ДРУГОЕ. Германия не выделяла деньги на РККА - а выделяла их на своих граждан.

[анри]

2Svetlako

ГЕРМАНИЯ создавала из этих военнопленных воинские части и передавала их в Красную армию - это требует серьезных доказательств, а не одной цитаты.

Где сказано что Германия "создавала и передавала" ? Согласно приведенной цитате следует лишь что :

1) Германия передала деньги на "поддержку большевицкой власти". А это может быть все что угодно - согласись.

2) Сов. правительство напправило эти деньги "на создание интернациональных частей из австро-венгров с участием нем. инструкторов". Не больше и не меньше.

Как думаешь - почему я привел этот документ ?

Манусевич в своем 2-ух томнике со ссылкой на три разных источника в разведке Австро-Венгрии и Германии приводит общее кол-во военнопленных из этих стран в рядах КА от 50 до 86 т. на весну (или лето) 1918 отмечая их активное участие еще в октябрьском перевороте.

Кроме этого у меня есть списочек немцев на 20-й (!!!) год на ДВ ... их почти 10.000.

То что интерос в нач. период были десятки тысяч - не подлежит никакому сомнению. Это факт с которым необходимо считаться. Даже камрад Евгенд "натягивал-натягивал" в диалоге со мной а на др. форуме и сам откровенно признал и цифру в 80 т. интерос в нач. период и три основных категории - латыши китайцы венгры !

Тут вырисовывается целеноправленная совместная операция сударь ... германских спецслужб и большевиков.

Большевикам - пораженцам нужны штыки а Германии необходимо вывести Россию из войны и получить доступ к рессурсам ... для этой цели в/пл подходили как нельзя лучше ...

 

Обращаю особое внимание и на тот факт что и у Манусевича и у всех остальных несмотря на "песни" о некой революционной сознательности в/сл де-факто признается - событиям в России они были откровенно чужды и агитация с ними давала нулевые результаты.

[Svetlako]

2анри

Даже камрад Евгенд "натягивал-натягивал" в диалоге со мной а на др. форуме и сам откровенно признал и цифру в 80 т. интерос в нач. период

 

Юдженд? Не верю.

[Svetlako]

2анри

Германия передала деньги на "поддержку большевицкой власти". А это может быть все что угодно - согласись.

 

А из чего тогда следует что

 

Сов. правительство направило эти деньги "на создание интернациональных частей из австро-венгров с участием нем. инструкторов".

 

Они (ЭТИ деньги) помеченные были? А может это были ДРУГИЕ деньги, а ЭТИ деньги потратили на закупку продовольствия или пропили в кабаках.

 

Какое-то своеобразное видение финасовой системы даже в 1918-м году. Возникаеит ощущение мешков наличных

[анри]

2Svetlako

Они (ЭТИ деньги) помеченные были? А может это были ДРУГИЕ деньги, а ЭТИ деньги потратили на закупку продовольствия или пропили в кабаках.

из текста книги ... я же привел лишь одну цитату.

и потом - я же вроде указал на цепочку ... все сходится ... есть другие предположения ?

2Svetlako

Юдженд? Не верю.

Юдженд это Евгенд ?

eugend

11.06.2010, 14:10

Про интернационалистов – их общая численность в конкретный момент времени ... не превышала порядка 80 тыс. человек, впрочем на начальном этапе формирования Красной армии, в 1918 году – это была ее существенная часть – до 20% (а в некоторых районах, в частности в Сибири, и на отдельных участках они составляли и до 30% войск и более).

Их роль на том этапе была сопоставима с ролью и численностью чехов и интервентов – и там и там речь шла о сплоченных, дисциплинированных и опытных частях, в отличие от только формировавшихся белых и красных частей. При том, что последние в первой половине 1918 года представляли из себя очень многочисленный но неорганизованный и малодисциплинированный сброд полубандитских и анархистских элементов.

У красных латышские и германо-венгерские части, отличаясь дисциплиной и составленные из опытных солдат и офицеров, наряду с рабочими и матросскими отрядами (отличавшимися высокой мотивацией, но слабым опытом и организованностью), составляли костяк формирующейся на тот момент РККА.

 

Основные группы:

Латыши – ... Венгры и немцы – ... Китайцы – при отсутствии боевого опыта они, тем не менее, представляли из себя очень организованную, дисциплинированную и устойчивую боевую силу, что отмечали очень многие участники боевых действий. Любопытно, но например Карпенко (не который С.В.), довольно объективный историк и красным в целом не симпатизирующий, в своей монографии про китайцев отмечал, что воевали они только за красных, при том что попытки привлечь их на белую сторону также имели место. Вообще упомянутая выше монография Н.Карпенко является крайне любопытной и интересной работой по сабжу.

 

Прочие контингенты - поляки, финны, чехословаки, югославы – встречались уже заметно реже, чем упомянутые выше группы, и играли заметно меньшую роль.

 

Пост не полный ... Там он дальше не соглашается с тем что интерос зверствовали больше чем все остальные и т.д. Вообщем почти точ в точ что писал и я ... Только он склонен что это максимум я думаю что скорее всего - минимум с учетом того что штба по контролю и учету интерос создан лишь осенью 18 а действовали они широко уже с октября 17 ... Год выпадает напрочь ... И по Манусевичу их только на фронтах (на передовой) осенью и только в Цент. России было 50 т. не считая Сибири ДВ Ср. Азии и Кавказа ... а так же не считая отдельных частей в тылу в ЧОНах ЧК на переформировании и т.д.

Изменено 8 марта, 2011 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

Пост не полный

 

Да уж... Не полный А чего ж слова "гораздо ниже" стыдливо заменены многоточием? :)

 

В общем, ни хрена это не "тоже самое", что говришь ты. Ты говришь о ключевой роли, основе РККА и проч. А Юдженд - о неких процентовках в конкретное время и конретном месте. Причем еще и непонятно на какой базе. Когда в отряде в 10 человек присутствуют 5 китайцев - их там 50%, но значения в этой цифре нет никакого.

 

Кстати, чего ж это ты думаешь, что Юдженд УЖЕ ПОСЧИТАЛ всех китайцев, и теперь на него ссылаешься, а Светлако дескать считать не умеет. Гы. Ты уж либо так - либо этак

[анри]

2Svetlako

Ты говришь о ключевой роли, основе РККА и проч. А Юдженд - о неких процентовках в конкретное время и конретном месте.

Ха-ха ... а я и говорил лишь о "ключевой роли в конкретное время и конкретном месте" - если точнее в начальный период ГВ !!!

Так что именно точь в точь ... Можно сказать - слово в слово ... Даже 20-30% на "отд. участках" у меня фигурировала ... и фронты перечислены (у него нет) ... и про КА которая сброд и банду напоминала тоже писал )))

Кстати, чего ж это ты думаешь, что Юдженд УЖЕ ПОСЧИТАЛ всех китайцев, и теперь на него ссылаешься, а Светлако дескать считать не умеет. Гы. Ты уж либо так - либо этак

Я не знаю что он и как считал ... скорее ИМХО он как я опирается на доступные данные из открытых источников - монографии и научные работы. Численность китайцев он не указывает. Но они у него фигурируют в числе "основных групп". Численность основных наиболее массовых групп интерос указывал я : Латыши – 40.000 в КА + ЧОНы; ВЧК; отд. отряды и т.д. ... Венгры от 40 до 100.000 ... Китайцы – 40-50.000. Назвав три основных группы он фактически подтвердил указанную мной численность. Не у меня не у него не указаны поляки ! Хотя мимоходом я упоминал их. Разброс крайне большой. Но монографии Манусевича по ляхам у меня увы нет.

 

А твой подсчет я объяснил почему не правильный. Их за год в промежутке между окт. 17 и окт. 18 могли выбить тысячи. Их никто не считал ... но упоминания о них есть везде буквально - на Дону против Каледина под Ярославлем и в Москве при подавлении мятежей в Ижевске в августе в продотрядах и т.д.

Изменено 8 марта, 2011 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

Латыши – 40.000 в КА + ЧОНы; ВЧК; отд. отряды и т.д. ... Венгры от 40 до 100.000 ... Китайцы – 40-50.000. Назвав три основных группы он фактически подтвердил указанную мной численность.

 

Ты меня запутал. Сначала ты говоришь о том, что Юджент якобы назвал ТВОЮ цифру в 80 тыс. Теперь приводишь три цифири, которые в сумме дают 120-190 тыс. и при этом тут же оговариваешь, что это не всё сосчитано Нефигасе ошибки в оценочках. При этом в одном случае 80 тыс - это дескать до 30%. Прикольно. А 190 тыс и плюс "непосчитанные" - это уже под 90%? Еще чуток и 110% получим. Вся РККА - сплошные интернационалисты и ни одного русского. Три лаптя правее солнышка. Фигня все это. Неинтересно.

 

Давай лучше все-таки составим список китайских батальонов, рот и проч. на середину 1918-го (не ДО и ПОСЛЕ, а именно на этот момент). С указанием - откуда сведения об каждой конкретной части. Потом прикинем по сообщениям об нац.составе других (неинтрнациональных) частей, сколько там в остальной РККА китайцев. Вот в итоге и посмотрим, можно ли "править манусевичей" или это "священная корова".

 

:) Это чай пополезней будет, чем про святое белое дело лозунги кидать и прочая пропаганда. Нормальное конкретное дело

[xcb]

Вот мы всех китайцев и посчитаем

[анри]

2Svetlako

Ты меня запутал.Сначала ты говоришь о том, что Юджент якобы назвал ТВОЮ цифру в 80 тыс. Теперь приводишь три цифири, которые в сумме дают 120-190 тыс. и при этом тут же оговариваешь, что это не всё сосчитаноНефигасе ошибки в оценочках.

тут нет ошибок ... есть банальное и упорное нежелание понять и услышать Причины мне понятны

Все выше перечисленные цифры касаются всего периода ГВ ... А как известно по сов. данным за все время ГВ через Красную Армию прошло ок. "250—300 тыс. зарубежных интернационалистов" (БСЭ).

Так что 120 т. на нач. отрезке пугать особо не должно. Тем более Евгенд конкретно в разговоре со мной именно "натягивал" (подгонял) под мою минимальную оценку ... я же склонен считать что их было - больше.

 

Давай лучше все-таки составим список китайских батальонов, рот и проч. на середину 1918-го (не ДО и ПОСЛЕ, а именно на этот момент).

Не тех считаешь ... И потом как можно "считать" китайцев на весну-лето 18 когда штаб по контролю и учету был создан лишь осенью ? В сотый раз повторяю - интервал в год выпадает ! Это был расходный материал о котором есть лишь обрывочные данные !

Вот в итоге и посмотрим, можно ли "править манусевичей" или это "священная корова".

А он то тут причем ? Его труд фундаментален и показывает лишь общие маштабы. По полякам у него отдельная манография. Про восточных наемников (я же даже цитировал) он лишь в общем и целом говорит.

[Svetlako]

2анри

Не тех считаешь ... И потом как можно "считать" китайцев на весну-лето 18 когда штаб по контролю и учету был создан лишь осенью ? В сотый раз повторяю - интервал в год выпадает ! Это был расходный материал о котором есть лишь обрывочные данные !

 

Интересно. Именно что и я и Сергей это понимаем и об этом говорим. Что получается. Надежных данных по этому периоду нет - сам говоришь. Но ты напираешь в оценке роли интернационалистов именно на ЭТОТ период. Дескать, вот тут они - главная сила. Зато как только появляются "надежные" оценки численности - они тут же (по цифрам) главенство теряют.

 

Ты думаешь, что я от большой любви-нелюбви к чему-то копаюсь в ЭТОМ, а не другом периоде? Отнюдь. Как раз потому и копаюсь, чтобы разобраться. В других периодах и разбираться не в чем

 

А он то тут причем ? Его труд фундаментален и показывает лишь общие маштабы. По полякам у него отдельная манография. Про восточных наемников (я же даже цитировал) он лишь в общем и целом говорит.

 

Вот и хочется, чтобы не "в общем и целом" (чому-то Швондер вспомнился ), а поконкретнее.

 

Нет, серьезно. В результате споров у нас скопился уже опубликованный материал - в достаточном количестве. И мне в общих чертах понятно, как с ним работать - пока даже без выхода на архивы.

 

Вот соберем все мелькнувшие в документах китайские батальоны с ротами и отрядами, уточним их, чтобы двойной счет не получался (когда передислоцируемый или переподчиняемый отряд за два считают) и по среднестатистическим численностям (там где нет конкретных данных) тут же дадим оценку снизу. Если она окажется близкой к 30-40 тыс. (да хотя бы к 20 тысячам) - тут твоя правда заиграет и я признаю её хошь-не-хошь. А вот если число это окажется близким к 3-4 тысячам, то такую разницу в порядки простыми умозрительными рассуждениями не закроешь (хотя бы понятно станет что надо серьезные коррективы вносиьт в том, ГДЕ искать китайцев) . Ясно будет, что увы! ошиблись Манусевич и китайские товарищи (причем примерно понятно будет, ГДЕ ошиблись!).

[xcb]

2анри

И потом как можно "считать" китайцев на весну-лето 18 когда штаб по контролю и учету был создан лишь осенью ?

А как тогда их считали?

 

А как известно по сов. данным за все время ГВ через Красную Армию прошло ок. "250—300 тыс. зарубежных интернационалистов" (БСЭ).

была бы команда на крепление Интернациональной дружбы их бы и ДВА миллиона написали, ты не забывай об критике источников.

 

Так что надо считать начинать. и видно будет сколько приписали Китайцы а сколько советсике товарищи.