Гражданская война в Российской Империи

[McSeem]

Что же могло здоровых людей с крепкой психикой разных возрастов подвигнуть на расправу с китайцами ? ответ на поверхности - их предыдущие - зверства ...

Или промывка мозгов полковником Алферовым от генерала Краснова из Новочеркасска.

Не надо выдумывать того, чего нет.

[Svetlako]

2McSeem

Цитата (анри)

Что же могло здоровых людей с крепкой психикой разных возрастов подвигнуть на расправу с китайцами ? ответ на поверхности - их предыдущие - зверства ...

 

 

Или промывка мозгов полковником Алферовым от генерала Краснова из Новочеркасска.

Не надо выдумывать того, чего нет.

 

Обрати внимание, Макс - задолго до всех теорий по манипуляции сознанием. Классическое разводилово! По самому больному месту.

 

И ведь перед Пасхой, когда все только и ждут, чтобы разговеться. Вот они и разговелись потом - на кровушку. Порубили-то китайцев и 500 ставропольцев уже ПОСЛЕ Пасхи, когда все пьяные были. Первое массовое убийство ДО Пасхи (это когда из пулеметов по разоружившемуся кальсонному люду на площади) старики еще остановили. А после этого - уже сами и убивать стали.

[Kirill]

2 анри

то же могло здоровых людей с крепкой психикой разных возрастов подвигнуть на расправу с китайцами ? ответ на поверхности - их предыдущие - зверства ...

Ну конечно, какое железобетонное оправдание для истинно белых. Ничего, что ни самим белым, ни коричневым оно не помогло?

1 млн. 700 тыс.

По сведениям английских газет?

[анри]

2Svetlako

Претензии к изложению последовательности фактов в конкретном месте в конкретное время - 1918-й, Ижевск-Воткинск-Сарапул - есть?

Причем тут Феликс и съеденные дети?

Безусловно есть.

- Статья и книга - сильно разнятся. Дважды уже сказал. Это уже сильно непонятно если учесть что автор один.

А кто куда прыгает ?

- Арифметика - подгон под нужное (искомое) кол-во. Подобный подсчет = бреду. Почему - объснил.

- Отвергать сразу все приведенные мной источники : советские зарубежные и российские - ну тоже не очень умно.

- Заявлений "свидомый источник" - не приемлю по причине того что привык изучать и сравнить ВСЕ ! И при всей своей НЕ СКРЫВАЕМОЙ нелюбви к советской власти тем не менее советские источники со счетов не сбрасываю и в топку не отправляю.

- "Любопытную информацию" от Суржиковой я со ссылкой выкладывал весной 2010 ... весьма показательно в свете нашего диалога. Ты и тогда со мной спорил страниц 10 и сейчас не меньше а Суржикову "не заметил" ... Выходит на слова оппонента тебе плевать ...

Причем тут Феликс и съеденные дети?

при том что утверждение Чуракова в статье - не соответствует действительности ... Он откровенно выходит за рамки исследования ... лезет в совершенно др. тему в которой судя по заявлению не смыслет ничего.

Ай-яй-яй. Как же это белые и пушистые, а на их стороне китайцы воевали в 1918 годуКакие там эпитеты я в этом случае надо применять, тов. анри?

А чего выдумывать ? Оценки Белых тех лет и так известны :

"«Китайский отряд сотника Хоперского». Подошли: человек тридцать китайцев, вооруженных по-русски. «Куда идете?» — «Ростов, большевик стреляй».«И зачем эту сволочь набрали, ведь они грабить к большевикам пошли»,—говорит кто-то. — «Это сотник Хоперский, он сам вывезенный китаец, вот и набрал"(ц).Гуль

В.А. Антонов-Овсеенко. Записки о гражданской войне. М., 1928, т. 2, с. 283].

Надеюсь то что сам пишешь помнишь ? На этой стр. Антонов-Овсиенко пишет о 225 порубленных китайцев из Тираспольского отряда. Так ? Открываем и читаем на следующей 284 стр. (копировать увы не могу - набиваю без знаков препинания) :

"... войти в сношение с местечком Богучар куда прибывают части Тираспольского отряда передать предписание этим частям : Тираспольскому отряду и в отдельности 5 Заамурскому батальону китайцев и батальону латышей батареям."(ц) Еще один китайский бат нашли ? Веселее и веселее ... Надо и Овсиенко пролистать будет ... а то я вообще даже и не помнил что у него о китайцах речь велась ...

[Svetlako]

2анри

"... войти в сношение с местечком Богучар куда прибывают части Тираспольского отряда передать предписание этим частям : Тираспольскому отряду и в отдельности 5 Заамурскому батальону китайцев и батальону латышей батареям."(ц) Еще один китайский бат нашли ?  Веселее и веселее ... Надо и Овсиенко пролистать будет ... а то я вообще даже и не помнил что у него о китайцах речь велась ...

 

Ты на дату посмотри - все сразу и поймешь. И не 5-му заамурскому батальону должно быть, а полку. Потому что в 5-й Заамурский полк выходивший вместе с Тираспольским отрядом после переформирования в Воронеже (место - ЕМНИП) действительно из Петрограда прислали батальон китайцев, сформированный на базе тех 70 китайцев из охраны Смольного (и якобы Ленина).

 

Скачал бы ты сборник документов "Боевое содружество трудящихся зарубежных стиран..." от 1957 года. Там 584 страницы сплошных документов. Там и численности есть и передислокации - все что душе угодно. Только вот 30-40 тыс. китайцев там нет - не ищи. Я уже искал

[анри]

2Svetlako

Технологию возбуждения ненависти я кажется расписал полностью. Пасхальная неделя близится. А тут слушок - придут красные с инородцами - станут церкви закрывать. И всех в церкви сожгут.

Это не технологие а очередной подгон или попытка самообмана. Большевики не убивали священников ? Не рушили Церкви ? Не превращали их в клубы ? Все это - увы было.

Инородцы в этом учавствовали прямо или косвенно ? Опять таки - да ! Так что это - не слушок а реалии со всеми вытекающими отсбда последствиями.

Это описание эпизода с Тираспольским отрядом ты мимо пропустил?

Нет.

Не счет нужным коментировать поскольку все более чем очевидно. Ты вопросил тем не менее ... Я ответил Смотри выше ...

И о том, что эти китайцы в РККА всего неделю - тоже пропустил. И что эти китайцы - до того рабочие с Луганских заводов - это тоже пропустил. И что до этого они с немцами бой приняли, а не с казаками - это тоже пропустил...

Тоже не пропустил.

Да хоть сутки. У них сия информация на лбу написана ? Смех сквозь слезы ...

Уппс. Так белые за найденные такие "обычные предметы" в виде парсигаров - всех китайцев поголовно в расход пускали...

Мне всю ерунду коментировать ? Разница между разгрузкой и обувью когда свое командование не обеспечивало и золотыми партсигарами не очевидна ? За последнее и в Афгане и сажали и расстреливали ...

С криками - это от расстрелянных в ЧК взято! А может они неправы были? И это было "нормально"?

Есть другие варианты как золотой партсигар попал в карман к китацу ? Или думаешь "прослезившийся" тамбовский мужик подарил ? )))

Китайцы получали такое же довольствие как ВСЕ бойцы ПО ОБЕ СТОРОНЫ ФРОНТА.

Они могут получать даже меньше чем ВСЕ остальные. А могут воевать лишь за еду. А могут за обещание поверив на слово. От этого они наемниками быть не перестанут. Меньше или больше это вопрос цены которая устраивает ... Если я соглашусь служить в Ираке в Блэк Ватерс за втрое меньшую цену чем какой нибудь серб или янки или за предоставление гражданства я превращусь в интернационалиста ?

Почему белые, получающие довольствие - это нормально, а китаец получающий довольствие становится чем-то осудительным?

Потому что они граждане другого гос-ва воюющие на чужой территории за деньги ... не особо разбираясь в происходящем ...

Оп-па! Новая ЦИФРА.

по ходу завязывать тебе пора ... эту "новую" цифру уже лишь ленивый не обсуждал ... Данные Особая следственной комиссии ... Деникина ...

[Kirill]

2 анри

Данные Особая следственной комиссии ... Деникина ...

Объективнейший непредвзятый источник.

[еремей зонов]

2анри

Потому что они граждане другого гос-ва воюющие на чужой территории за деньги ...

Сорри, я как-то пропустил. А как они (я про китайцев) оказались на территории России и чем тут занимались?

не особо разбираясь в происходящем

Черт их знает. А, типо, мировая революция, пролетарии всех стран, объединяйтесь и пр.? Чо тут особого понимать?

[Kirill]

2 анри

Потому что они граждане другого гос-ва воюющие на чужой территории за деньги

У этих китайцев точно не было гражданства РИ или Советской России?

Китайцы и чехословаки на стороне белых - тоже наемники?

Изменено 3 марта, 2011 пользователем Kirill

[анри]

2Kirill

Странный вопрос - верить надо более полному материалу при разности в объемах

С одной стороны статья на ВИФе с другой полноценная книга - какой материал наиболее полон ? Очевидно ?

Год выхода статьи не указан (я не вижу во всяком случае) Книги - 2004 ...

И не 5-му заамурскому батальону должно быть, а полку.

полку и есть в книге ... батальоны - китайский и латышский ... я же написал - набиваю вручную копировать не могу ...

Ну а этот прыжок в 1905 год мы пропустим. У меня ножки болят такие выкрутасы выписывать.

а этот прыжок собственно коментариев не требует ... он просто весьма хорошо иллюстрирет облик многих кто через 13 лет ввергнет страну в ГВ.

2McSeem

Не надо выдумывать того, чего нет.

вау ... насколько все запущено ... ))) Еще раз - священников не убивали ? Церкви в конюшни не превращали ? Так чего выдумывать не надо ?

Изменено 3 марта, 2011 пользователем анри

[анри]

2Kirill

Объективнейший непредвзятый источник.

в топку ... все тупо копирайтят друг у друга ... ильич лох которого умный китаец развел ... - это безусловно интересно смело - назовите как хотите но пустой звук ... конкретно и внятно можно изложить чем не устраивает ? а то вас - поклонников красных я смотрю устраивает лишь то что совпадает с вашей точкой зрения ... все остальное отвергается ... вне зависимости от того кем когда написано ...

[DimProsh]

2анри

Еще раз - священников не убивали ? Церкви в конюшни не превращали ?

Прошу прощения, если не так понял... Тираспольский отряд уничтожили за то, что большевики расстреляли священников и превратили церкви в конюшни? Т.е. это была месть? За какой-то конкретный инцидент или так, вообще?

[Svetlako]

2анри

Потому что они граждане другого гос-ва воюющие на чужой территории за деньги ... не особо разбираясь в происходящем ...

 

А вот теперь нужнос казать стоп и подумать. Граждане какого государства (государств) воевали в тот момент на территории бывшей Российской Империи? У них что паспорта были Донецко-Криворожской, Таврической, Одесской, Украинской, Российской, Великоросской, Кубанско-Кавказской, Уральской, Ижевско-Воткинской, Юга России, Сибирской, Дальне-Восточной, Латышской, Финской, Белорусской, Западно-Украинской, Эстонской и т.д. и т.п. РЕСПУБЛИК, коих было столько что язык отсохнет перечислять.

 

Какое нафиг гражданство - о чем ты? Забудь это слово и никогда больше применительно к тому периоду не используй.

 

:)

 

Так что тезис про неграждан лучше не доставать.

[анри]

2Kirill

Китайцы и чехословаки на стороне белых - тоже наемники?

китайцы безусловно ... что следует даже со слов самих белых ... с чехами - сложнее ... красные занимались вербовкой (источник тот же Ларин уже цитировал и ссылки давал) по китайцам.

Латыши - типичные и откровенные заробитчане-гасторбайтеры. Я целый пост им посвятил (не видели то не моя вина) прибывшие в Россию исключительно спасаясь от немцев. Их в начальный период по Нефедову было 40.000 в КА не считая разных ЧОНов и ЧК. После ГВ в Латвию и Польшу уехало 2/3 вроде. Даже Вациетис хотел свалить да не приняли.

Большинство красных поляков с финами и эстонцами воевало за обещанную независимость т.к. в случае победы Белых им не светило вообще ничего.

В чем и где тут - борьба за светлое будущее революцию большевизм и прочее - не пойму.

Но ключевое слово - красные их вербовали ... Чехов корпус кто вербовал ? Даже т.н. восстание чехо-словаков связывают с 2 причинами :

- разоружением по приказу большевиков (проводимого венграми - о поворот - провокация);

- провокация со стороны Запада ... Не А.И.Деникин не А.В. Колчак с этими действиями вообще не связаны. А эсеровский Комуч так он "белый" лишь с точки зрения ну уж очень "непредвзятых" товарищей откровенно прокрасной ориентации. На определенном этапе действия армий Колчака и Деникина - совпали с действиями чехо-словаков ... потом разошлись ... какие они наемники ?

[Kirill]

2 анри

С одной стороны статья на ВИФе с другой полноценная книга - какой материал наиболее полон ? Очевидно ?

Очевидно по содержанию, что в конкретном узком вопросе большей полнотой обладает статья. Вы же используете критерий, который подходит только при неизвестности содержания.

с чехами - сложнее

Не понял. Это уж точно иностранцы, золотой запас по легенде у белых отжали - значит точно наемники. Следовательно, обвинения в стороны только красных несколько натянуты.

Латыши - типичные и откровенные заробитчане-гасторбайтеры. Я целый пост им посвятил (не видели то не моя вина) прибывшие в Россию исключительно спасаясь от немцев

В упор не вижу Латвию вне границ РИ.

Изменено 3 марта, 2011 пользователем Kirill

[Svetlako]

2еремей зонов

Сорри, я как-то пропустил. А как они (я про китайцев) оказались на территории России и чем тут занимались?

 

Навербованные затыкать трудовые дыры с Дальнего Востока еще царем-батюшкой. От железных дорог до металлургических заводов. В основном, конечно, "чернорабочие" - квалифицированные кадры не слишком призывались. На них тут смотрели как анри. Только что до революции - не вырубали. Но отношение понятное - нелюди. А Советская власть посмотрела как на людей - они и пошли за ней.

[анри]

2DimProsh

ну какой конкретно инциндент если разрушение Церквей и убийства священников шли по всей России ? Это настолько очевидный факт что его и обсуждать не имеет смысла.

якир и тираспольцы учавствовали насколько помню (надо искать) в геноциде казаков ... можно сказать наверное не за конкретное а по совакупности ...

-------------------------------------------------

все я ушел скорее всего до завтра

Очевидно по содержанию, что в конкретном узком вопросе большей полнотой обладает статья.

2Kirill статья размером меньше чем глава о Ижевско-воткинском восстании в книге ... Т.е. события в книге освещены более полно и я бы как раз отметил - непредвзято ... более того некоторые данные из книги прямо противоречат разгулу зверств указаных в статье ... например в книге Чураков пишет что уже через неделю после начала восстания запретили произвольные обыски и признает что порядок де-факто восстановлен. хотя и делает оговорку что и расстрелы (их отменили) тем не менее были и репрессии ... а в статье я даже намека на какой-то порядок и закон не усмотрел ... просто дичайший разгул и Сарапул тоже в книге - пробольшевистский ... Ну давайте пока оставим ... я вечером еще раз книгу просмотрю ...

Изменено 3 марта, 2011 пользователем анри

[DimProsh]

2анри

Это настолько очевидный факт что его и обсуждать не имеет смысла

Если всё очевидно, то тему надо закрыть, оставив одно единственное сообщение: "Красные плохие, белые хорошие - это очевидно... Всё остальное не важно..."

[анри]

2DimProsh

не все ... а репрессии против Церкви - да очевидны ... причем последовательные аж до 60-ых с коротеньким перерывом в ВОВ ...

Нет плохих и хороших ... Но разница между мной - добровольцем; призванным или насильно мобилизованном и китайцем - служащим хоть за миску супа; хоть за гражданство; хоть за мешок золота - все таки есть ...

Изменено 3 марта, 2011 пользователем анри

[DimProsh]

2анри

а репрессии против Церкви - да очевидны

Ну, кстати, не всем... Есть вот такое мнение, например...

 

1. Ни один из документов 1917-1918 года не предписывал наказаний за религиозные взгляды или профессию священника. Церковные историки полагают, что указание о расстрелах священников появилось 1 мая 1919 года, но приводимый им документ отсутствует в архивах и имеет все признаки фальсификации.

2. Отсутствуют донесения исполнителей об арестах по признаку религиозной принадлежности и протоколы допросов, содержащие требования отречения от тех или иных религиозных взглядов.

3. Первоначально гонениями РПЦ называла отделение церкви от государства и нарушение, вследствие этого, имущественных интересов церкви. В январе Собор РПЦ призвал всех православных сопротивляться исполнению декрета.

4. Вероятно, с этим следует связать частое участие духовенства в антибольшевистских выступлениях с начала 1918 года.

5. В апреле-августе следуют репрессивные действия против отдельных представителей духовенства по обвинению в антиправительственной деятельности. Инициатива репрессий на этом этапе идёт от местных органов власти.

6. С сентября 1918 года, вместе с началом Красного террора, начались расстрелы представителей духовенства местными ЧК по обвинению в антибольшевистской агитации, участии в антибольшевистских восстаниях и поддержке белых.

7. В ноябре 1918 года появились первые приказы руководства ВЧК, направленные непосредственно против духовенства: Приказ председателя ЧК Чехословацкого фронта М. Лациса об «особом внимании к духовенству» и расстреле, несмотря на сан, каждого, кто «словом или делом» выступит против власти, и Постановление Президиума ВЧК о нераспространении амнистии на священников, арестованных за антибольшевистскую агитацию.

8. Причины конфликта Церкви и правительства в 1918 году имели политико-экономический характер.

9. В дальнейшем, часть жертв конфликта была признана РПЦ мучениками за веру по формальному признаку принадлежности к духовенству.

 

Взято тут:

http://www.ateism.ru/article.htm?no=1642

 

Но я вообще-то спрашивал о конкретном инциденте... Если это была месть "вообще", то у казаков должна была быть об этом "вообще" информация... Вряд ли они знали о том, что происходит по всей России... Может, где-то поблизости от них убили священника или в церкви лошадей разместили? А то что "причем последовательные аж до 60-ых с коротеньким перерывом в ВОВ " - это отдельный вопрос... Такими "вообще" можно манипулировать как угодно... Например, большевики мстили РПЦ за старообрядцев-протобольшевиков...

[Svetlako]

2T. Atkins

 

А всякие англичане нам еще за Мудьюг не ответили!

 

:)

[T. Atkins]

Я не сомневался, что бурбоны ничего не поймут и ничему не научаться. Ну, бейтесь друг в друга, господа (и товарищи) упрямые... люди. Ибо не добежите - хоть согреетесь.

[еремей зонов]

2анри

Но разница между мной - добровольцем; призванным или насильно мобилизованном и китайцем - служащим хоть за миску супа; хоть за гражданство; хоть за мешок золота - все таки есть ...

Не спора ради... Но, честное слово не вижу разницы. "Доброволец, призванный или насильно мобилизованный" = красноармеец (если мы говорим о КА). Китаец не мог быть красноармейцем или красноармеец таковым не считался, если он китаец? Не пойму.

Здесь, имхо, прав Андрей с эмоциональным "какое нафиг гражданство".

И еще, мне откровенно говоря, совершенно непонятна Ваша неприкрытая ненависть к китайцам (я, ессно, имею в виду тех, что были в КА).

[еремей зонов]

2Svetlako

Навербованные затыкать трудовые дыры с Дальнего Востока еще царем-батюшкой. От железных дорог до металлургических заводов. В основном, конечно, "чернорабочие" - квалифицированные кадры не слишком призывались. На них тут смотрели как анри. Только что до революции - не вырубали. Но отношение понятное - нелюди. А Советская власть посмотрела как на людей - они и пошли за ней.

А почему бы и нет? Я тоже об этом подумал. Просто камрад Анри так уверенно говорил о китайском геноциде русского народа

Изменено 3 марта, 2011 пользователем еремей зонов

[Svetlako]

Дюков, который обычно занят проблемами "власовцев" и прочих коллаборационистов, высказался по Гражданской.

 

Александр ДЮКОВ: «Антисоветская версия истории России XX века невозможна»

Директор фонда «Историческая память» Александр Дюков накануне Дня защитника Отечества по просьбе «Однако» зачитал сводку с фронтов ХХ века, на которых по сей день ведут бои военные историки.

Как белогвардейцы победили в Гражданской войне

 

— Со стороны складывается впечатление, что в отечественной военной истории XX века до сих пор ведётся «холодная гражданская война». Кто в ней побеждает?

 

— Смотря на каком из фронтов. Отечественная военная история сильно сегментирована. Есть главное событие — Великая Отечественная, которой посвящена большая часть публикаций. Есть Первая мировая, которая находится в тени Великой Отечественной и на общественном, и на государственном уровне. Она настолько затенена, что, например, до недавнего времени средства на захоронения наших солдат за рубежом выделялись только в отношении захоронений Второй мировой, но не Первой. Первая мировая — это забытая война.

 

А ещё есть Гражданская война, вокруг которой, казалось бы, должны вестись огромные споры. Но они уже не ведутся, поскольку в них одержана победа одной из сторон.

 

— Какой?

 

— По факту Гражданская война существует сейчас в белогвардейской версии. Если сегодня мы пойдём в магазин, то увидим огромное количество «антибольшевистской» литературы об этом периоде — «Каппелевцы в белом деле», «Белая эмиграция в Китае» и т. д. Советской версии мы практически не встретим. А помимо чисто белогвардейской литературы мы увидим произведения, которые к собственно истории вообще отношения не имеют. Этот массив литературы построен, причём намеренно, как нечто художественное. Например, это Веллер, написавший про Махно. Книга, от которой у нормального историка волосы дыбом встанут, издана уже раз десять, и тираж у нее тысяч 100—200. Веллер же совместно с кандидатом исторических наук Буровским из Красноярска написал «Гражданскую историю безумной войны», которая выдержана примерно в том же стиле и с той же мерой приближения к реальности, что и «Махно». Но в общественное сознание все это внедряется успешно. Задним числом победил «белогвардейский» и «антибольшевистский» дискурс.

 

Если мы говорим о самой Гражданской войне, то она по факту закончилась в 1941-м. После чего, в 1970-х, началось романтическое увлечение белогвардейцами. Вспомним «Неуловимых мстителей»: прекрасную песню «Русское поле» там поёт белый офицер. Вообще в позднесоветской кинопродукции белогвардейцы были «очеловечены».

 

Сейчас нам рисуют другой миф — «расчеловечивают» красных. Если средняя осведомлённость о Великой Отечественной на всех уровнях возросла, то по отношению к революции и Гражданской войне мы видим процесс вторичной мифологизации, деградации знания. Его заменяют штампами: «причиной революции и Гражданской войны была деятельность либералов и масонов», «большевики приехали в запломбированном вагоне и всё испортили», — причём эту версию слышим порой из уст людей с учёными степенями.

 

— Зачем им это нужно?

 

— Мотиваций несколько, они накладываются одна на другую. Во-первых, эта идеализация — она для определённой части населения имеет отчетливо романтическое содержание. Это попытка воссоздать воображаемую «Россию, которую мы потеряли». Сегодня многие из тех, кто любит говорить о случайности — революции и Гражданской войны, — воображают себя «в то время» представителями высшего класса, не думая о том, что на самом деле они, скорее всего, из крестьян, зато беззаветно любя эполеты и кринолины.

 

Во-вторых, у многих работают чисто практические мотивы. Ряд сторонников «белого дела» всерьёз рассчитывает на реституцию — по образцу той, что была проведена в Прибалтике в 90-х, когда наследники бывших хозяев собственности получали её назад во владение.

 

В-третьих, есть и политико-практическая мотивация. Сегодня зачастую истинной целью «антибольшевистских» действий является вовсе не то, что заявляется. Грубо говоря, это когда кампания по десталинизации и реабилитация жертв репрессий сводится к возгласу «Освободите Ходорковского!» и проведению соответствующих аналогий.