McSeem Опубликовано 3 марта, 2011 #2976 Поделиться Опубликовано 3 марта, 2011 вау ... насколько все запущено ... ))) Еще раз - священников не убивали ? Церкви в конюшни не превращали ? Так чего выдумывать не надо ? А ещё - передергивать не надо. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 4 марта, 2011 Автор #2977 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2011 2Svetlako Александр ДЮКОВ: тоже читал? Хорошая статья. Особенно мне понравилось то,что красные слили вчистую современные исследования по ГВ - Дюков об этом прямо говорит. Урра,товарищи красные - вы в жопе. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 4 марта, 2011 #2978 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2011 2 Игорь Мда, тяжелый случай. Никак не закончишь гражданскую и радуешься деградации знаний, лишь в идеологически правильную сторону? Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 4 марта, 2011 Автор #2979 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2011 2Kirill радуешься деградации знаний, лишь в идеологически правильную сторону? собственно говоря,а что ты знаешь с красной или белой стороны? Кроме визгов,я не вижу никаких материалов.Кстати,вопли твоего любимого архивиста воплями и остались - он врёт,что единственный,кто роет архивы.Это раз. А два это то,что упомянутая выше книга Ганина в предисловии неплохо обрисовала проблему состояния научных трудов по тем же генштабистам. Опять нет логики? Логика есть - красные в жопе,т.к., кроме соплей и завываний у них ничего за душой нет. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 4 марта, 2011 #2980 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2011 (изменено) 2 Игорь т.к., кроме соплей и завываний у них ничего за душой нет. Впечатляющая самокритика. Традиционный образец действий белого рыцарства - выкладывается некая ссылка и пара цитат с эпитетами, объявляется что вот оно, доказательство полного гадства красных. Как только начинаешь разбирать - вылезают сопли и завывания вместо фактов, например, у Симбирцева. Но рыцарство этим не сломить - "да, числа в английских газетах завышенные, но В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ и все доказал". Про Анри с его "ордами наемников" просто молчу. А почему? Да потому, что никакие знания не помогут рыцарям, у которых логика строится от аксиомы "красные в жопе". Белое рыцарство разучилось читать что написано и даже известную надпись на заборе трактует как "красные казлы". Кстати,вопли твоего любимого архивиста воплями и остались - он врёт,что единственный,кто роет архивы. Точная цитата есть? Изменено 4 марта, 2011 пользователем Kirill Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 4 марта, 2011 #2981 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2011 2Игорь Логика есть - красные в жопе,т.к., кроме соплей и завываний у них ничего за душой нет. Ой-ли. Массив "красной" литературы огромен. Только стало модным заявлять, что красные исследования - дескать, однобоки. Роэтому на них сылаться моветон. Чуть что - а-а-а-а! идеологическая диверсия! советский источник! Они просто не переиздаются. Ты посмотри - в качестве "красных" нам с анри приходится пользоваться изданиями 50-60 годов! Качественными исследованиями! С уймой фактического материала. Его вполне хватает, чтобы нынешние "белые бредни" перекрывать. А то что "нового и жареного" с красной стороны не публикуется, так опускаться до волковского цитирования материалов отдела пропаганды деникинской контрразведки - это литература ниже пояса. Ну начнут красные рассказывать в сотый раз о "зверствах белых" - так про них уже сказано-пересказано и что толку для убежденных, что комиссары дворянских детей на завтрак жарили? Дюков сам прекрасно понимает, что 90% "литературы" о белых сейчас - это резунизм, еще немного отодвитнутый в прошлое. Он об этом кстати и написал. Только ты это предпочел не заметить. Почему-то разговоры о сталине, который напал на Европу, а гитлер ее спас от него - это у нас псевдо историки, а разговоры про толпы интернационалистов, без которых Советская власть бы развалилась - это новое слово в истории ГВ. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 4 марта, 2011 Автор #2982 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2011 2Kirill Точная цитата есть? ага.Там же написано - кто работает в архивах. Традиционный образец действий наоборот.Это красные читают про забор,дрова и три буквы.Образец непонимания ГВ (традиционный) - выпячивание идеологической составляющей в деле победы. Во-вторых,биография красных командиров,которые ковали победу (есть даже тема такая), неизвестна до сих пор. Не считать же таковыми общие фразы из БСЭ и разрозненные данные? Как же так? Про Колчака есть работы.Про Деникина.Про Дутова.Про Иванова. И т.д. А где же красные? Высасывают правду в архивах? Не долго ли засиделись? Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 4 марта, 2011 #2983 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2011 (изменено) 2 Игорь ага.Там же написано - кто работает в архивах. Так приведи ее, очень прошу. Образец непонимания ГВ (традиционный) - выпячивание идеологической составляющей в деле победы. Это похоже у всех, кроме, наверно, тебя. Сколь угодно красные или белые источники, в том числе все, приводимые тобой в качестве аргументов - ВСЕ пишут об идеологически агитационном сливе белых как об одном из важнейших факторов победы красных. И только ты упорно это отрицаешь. Не долго ли засиделись? Всему свое время - Резуна тоже не сразу развенчали в массах. 2 Svetlako Почему-то разговоры о сталине, который напал на Европу, а гитлер ее спас от него - это у нас псевдо историки, а разговоры про толпы интернационалистов, без которых Советская власть бы развалилась - это новое слово в истории ГВ. Вот уж точно - а целый корпус наемных чехословаков, без которых на Востоке белым кранты были сразу, а на Юге - чуть позже, деликатно замалчивается или отбеливается. А в Самаре этих "гуманистов" до сих пор поминают... незлым тихим словом. Изменено 4 марта, 2011 пользователем Kirill Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 4 марта, 2011 Автор #2984 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2011 2Kirill Так приведи ее, очень прошу. не приведу.Когда тебя ловлю на слове,то ты игнорируешь.Поэтому ничего приводить не буду. Это похоже у всех, кроме, наверно, тебя. это нестрашно.Я всего лишь интересующийся.А где ВСЕ белые пишут - можешь дать источники? Всему свое время с наслаждением жду.Свежие исследования подтвердят правило о том,что красные командиры не были рыцарями без страха и упрёка. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 4 марта, 2011 #2985 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2011 (изменено) 2Игорь не приведу.Когда тебя ловлю на слове,то ты игнорируешь.Поэтому ничего приводить не буду. Неудивительно - потому что "мой любимый архивист" ничего подобного не писал А где ВСЕ белые пишут - можешь дать источники? Могу дать те, которые ты приводил сам в дискуссии о влиянии идеологии. Везде про ее важность. Свежие исследования подтвердят правило о том,что красные командиры не были рыцарями без страха и упрёка. Понимаешь в чем парадокс - это мнение ("красные - рыцари без страха и упрека") существует только у твоих невидимых и неслышимых оппонентов. Напротив, вами с Анри и профессором отстаивается совершенно другая точка зрения - "красные казлы", а белые - "нормальные". Между тем, совершенно очевидно, что "козлы" и "нормальные" были среди всех участников конфликта и красный "облико морале" был ничем хуже белого а "модус операнди" - намного лучше. Изменено 4 марта, 2011 пользователем Kirill Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 4 марта, 2011 #2986 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2011 2Игорь Свежие исследования подтвердят правило о том,что красные командиры не были рыцарями без страха и упрёка Почему-то мне такая цель исследований не кажется достойной. Есть в ней какой-то моральный изъян. Дело в том, что можно ставить вообще цель - показать, что русские по обе стороны фронта ГВ были "казлы-гавно-и-сволочи". Или что наоборот все неруские были - имяреками. Можно еще какой-нийт аспект выбрать и искать по ему - какие все были плохие. Все-таки цель историка не в этом, а? У нас случился проскок точки равновесия. В истории Отечественной войны это уже стало всем очевидно. Мы очухались и отбиваясь (посмотри сколько было потрачено страниц на анти-резуна), вернулись если не на исходные позиции, но по крайней мере показали, что однобокая история (Сталин - дерьмо, а Власов - дас ист фантастише герой) - невозможна. В истории гражданской, радостное открытие для себя нового пласта информации превратило другой пласт - в сугубое отрицание. А ведь начиналось все под благим лозунгом - "в Гражданской - у всех своя правда и ни одна не без упрека". Теперь же, как правильно сказал Дюков, под напором "новой" информациии - РККА для публики превратилась в дьявольскую силу, аналогичную сталинизму. За что боролись - на то и напоролись. Через пять лет для того чтобы восстановить неоднобокую историю - придется не в пять а в пятьдесят раз больше сил потратиь. В том числе и тем, кто сейчас восхищается "белыми" (если совесть конечно есть...). А шашкой махать - ума не надо. Ссылка на комментарий
gun Опубликовано 4 марта, 2011 #2987 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2011 (изменено) Тут прозвучало мнение что белые проиграли из-за того что отвергли интернационализм , точнее плохо относились к инородцам, так это самое глупое мнение которое можно было выдумать и которое недостойно серьёзного историка. Такой чуши не говорили даже большевики. Изменено 4 марта, 2011 пользователем gun Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 4 марта, 2011 #2988 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2011 2gun Доказывайте свое мнение с привлечением источников. Ссылка на комментарий
gun Опубликовано 4 марта, 2011 #2989 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2011 (изменено) 2xcb Сложно доказать то чего не было, тут вступает презумция невиновности, пусть доказывают те кто сказал эту чушь, если надо я найду этот пост. Общеизвестное мнение что белые проиграли из-за своей разобщённости, не было общего центра, как у большевиков. Изменено 4 марта, 2011 пользователем gun Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 5 марта, 2011 #2990 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2011 (изменено) 2gun Так сделайте доказательство от обратного - докажите что белые ХОРОШО отногсились к инородцам. Этого будет достаточно. Общеизвестное мнение что белые проиграли из-за своей разобщённости, не было общего центра, как у большевиков. А его и не могло быть. Максимум координация действий как в ТР. Изменено 5 марта, 2011 пользователем xcb Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 5 марта, 2011 #2991 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2011 2xcb Общеизвестное мнение что белые проиграли из-за своей разобщённости, не было общего центра, как у большевиков. Другие причины вам, как я понимаю, неизвестны :) В детсад. В младшую группу. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 5 марта, 2011 #2992 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2011 докажите что белые ХОРОШО отногсились к инородцам Евреи-офицеры контрразведки у Дутова, еврейская сотня у "монстра" атамана Семенова, кавказские части... Или нужны именно китайцы и латыши? Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 5 марта, 2011 #2993 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2011 (изменено) 2 T. Atkins Еврейские погромы у Деникина... Зона оседлости таки была больше за красных. Хотя в целом скорее согласен: без дружбы-любви-жвачки с иностранными наемниками-чехословаками вообще пшик бы вышел. У белых скорее другое играло - неспособность бороться с собственными преступниками, мародерами, расхитителями и дезертирами. Изменено 5 марта, 2011 пользователем Kirill Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 5 марта, 2011 #2994 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2011 (изменено) Еврейские погромы у Деникина Еврейские погромы "красного партизана" Пархоменко... Кстати, уточните - кто, чем и сколько платил чехам и словакам? Изменено 5 марта, 2011 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 5 марта, 2011 #2995 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2011 2 T. Atkins Еврейские погромы "красного партизана" Пархоменко... Разница в том, что красные за таковые погромы могли мало-мало расстрелять. Кстати, уточните - кто, чем и сколько платил чехам и словакам? Ну господам союзникам, от имени и по поручению которых действовали чехословаки, белые отписали чуть меньше, чем пол-России. И пограбили белочехи изрядно, в том числе непосредственно часть российского золотого запаса. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 5 марта, 2011 #2996 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2011 (изменено) Разница в том, что красные за таковые погромы могли мало-мало расстрелять. Приведите-ка конкретные цифры - кто и сколько в отряде Пархоменко был за них расстрелян? Не вижу пока никакой особой разницы. В общем, кончайте "бла-бла" про "красных рыцарей", а? . И пограбили белочехи изрядно, в том числе непосредственно часть российского золотого запаса. Красные, в Вашем понимании, никогда, нигде и никого не грабили? В общем, факт НАЙМА чехов и словаков - очередное "бла-бла"? Несолидно, короче. Оппонентов за бездоказательные ярлыки ругаете, а сами чем лучше? Изменено 5 марта, 2011 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 5 марта, 2011 #2997 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2011 2 T. Atkins В общем, кончайте "бла-бла" про "красных рыцарей", а? Какие еще красные рыцари? Игорь давал ссылку на статью, там упоминаются расстрелы погромщиков из Первой конной. За белых у вас по казни своих преступников что-то есть? Ссылка на комментарий
gun Опубликовано 5 марта, 2011 #2998 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2011 2xcb И координации действий не было, т.к. не было единого центра. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 5 марта, 2011 #2999 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2011 2 gun И координации действий не было, т.к. не было единого центра. Прежде всего в головах. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 5 марта, 2011 #3000 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2011 2 T. Atkins Красные, в Вашем понимании, никогда, нигде и никого не грабили? В общем, факт НАЙМА чехов и словаков - очередное "бла-бла"? Грабили конечно - и что, это как-то делает чехословаков чище и добрее? общем, факт НАЙМА чехов и словаков - очередное "бла-бла"? Простите, вам нужен только официальный договор, а факта боевых действий и массовых грабежей со стороны иностранцев недостаточно? Анри вот, например, вполне достаточно военных-неграждан на довольствии. Я, в принципе, не возражаю, просто латыши - это вполне себе граждане РИ, а китайцы - те, кому гражданство де-факто дала Советская Россия. А с чехословаками все не так - они воюют по соглашению белых с Антантой, за это им позволяют грабить и помогают с эвакуацией. Почему вы отказываете мне в основаниях назвать их наемниками? Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти