Гражданская война в Российской Империи

[McSeem]

вау ... насколько все запущено ... ))) Еще раз - священников не убивали ? Церкви в конюшни не превращали ? Так чего выдумывать не надо ?

А ещё - передергивать не надо.

[Игорь]

2Svetlako

Александр ДЮКОВ:

тоже читал? Хорошая статья. Особенно мне понравилось то,что красные слили вчистую современные исследования по ГВ - Дюков об этом прямо говорит.

Урра,товарищи красные - вы в жопе.

[Kirill]

2 Игорь

Мда, тяжелый случай. Никак не закончишь гражданскую и радуешься деградации знаний, лишь в идеологически правильную сторону?

[Игорь]

2Kirill

радуешься деградации знаний, лишь в идеологически правильную сторону?

собственно говоря,а что ты знаешь с красной или белой стороны? Кроме визгов,я не вижу никаких материалов.Кстати,вопли твоего любимого архивиста воплями и остались - он врёт,что единственный,кто роет архивы.Это раз.

А два это то,что упомянутая выше книга Ганина в предисловии неплохо обрисовала проблему состояния научных трудов по тем же генштабистам.

Опять нет логики? Логика есть - красные в жопе,т.к., кроме соплей и завываний у них ничего за душой нет.

[Kirill]

2 Игорь

т.к., кроме соплей и завываний у них ничего за душой нет.

Впечатляющая самокритика.

Традиционный образец действий белого рыцарства - выкладывается некая ссылка и пара цитат с эпитетами, объявляется что вот оно, доказательство полного гадства красных. Как только начинаешь разбирать - вылезают сопли и завывания вместо фактов, например, у Симбирцева. Но рыцарство этим не сломить - "да, числа в английских газетах завышенные, но В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ и все доказал".

Про Анри с его "ордами наемников" просто молчу.

А почему? Да потому, что никакие знания не помогут рыцарям, у которых логика строится от аксиомы "красные в жопе". Белое рыцарство разучилось читать что написано и даже известную надпись на заборе трактует как "красные казлы".

Кстати,вопли твоего любимого архивиста воплями и остались - он врёт,что единственный,кто роет архивы.

Точная цитата есть?

Изменено 4 марта, 2011 пользователем Kirill

[Svetlako]

2Игорь

Логика есть - красные в жопе,т.к., кроме соплей и завываний у них ничего за душой нет.

 

Ой-ли. Массив "красной" литературы огромен. Только стало модным заявлять, что красные исследования - дескать, однобоки. Роэтому на них сылаться моветон. Чуть что - а-а-а-а! идеологическая диверсия! советский источник! Они просто не переиздаются. Ты посмотри - в качестве "красных" нам с анри приходится пользоваться изданиями 50-60 годов! Качественными исследованиями! С уймой фактического материала. Его вполне хватает, чтобы нынешние "белые бредни" перекрывать.

 

А то что "нового и жареного" с красной стороны не публикуется, так опускаться до волковского цитирования материалов отдела пропаганды деникинской контрразведки - это литература ниже пояса. Ну начнут красные рассказывать в сотый раз о "зверствах белых" - так про них уже сказано-пересказано и что толку для убежденных, что комиссары дворянских детей на завтрак жарили?

 

Дюков сам прекрасно понимает, что 90% "литературы" о белых сейчас - это резунизм, еще немного отодвитнутый в прошлое. Он об этом кстати и написал. Только ты это предпочел не заметить.

 

Почему-то разговоры о сталине, который напал на Европу, а гитлер ее спас от него - это у нас псевдо историки, а разговоры про толпы интернационалистов, без которых Советская власть бы развалилась - это новое слово в истории ГВ.

[Игорь]

2Kirill

Точная цитата есть?

ага.Там же написано - кто работает в архивах.

 

Традиционный образец действий

наоборот.Это красные читают про забор,дрова и три буквы.Образец непонимания ГВ (традиционный) - выпячивание идеологической составляющей в деле победы. Во-вторых,биография красных командиров,которые ковали победу (есть даже тема такая), неизвестна до сих пор. Не считать же таковыми общие фразы из БСЭ и разрозненные данные? Как же так? Про Колчака есть работы.Про Деникина.Про Дутова.Про Иванова. И т.д. А где же красные? Высасывают правду в архивах? Не долго ли засиделись?

[Kirill]

2 Игорь

ага.Там же написано - кто работает в архивах.

Так приведи ее, очень прошу.

Образец непонимания ГВ (традиционный) - выпячивание идеологической составляющей в деле победы.

Это похоже у всех, кроме, наверно, тебя. Сколь угодно красные или белые источники, в том числе все, приводимые тобой в качестве аргументов - ВСЕ пишут об идеологически агитационном сливе белых как об одном из важнейших факторов победы красных. И только ты упорно это отрицаешь.

Не долго ли засиделись?

Всему свое время - Резуна тоже не сразу развенчали в массах.

 

2 Svetlako

Почему-то разговоры о сталине, который напал на Европу, а гитлер ее спас от него - это у нас псевдо историки, а разговоры про толпы интернационалистов, без которых Советская власть бы развалилась - это новое слово в истории ГВ.

Вот уж точно - а целый корпус наемных чехословаков, без которых на Востоке белым кранты были сразу, а на Юге - чуть позже, деликатно замалчивается или отбеливается. А в Самаре этих "гуманистов" до сих пор поминают... незлым тихим словом.

Изменено 4 марта, 2011 пользователем Kirill

[Игорь]

2Kirill

Так приведи ее, очень прошу.

не приведу.Когда тебя ловлю на слове,то ты игнорируешь.Поэтому ничего приводить не буду.

 

Это похоже у всех, кроме, наверно, тебя.

это нестрашно.Я всего лишь интересующийся.А где ВСЕ белые пишут - можешь дать источники?

Всему свое время

с наслаждением жду.Свежие исследования подтвердят правило о том,что красные командиры не были рыцарями без страха и упрёка.

[Kirill]

2Игорь

не приведу.Когда тебя ловлю на слове,то ты игнорируешь.Поэтому ничего приводить не буду.

Неудивительно - потому что "мой любимый архивист" ничего подобного не писал

А где ВСЕ белые пишут - можешь дать источники?

Могу дать те, которые ты приводил сам в дискуссии о влиянии идеологии. Везде про ее важность.

Свежие исследования подтвердят правило о том,что красные командиры не были рыцарями без страха и упрёка.

Понимаешь в чем парадокс - это мнение ("красные - рыцари без страха и упрека") существует только у твоих невидимых и неслышимых оппонентов.

Напротив, вами с Анри и профессором отстаивается совершенно другая точка зрения - "красные казлы", а белые - "нормальные". Между тем, совершенно очевидно, что "козлы" и "нормальные" были среди всех участников конфликта и красный "облико морале" был ничем хуже белого а "модус операнди" - намного лучше.

Изменено 4 марта, 2011 пользователем Kirill

[Svetlako]

2Игорь

Свежие исследования подтвердят правило о том,что красные командиры не были рыцарями без страха и упрёка

 

Почему-то мне такая цель исследований не кажется достойной. Есть в ней какой-то моральный изъян.

 

Дело в том, что можно ставить вообще цель - показать, что русские по обе стороны фронта ГВ были "казлы-гавно-и-сволочи". Или что наоборот все неруские были - имяреками. Можно еще какой-нийт аспект выбрать и искать по ему - какие все были плохие.

 

Все-таки цель историка не в этом, а?

 

У нас случился проскок точки равновесия. В истории Отечественной войны это уже стало всем очевидно. Мы очухались и отбиваясь (посмотри сколько было потрачено страниц на анти-резуна), вернулись если не на исходные позиции, но по крайней мере показали, что однобокая история (Сталин - дерьмо, а Власов - дас ист фантастише герой) - невозможна. В истории гражданской, радостное открытие для себя нового пласта информации превратило другой пласт - в сугубое отрицание. А ведь начиналось все под благим лозунгом - "в Гражданской - у всех своя правда и ни одна не без упрека". Теперь же, как правильно сказал Дюков, под напором "новой" информациии - РККА для публики превратилась в дьявольскую силу, аналогичную сталинизму. За что боролись - на то и напоролись. Через пять лет для того чтобы восстановить неоднобокую историю - придется не в пять а в пятьдесят раз больше сил потратиь. В том числе и тем, кто сейчас восхищается "белыми" (если совесть конечно есть...). А шашкой махать - ума не надо.

[gun]

Тут прозвучало мнение что белые проиграли из-за того что отвергли интернационализм , точнее плохо относились к инородцам, так это самое глупое мнение которое можно было выдумать и которое недостойно серьёзного историка. Такой чуши не говорили даже большевики.

Изменено 4 марта, 2011 пользователем gun

[xcb]

2gun

Доказывайте свое мнение с привлечением источников.

[gun]

2xcb

Сложно доказать то чего не было, тут вступает презумция невиновности, пусть доказывают те кто сказал эту чушь, если надо я найду этот пост. Общеизвестное мнение что белые проиграли из-за своей разобщённости, не было общего центра, как у большевиков.

Изменено 4 марта, 2011 пользователем gun

[xcb]

2gun

Так сделайте доказательство от обратного - докажите что белые ХОРОШО отногсились к инородцам. Этого будет достаточно.

 

Общеизвестное мнение что белые проиграли из-за своей разобщённости, не было общего центра, как у большевиков.

А его и не могло быть. Максимум координация действий как в ТР.

Изменено 5 марта, 2011 пользователем xcb

[Svetlako]

2xcb

Общеизвестное мнение что белые проиграли из-за своей разобщённости, не было общего центра, как у большевиков.

 

Другие причины вам, как я понимаю, неизвестны :) В детсад. В младшую группу.

[T. Atkins]

докажите что белые ХОРОШО отногсились к инородцам

Евреи-офицеры контрразведки у Дутова, еврейская сотня у "монстра" атамана Семенова, кавказские части... Или нужны именно китайцы и латыши?

[Kirill]

2 T. Atkins

Еврейские погромы у Деникина...

Зона оседлости таки была больше за красных.

Хотя в целом скорее согласен: без дружбы-любви-жвачки с иностранными наемниками-чехословаками вообще пшик бы вышел.

У белых скорее другое играло - неспособность бороться с собственными преступниками, мародерами, расхитителями и дезертирами.

Изменено 5 марта, 2011 пользователем Kirill

[T. Atkins]

Еврейские погромы у Деникина

Еврейские погромы "красного партизана" Пархоменко...

Кстати, уточните - кто, чем и сколько платил чехам и словакам?

Изменено 5 марта, 2011 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Еврейские погромы "красного партизана" Пархоменко...

Разница в том, что красные за таковые погромы могли мало-мало расстрелять.

Кстати, уточните - кто, чем и сколько платил чехам и словакам?

Ну господам союзникам, от имени и по поручению которых действовали чехословаки, белые отписали чуть меньше, чем пол-России. И пограбили белочехи изрядно, в том числе непосредственно часть российского золотого запаса.

[T. Atkins]

Разница в том, что красные за таковые погромы могли мало-мало расстрелять.

Приведите-ка конкретные цифры - кто и сколько в отряде Пархоменко был за них расстрелян? Не вижу пока никакой особой разницы.

В общем, кончайте "бла-бла" про "красных рыцарей", а?

. И пограбили белочехи изрядно, в том числе непосредственно часть российского золотого запаса.

Красные, в Вашем понимании, никогда, нигде и никого не грабили? В общем, факт НАЙМА чехов и словаков - очередное "бла-бла"?

Несолидно, короче. Оппонентов за бездоказательные ярлыки ругаете, а сами чем лучше?

Изменено 5 марта, 2011 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

В общем, кончайте "бла-бла" про "красных рыцарей", а?

Какие еще красные рыцари? Игорь давал ссылку на статью, там упоминаются расстрелы погромщиков из Первой конной.

За белых у вас по казни своих преступников что-то есть?

[gun]

2xcb

И координации действий не было, т.к. не было единого центра.

[Kirill]

2 gun

И координации действий не было, т.к. не было единого центра.

Прежде всего в головах.

[Kirill]

2 T. Atkins

Красные, в Вашем понимании, никогда, нигде и никого не грабили? В общем, факт НАЙМА чехов и словаков - очередное "бла-бла"?

Грабили конечно - и что, это как-то делает чехословаков чище и добрее?

общем, факт НАЙМА чехов и словаков - очередное "бла-бла"?

Простите, вам нужен только официальный договор, а факта боевых действий и массовых грабежей со стороны иностранцев недостаточно? Анри вот, например, вполне достаточно военных-неграждан на довольствии. Я, в принципе, не возражаю, просто латыши - это вполне себе граждане РИ, а китайцы - те, кому гражданство де-факто дала Советская Россия. А с чехословаками все не так - они воюют по соглашению белых с Антантой, за это им позволяют грабить и помогают с эвакуацией. Почему вы отказываете мне в основаниях назвать их наемниками?