Гражданская война в Российской Империи

1 марта, 2011

2gun

Большевики боялись лозунга - Вся Власть Советам а не партии.

Гы, ржунемогу.

Боялись больше не белых а восстания в Кронштате.

Проста падстулом.

Вставило.

1 марта, 2011

2Svetlako

Выйдем на такой уровень дискуссии, господин защитник белой шушары?

Да, дядь Миш, я, честно говоря, был обескуражен

1 марта, 2011

2еремей зонов

Что хо хо? Большевики предали идеи русской революции, как предали левых эссеров и оправдывать большевизм может только тупой фанатик.

Изменено 1 марта, 2011 пользователем gun

1 марта, 2011

2T. Atkins

Потому мне вообще непонятно, как в темах о ГВ можно ОБЪЕКТИВНО вставать на точку зрения одной из сторон...

Вот-вот... мне красные совсем не нравятся (не все), но я же вижу что их победа была объективна закономерной и не на пустом месте выросла (и не ветром занесло коммунизм в Россию)

2Svetlako

Выйдем на такой уровень дискуссии, господин защитник белой шушары?

Фуу, медведь, что й то понесло каким-то духом.. нашел защитника белых..

Имхо такими словами "красные" в сабже показывают свой слив.

2Kirill

Полагаю, что с того момента, как использовали свое оружие против нашего народа.

Против большевиков - не народа. Это раз, и два - какие к ним претензии то? Они не русские и даже не подданные России. Для меня и солдаты вермахта - не участвовавшие в военных преступлениях - не сволочи. А те, которые спасали наших людей - хорошие люди. Я такие примеры знаю. А наши солдаты убивавшие немок и насиловавшие - сволочи. Патриотизм не должен к свинству приводить.

Давайте не будем путать мораль в политику опрокинутую в прошлое, как почему-то на форуме некоторые пытаются трактовать историю.

Колчак с Врангелем - это, конечно, не уроды и не преступники

Не вижу в их действиях ничего преступного и тем более не могу считать этих офицеров "уродами".

Дальше не читал т.к. кроме омерзения ничего не вызывает. Кирилл - впредь на ваши посты более не реагирую и вас за человека которому можно пожать руку не считаю. Бывайте здоровы!

2Тарпин

Вы верно подметили одну из причин революций - попы/равины/муллы и прочие шаманы/служители культа, паразитирующие на религиозных чувствах.

Опять этот помешанный на антиклерикализме вылез?

В общем мужики - докатились вы. Позорище.. стыдно читать - это не уровень ТВОВа...

завязывайте с таким подходом к истории - это не прокатит в 21 веке.

1 марта, 2011

Такие страсти...Теперь понятно как гражданские войны начинались.Не могу понять,зачем путать общечеловеческое с общеполитическим??

1 марта, 2011

2gun

Левые эсеры предали анархистов

А потом попытались кинуть большевиков, Но не вышло те шустрее оказались.

Право слово почитайте чтонибудь по событиям 18 года, а то читать смешно.

1 марта, 2011

2gun

Просто складывается впечатление что революцию в России делали китайцы, хотя раньше говорили что это была еврейская революция.

Подобное впечатление - ложно.

Изначально я утверждал что главной опорой большевиков сразу после переворота были иностранцы и чуждые русскому народу элементы у которых имелись к нему "счеты". Об этом еще Бронштейн говорил.

Отряды т.н. интернационалистов являлись костяком КА в самом начале ее пути. Своего рода интерос это скелет родящийся в невероятных муках и страданиях КА который наращивали мясом из местного населения путем принудительной мобилизацией и репрессий. Т.н. "интернационалисты" сыграли решающую главную роль в победе большевиков [d]НА НАЧАЛЬНОМ этапе[/b] Гражданской войны.

Самый первый мой пост на сей счет : Сообщение #673331 - Вторник, 23 Марта 2010, 6:09 - позже он был откоректирован и дополнен разбором по кол-ву интерос на разных фронтах.

После чего тему разорвали при этом откровенно проигнорировав указанные времянные рамки лихо перемахнув в начало 20-ых и вырвали из общей массы т.н. интерос - китайцев сделав на них главный упор.

Первый пост с перечнем китайских частей в рядах РККА : Сообщение #673355 - Вторник, 23 Марта 2010, 9:58

Далее он так же был развернут и дополнен. А несколько позже был произведен разбор по нескольким фронтам и армиям с указанием кол-ва т.н. интернационалистов. Например пост : Сообщение #682812 - Суббота, 24 Апреля 2010, 6:55

1 марта, 2011

Любопытная диссертация. Своеобразные формулировки... Это заключение к автореферату...

Год:

2007

Автор:

Шувалов, Александр Анатольевич

Тема диссертации:

Командный состав Красной Армии и Белого движения в годы Гражданской войны :октябрь 1917- конец 1920 года

Ученая cтепень:

кандидат исторических наук

Место защиты диссертации:

Брянск

Среди множества причин определивших поражение белых армий и победу РККА в Гражданской войне и интервенции очень важное место принадлежит их офицерско-командному корпусу.

В Белом движении (на юге, востоке, севере и северо-западе России) участвовало 170 тысяч бывших офицеров и военнослужащих, получивших офицерский чин в период Гражданской войны. Командный состав вооруженных сил революции насчитывал 130 тысяч человек. Он состоял из бывших офицеров (63-64 тысячи с учетом взятых в плен и принятых на военную службу), выпускников военно-учебных заведений (65 тысяч) и пополнения из унтер-офицеров, рядовых, комиссаров и других людей, не имевших никакого военного образования, но выдвинутых на командные должности за боевые заслуги (около 3 тысяч). Таким образом, наибольшее количество бывших офицеров сражалось на стороне Белого движения.

Источниками пополнения командными кадрами и для РККА, и для Белых армий были добровольцы, мобилизованные, пленные, выпускники военно-учебных заведений. Красная Армия создала почти совершенно новую категорию командного состава - командно-политическую (комиссаров и членов РВС).

К октябрю 1917 г. кадровых офицеров русской армии было около 10 тысяч человек. Из этого числа примерно 2500 служили в Красной Армии, из них - 475 генштабистов, 1800 - в Российской армии адмирала Колчака, в числе которых - 290 генштабистов, предположительно 3-3,5 тысяч - в ВСЮР, из них генштабистов - 467. Таким образом, на юге Белое движение располагало наиболее квалифицированными командными кадрами.

Среди высших руководителей ВСЮР и русской армии были в основном генерал-лейтенанты и генерал-майоры старой армии в возрасте от 37 до 60 лет. Из лиц, занимавших строевые генеральские должности, примерно треть были генералами до 1918 г., а остальные были полковниками и подполковниками в возрасте от 29 до 51 года. В Российской армии адмирала Колчака имелось несколько десятков генералов производства до 1918 г в возрасте от 37 до 57 лет. Лица, занимавшие строевые генеральские должности, в абсолютном большинстве до 1918 г. были в чине полковника и подполковника, возраст -от 25 до 51 года.

В РККА штаб-офицеры и генералы по возрасту были от 29 до 45 и от 45 до 53 лет. Основной контингент командного состава противоборствующих сторон - офицеры военного времени в возрасте от 21 до 35 лет. В Красной Армии выпускники из военно-учебных заведений были в возрасте от 18 до 25 лет. Вследствие этого командный состав Красной Армии был моложе, чем офицерский корпус белогвардейских армий. В результате в РККА была большая группа краскомов, обязанных своему продвижению советской власти и преданных делу революции.

Центральный военный аппарат красных был организован гораздо лучше, чем у белых - с четким разграничением функций, позволивший произвести учет офицеров, мобилизовать их в армию, а затем изымать из тыловых учреждений и направлять в действующую армию. Военный аппарат контрреволюции как на юге, так и на востоке страны с аналогичными задачами не справился. Преобладали мобилизации, непосредственно проводимые войсковыми частями без особой организации, а создаваемые комиссии с целью изъятия офицеров с тыловой службы на фронт не выполняли поставленных задач, «тонули в коррупции». Таким образом, острая необходимость в опытных командирах в Красной Армии заставляла создавать специальные комиссии по изыманию и отправке бывших офицеров с тыловой службы в действующую армию, которые в основном справлялись со своими задачами.

Обеспечение верности бывших офицеров советской власти осуществлялось с помощью введения института заложников. РВС во фронтах и армиях, комиссары при начальниках дивизий, полков осуществляли политический контроль над военспецами. Вводилась жесткая карательная политика за несоблюдение дисциплины, преступления и предательство. На фронте в военных соединениях организовывались заградительные отряды и ревтрибуналы. Помимо агитации применялись решительные репрессивные меры по отношению к неустойчивым, анархиствующим командирам партизанского толка. Красная Армия, практически единая по своему социальному составу (рабоче-крестьянская), первоначально строившаяся на добровольческом принципе, не отличалась высокой боеспособностью. В процессе регулярного строительства вооруженных сил революции (с весны 1918 г.) уровень их боеспособности постепенно повышался в связи с вышеперечисленными методами, а также со стабилизацией и повышением материального уровня и социального статуса военнослужащих, а победа советской власти значительно расширяла надежды комсостава и солдат РККА, что этот процесс будет продолжаться и далее.

В белогвардейских формированиях, несмотря на насыщенность офицерами, не была установлена жесткая дисциплина в пределах армий. «Особое» положение офицеров в Добровольческой армии, в какой то мере снижало дисциплину - «Доблести много, дисциплины мало!». Командование ВСЮР так же, как и командование Российской армией Колчака, не смогло контролировать в полной мере командиров казачьей вольницы - так называемых «атаманов». К середине 1919 г. белогвардейским формированиям противостояла дисциплинированная боеспособная Красная Армия.

Естественно, что данное деление перешло и на белый офицерский корпус, и на командный состав Красной Армии, где кадровое офицерство (штаб - офицерское звено и генералитет) по социальному происхождению сохраняло дворянский характер. Офицеры военного времени (обер-офицерское звено) были выходцами из крестьян, мещан, духовенства, купцов, казаков и рабочих.

К весне 1918 г. на юге и востоке страны в вооруженной борьбе против советской власти участвовало примерно по 6,5 - 7 тысяч офицеров. На юге России кадровых офицеров было свыше 500 человек (8 . Офицеров военного времени соответственно 6 тысяч человек (92 . Офицеров дворянского происхождения было 1400 человек (21,5 , а офицеров другого социального происхождения - 5100 (79,5 . Основными участниками вооруженной борьбы против советской власти на востоке страны были также офицеры военного времени - выходцы не из дворянского сословия. В Красной Армии на тот период были почти исключительно младшие офицеры - выходцы из крестьян, мещан и рабочих.

С осени 1918 г. главным источником пополнения офицерскими кадрами становится их мобилизация в белогвардейские армии, и пополнение в основном состояло из офицеров военного времени, основного состава офицерского корпуса дореволюционной армии. Естественно, в их числе были кадровые военные дворянского происхождения, но они растворялись в массе остального мобилизованного офицерства; Так изменялось процентное соотношение между офицерами дворянского и не дворянского происхождения. Белый офицерский корпус, как на юге, так и на востоке России и командный состав Красной Армии по социальному происхождению на 8 % состояли из дворян, а остальные 92 % были выходцами из других сословий. Из произведенных подсчетов следует, что на 1 офицера дворянина приходилось 12 офицеров недворянского происхождения. Таким образом, из 115-тысячного белого офицерского корпуса на юге страны дворянами было примерно 9200 человек; из 35-тысячного корпуса на востоке - 2800 человек; из 55 тысяч бывших офицеров, служивших в Красной Армии, 4400, 840 офицеров дворянского происхождения участвовало в вооруженной борьбе против Советской власти на других фронтах (Северном и Северозападном), 2760 человек эмигрировали за границу или стали жертвами красного террора. Соответственно из 20 тысяч (100 офицеров дворянского происхождения, 46 % офицеров - дворян участвовало в белой борьбе на юге страны, 14 % на востоке, 18 % на севере, северо-западе, эмигрировали за границу или стали жертвами красного террора, 22 % служило в Красной Армии. Но из всего 130 тысячного командного состава РККА дворяне составили 3,4 %. Таковы наши подсчеты, не претендующие на абсолютную точность, произведенные на основании многих источников, исследовательской литературы и мемуаров. Итак, командный состав Красной Армии по социальному составу был более однородным, чем офицерский корпус Белого движения.

В Белом движении отсутствовал разветвленный политический аппарат, не было четкого и строгого надзора за политическими убеждениями, хотя в белых полках присутствовало православное духовенство, которое старалось консолидировать взгляды белого офицерства на антибольшевистской основе. Их политические взгляды были достаточно разнообразны: от монархических до социалистических идей (правоэсеровского типа). Такое положение не способствовало сплоченности и боеспособности в контрреволюционных войсках. Достичь в офицерi ской среде социально-политического единства и хотя бы в минимальной степени консолидации было невозможно, особенно в период их военных неудач и поражений. И это можно считать одной из причин военного поражения Белого движения, хотя и не главной. Среди замещавших высшие должности в действующей Красной Армии военных специалистов - офицеров военного времени - был сравнительно небольшой процент членов РКП(б), среди кадровых офицеров членов партии большевиков насчитывалось буквально единицы. Поэтому в Красной Армии политические убеждения военспецов находились под бдительным надзором комиссаров. Таким образом, командный состав Красной Армии не был однороден ни в отношении своей специальной подготовки, ни в отношении к революции, хотя эта неоднородность была во много раз меньше, чем у белых, у которых существовало деление на первопоходников и мобилизованных, на казачьих и армейских офицеров, на фронтовиков и тыловиков, на высшее и рядовое офицерство.

Говоря о материальном благосостояние белого офицерства и комсостава Красной Армии, можно отметить, что оклады жалованья и пенсии по сравнению с 1914 г. увеличились в несколько раз. На это, конечно, повлияли экономические трудности, порожденные мировой войной и революцией, вызвавшие рост цен и инфляцию. Как офицеры белых армий, так и командиры РККА зачислялись на вещевое и провиантское довольствие. Оклады жалованья комсоставу РККА в денежном выражении были больше, чем такие же в контрреволюционных формированиях. При выдаче жалованья противоборствующие стороны сталкивались с одинаковыми проблемами, жалованье выдавалось с перебоями в связи с обстановкой военного времени. Материальные трудности противоборствующих сторон подталкивали военнослужащих к самообогащению и грабежу. Этот процесс был более объемен у белых, чем у красных.

Увеличение масштабов Гражданской войны приводило к увеличению масштабов насилия - белый и красный террор, самовольные реквизиции, грабеж. Красный террор, законодательно закрепленный, носил классовый характер, ориентированный на количество и массовость, предполагал расстрел. Террор белых не носил классового характера, он в большей мере носил садистско -мстительный характер. В середине 1919 г., в разгар Гражданской войны, с обеих сторон увеличился процесс самоснабжения. Но если в Красной Армии судебные органы в виде ревтрибуналов в армиях следили за соблюдением революционной дисциплины, сдерживая преступления (грабеж, мародерство), то в Белых армиях происходил взрывной рост грабежа.

Повседневная жизнь как командного состава, так и военнослужащих противоборствующих сторон помимо постоянной угрозы смерти была наполнена бытовыми неудобствами. Кутежи в штабах и в самих воинских формированиях с музыкой и женщинами были и в Белых, и Красной армиях. В РККА постепенный переход к регулярству с организацией судебных органов, должности комиссаров приводило к соблюдению революционной дисциплины. И «раздольного веселья» в Красной Армии было в значительной мере меньше, чем у белого офицерства.

В Красной Армии была лучше организация центрального военного аппарата - мобилизовывались и перераспределялись бывшие офицеры в действующую армию, вследствие чего был создан действенный боеспособный комсостав. Благодаря стройной системе военно-учебных заведений по подготовке комсостава РККА, была обеспечена непрерывность, преемственность в подготовке кадров, а также сокращен дефицит в комсоставе. Красная Армия смогла максимально использовать знания и опыт кадровых офицеров и на разных этапах Гражданской войны даже превосходить по качеству офицерский корпус Белых армий. Была введена жесткая карательная политика за несоблюдение дисциплины, преступления и предательство, в Белых армиях с аналогичными задачами не справились. В дополнение к этому комсостав РККА был более однородным, чем белый офицерский корпус как по социальному происхождению, так и по другим «разграничительным линиям». В РККА осуществлялся политический контроль над убеждениями и взглядами военспецов, а в среде белого офицерства царило разнообразие антисоветских политических взглядов.

В итоге офицерам белогвардейских армий не удалось превзойти командный состав Красной Армии и одержать победу в Гражданской войне.

Командный состав Красной Армии, сложившийся в годы Гражданской войны, явился основой всех положительных явлений в РККА 20-30 гг., а белое офицерство, значительная часть которого оказалась в эмиграции, окончательно разложилось к 30-м годам как серьезное российское военное объединение.

Садистско-мстительный - это он сильно завернул...

2Chernish

Фуу, медведь, что й то понесло каким-то духом.. нашел защитника белых..

Имхо такими словами "красные" в сабже показывают свой слив.

А что ж не обзываешься больше сволочью и краснопузым. Слил?

1 марта, 2011

2Августина

Не могу понять,зачем путать общечеловеческое с общеполитическим??

Зато занятно

2анри

Своего рода интерос это скелет родящийся в невероятных муках и страданиях КА который наращивали мясом из местного населения путем принудительной мобилизацией и репрессий.

Хм. "Скелет" ВС - это матчасть и органы управления.

Плюс коммуникации (ЖД) и средства связи - тогда телеграф.

Хотя телеграф можно и нервами назвать, если уж совсем аналогию с организмом провести.

Интернационалисты на это не тянут. Скелетом были скорее военспецы и железнодорожники, чем китайцы и латыши. И ВПК можно вспомнить.

1 марта, 2011

Любопытное поведение и красных, и белых по отношению к Тираспольскому отряду (это тот самый отряд в котором воевали Якир, Котовский и Сунь Фуян). Некоторые разоблачители кровавых красных любят рассказывать как китайский тираспольский отряд творил жестокости на Дону...

А вот что произошло на самом деле:

Красногвардейцев на Дону стало больше, сказывался их отток с Украины под немецким натиском. Но, отступая, многие из них стремились прорваться сквозь восставшие территории и уйти в безопасное место, не ввязываться в бои. Формально все переходившие доно-украинскую границу отряды (и украинские красногвардейские и германские) подлежали разоружению. 11(24) апреля Донской СНК получил телеграмму от Ленина с таким распоряжением[93]. 15(28) апреля советское военное командование подтвердило: «Согласно Брестскому договору, все вооруженные силы, отступившие из Украины в пределы Великороссийской республики, должны быть немедленно разоружены» [94].
Такая позиция советского руководства позволила казакам Верхне-Донского округа практически без потерь со своей стороны разоружить и истребить Тираспольский отряд 2-й социалистической армии Украины.

Для непонятливых объясняю: после прибытия на Дон красные разоружились (по приказу немцев и Ленина), после чего доблестные белые казаки их, безоружных, тут же и порубали... Нет, не страшные китайцы безоружных женщин и детей съели - а совсем наоборот...

5-й Заамурский конный полк прорвался и ушел в Воронежскую губернию, а остальная часть отряда была взята в плен. Пленных погнали от станицы к станице и по дороге порубили 500 солдат Ставропольского полка и 225 китайцев (В.А. Антонов-Овсеенко. Записки о гражданской войне. М., 1928, т. 2, с. 283).

Интересная мифология, да?

А вот сколько там китайцев было (мое собственное расследование продолжается) в тот момент, в отличие от сказки про отряд в 10000, которую рассказали самарскому представителю Центра:

В его состав входили 74-й Ставропольский, 254-й Северо-Донецкий и 5-й Заамурский конный полки старой армии, несколько батарей и Китайский батальон (300 штыков). Всего около 2000 штыков, 300 сабель, 24 орудия, 52 пулемета. Отряд испытывал острую нехватку боеприпасов.

Итого: один батальон - на отряд из 2300 штыков и сабель... Причем неизвестно ВСЕ ли в нем были китайцы (как показали подробные разборы состава аналогичных часте на Урале - это совсем необязательно)

Источник есссно самый, что ни на есть "белый": http://slavakazakam.ru/

Изменено 1 марта, 2011 пользователем Svetlako

1 марта, 2011

2Svetlako

Наша дискуссия уже давно из более чем конкретной плоскости зашла в формат "я не видел - значит не было". Это тупик. С такой установкой спорить бестолку и главное бесмысленно.

Предоставлю проделать эту арифметическую операцию своему оппоненту. Камрад хсb один раз уже нечто похожее проделывал - так что это не так страшно

Твои арифметические операции не более чем подгон под нужный результат. Тебе на это указали. Не понял. Тогда более чем конкретный пример. По Манусевичу ... "в рядах Красной Армии действует свыше 13 тыс. иранцев"(ц) однако подразделения не перечисляются. А кол-во турок в КА оценивается в 5 тыс. человек но упомянуты лишь турецкий полк в 600-700 в/сл и отряд (или бат.) ок. 300 боевиков. Вопрос - означает ли это что Манусевич является лжецом а не ведущим и признанным специалистом в вопросе изучения интернационального движения ???

Безусловно нет. Фундаментальный труд Манусевича прежде всего попытка обобщить все имеющиеся данные а так же показать масштаб и размах интернационального движения в годы ГВ. О чем собственно говорится в ведении :

Стремление отразить общие процессы развития интернационалистского движения, а также раскрыть его своеобразие — вот основная задача авторов.

Целей ПЕРЕЧИСЛИТЬ всех китайцев/ турок/ персов/ ляхов и пр.- поименно или выложить списки всех известных интерчастей с указанием их боевых путей от момента создания до расформирования - авторы не преследовали. Это не монографии в которых наиболее полно исследуются конкретные узкие темы. Но отсутствие таковых у камрада ХСВ и тебя вовсе не означает что общие цифры Манусевича (Бирмана Клеванского Хренова) Капицы Ларина Низовцева и прочих - взяты с потолка.

Более того авторы объясняют что :

... участие трудящихся из стран зарубежного Востока в интернационалистском движении рассматривается лишь в ряде общих глав.

Общая а не детализированная информация как бальзам на израненую душу Светлако. Единственная спасительная нить за которую ты уцепился перейдя к откровенной манипуляции тремя цифрами. Никаких документов ты не привел. Лишь две газетные вырезки (выложеные мною много ранее) по одной из которых в пункте А было 1800 китайцев; по другой из пункта А в пукт Б ушло 130. И на основании этого делается глобальный вывод - общее число в 1800 - ерунда и инсинуации журналюг - "пропагандонов". Редкостная глупость я замечу. Убытие в Пермь группы в/сл из состава воинской части др. города в котором я служил не коим образом не служит доказательством того что численность батальона равнялась численности убывшей в командировку группы. И уж тем более не может служить доказательством что данного батальона не существовало вообще. А если я завтра достану из кармана 100 рублей это доказывает что у меня больше нет денег в кармане ?

И смех и грех ... Но именно эти фантазия являются якобы доказательством ... Грустно. Однако вместо того что бы сгореть со стыда следует очередной перл - "шедевр" :

Основным средством была обычная работа. Также как и у всех остальных. Работали они! А воевать пошли единицы.

Глупость как и вся твоя занимательная арифметика. Общих слов что в стране разруха и идет война тебе было недостаточно. Тогда перейдем к более чем конкретным цифрам. Кол-во закрытых между февралем и октябрем предприятий и статистику безработицы в стране - не привожу. Хотя тоже показательно. Сразу по китайцам :

По сведениям отдела желтого труда, существовавшего в Наркомтруде, весной 1918 г. их насчитывалось около 10 тысяч. К различным работам были привлечены и около 4 тыс. военнопленных.

Борисова "Трудовые отношения в советской России". Замечу к "желтым" относили нетолько китайцев но и корейцев с персами.

А вот далее статистика от Ларина.

Всего завезено китайцев в РИ - 159 тыс. человек (по данным Германии 500 т.). Вывезено весной 1919 - 40 т. по данным советской стороны (30 т. по данным Китая). После чего их отправка на Родину де-факто прекратилась. Но при этом начали пребывать китайцы из немецкого плена. 10 т. "желтых" в т.ч. и китайцев на учете Наркомтруда. Чем занимаются 109-119 т. оставшихся китайцев ? Ответ там же у Ларина :

Главным резервом, из которого в годы революции черпались кадры китайских красноармейцев, был стотысячный контингент китайских рабочих, завербованных и привезенных в Россию (главным образом в европейскую часть страны и на Урал) во время первой мировой войны. По подсчетам специалистов, ряды Красной армии и красных партизан пополнили 30-40 тысяч китайских рабочих. Китайские дипломаты в годы гражданской войны называли цифру в 60-70 тысяч. Китайцы воевали на всех фронтах. Из них создавались отряды, роты, батальоны и даже полки.

Но данный вывод Ларина не согласуется с твоей точкой зрения и появляются 2 газетные вырезки с тремя цифрами и интервьюируемый китаец ... которые безусловно все российские советские зарубежные источники на которые ссылается Ларин.

Хотя при внимательном изучении его работы (а не вырывании отдельных цитат с целью подогнать их к нужному знаменателю) упоминает Ларин и те самые 10.000 китайцев на Украине ... что полностью согласуется с воспоминаниями Якира :

"Китайцев - тех не миловали. Изуверы, говорят, нехристи, шпионы немецкие. Этих почти всех
порубили".

"Китайцы мои все таяли. Многих теряли, но по дороге новых набирали".("Воспоминания о Гражданской войне" (М.: Воениздат, 1957))

Расходный материал. Не более. Сколько их прошло через батальон численностью 530 человек если они "атаковали густыми цепями" а Туркул описывает случай в котором китайцев порубили более трехсот в ОДНОМ бою ? Может по этому по словам Ларин и пришлось вести целеноправленную вербовку в КА :

"Начиная с Иркутска до ст. Онхой работа ... велась между иностранным пролетариатом по системе и указаниям ЦК РКП... Большинство товарищей корейцев и китайцев выразили горячее желание вступить в Красную армию и воевать на любом фронте. Самое горячее желание воевать против Японии... Желающих записаться так много, что пришлось воздерживаться от записи и регистрации в Красную армию".

Но сие уже вообще не укладывается в твою арифметику и опускается ... Вывод : человек НЕ ХОЧЕТ видеть и слышать ... протеворечит здравому смыслу и логике ... поставив себя выше Манусевича Ларина Борисовой и всех прочих упомянутых авторов. Опираясь лишь на интервью непонятного китайца и манипуляцию тремя цифрами.

И о чем тут говорить ?

Я ведь написал - не пинаю - жду. Мне бы хотелось увидеть реальные доказательства ОПРОВЕРГАЮЩИЕ в пух и прах всех мной цитируемых по теме авторов. А заявы типа Ленин - эдакий дурачек которому китаяс лапшу на уши вешает - это безусловно сильно но ... по факту пустой звук. И не нужно упирать на китайцев создавая видимость что лишь им одним обязаны большевики ... китайские наемники лишь часть среди всех прочих т.н. интернационалистов : венгров латышей немцев заливавших кровью Русскую землю.

Изменено 1 марта, 2011 пользователем анри

1 марта, 2011

2Kirill

1) Ничего в пользу версии, что это именно наемники, а не добровольцы. Более того, те же латыши - обычные граждане РИ.

Да доказательств не просто много а их ВАЛ ... вагон и маленькая тележка ... Я цитировал лишь самую и самую малость ... Например Ларин :

"Секретарь Ли пригласил завербованных в армию рабочих в посольство и откровенно поговорил с ними. Они разрыдались и сказали: "Разве можно забыть свою родину? Но в России очень трудно найти работу, а у нас нет денег на обратный путь. Мы не можем свести концы с концами, потому и записались в солдаты".

А слова Якира :

"На жалованье китайцы очень серьезно смотрели. Жизнь легко отдавали, а плати вовремя и корми хорошо. Да, вот так. Приходят это ко мне их уполномоченные и говорят, что их нанималось 530 человек и, значит, за всех я и должен платить. А скольких нет, то ничего - остаток денег, что на них причитается, они промеж всеми поделят. Долго я с ними толковал, убеждал, что неладно это, не по-нашему. Все же они свое получили.

Типичные наемники Блэк ватер в Ираке ... не больше не меньше ... Или у Вас камрад другое определение ? Поделитесь )))

Мой старый пост о латышах.

В свое время Мельгунов который у некоторых камрадов не в почете написал :

в Москву из Латвии в ВЧК едут, как в Америку, на разживу

Привожу на Ваш суд отрывки из статьи в которой автор по некоторым вопросам несогласен с гос. Мельгуновым.

"При анализе анкет переписи служащих ВЧК обращает на себя внимание высокий % латышей среди курьеров, горничных, посудомоек, сапожников и другого обслуживающего персонала. Из 203 служащих этой категории примерно четверть приходилась на латышей, тогда как на долю поляков немногим более 10 человек, а среди евреев работников обслуживающего персонала, за исключением врачей из Санотдела, практически не было. Здесь сыграло роль стремление чекистов-латышей устроить своих родственников на получение приличных по тем временам пайка и жалованья.

Интернационалисты говорите ? За хороший паек и жалование ?))) Ню-ню ... продолжим.

Так, у комиссара Отдела по борьбе с контрреволюцией С.В. Вайсберта родители работали в хозяйственном подотделе: отец — сапожником, а мать — судомойкой; а разведчик этого же отдела Н.А. Гравин устроил на службу в хозяйственный подотдел жену и сестру. В итоге в ВЧК образовывались целые латышские семейные кланы. Вполне справедливым выглядит утверждение С.М. Мельгунова, что, занимая особое положение в учреждениях ВЧК, «латыши служат здесь целыми семьями».
Уже в первый месяц существования ВЧК при ней был сформирован отряд разведчиков, состоящий из одних латышей.Судя по тому, что разведчика, а затем и начальника отряда Л.М.Заковского (Г.Э.Штубиса) на чекистскую работу направил Петерс, в тот период единственный латыш—член ВЧК, он и занимался формированием этого подразделения. Только по данным анкет переписи сентября 1918 г., Петерс рекомендовал на службу 14 человек, что превышало количество рекомендованных на службу всеми другими членами ВЧК, вместе взятыми.Все поступившие по его протекции лица были латышами по национальности. Рекомендованные Петерсом чекисты нередко рекомендовали новых сотрудников, как правило, тоже латышей.

Сосредоточение в руках Петерса не только административной, но и партийной (в качестве руководителя парторганизации) власти в ВЧК дало возможность к лету 1918 г. сформировать руководящий орган комфракции — Партколлектив из одних латышей. Таким образом, учитывая большую роль в кадровой работе Партколлектива, под контроль латышей было взято не только устройство на службу, но и прием уже работающих сотрудников в партию. Вследствие этого принятые в первоочередном порядке латыши получали серьезное преимущество в продвижении по службе и назначении на ответственные посты.

Так, сотрудник Отдела по борьбе с контрреволюцией И.Я. Яковлев прямо заявил, что «коллектив уволит неправильно много безвинных, несчастных служащих. Всюду виднеется тенденция со стороны латышей выкинуть всех остальных из Комиссии». В ответ на это члены бюро Партколлектива Я.Я. Закис и А.М. Лидэ потребовали привлечь к партийной ответственности лиц, «сеющих национальную рознь и ненависть».

Прям как у Игоря в подписи :

"Уважаемый человек русской национальности! Ваша национальность носит шовинистический характер! Вам не место в многонациональной стране"(ц) Вот такие они ... гастарбайтеры - " интернационалисты " октябрьской "революции" Верные сыны партии )))

И когда в обращениях к Коллективу и на фракционных собраниях слышатся фразы : «Латыши не понимают по-русски и не знают, за что голосуют»[/b], «Коллектив принимает на службу «своих», т.е. латышей» (знаменательно, что последняя фраза принадлежит председателю Комиссии т. Дзержинскому). Многие из поступивших на чекистскую службу представителей этой национальности крайне плохо говорили по-русски. А ведь значительная их часть являлись не только оперативными работниками — комиссарами и разведчиками, но и начальниками отделений и следователями, от которых зачастую зависела судьба арестованных. Можно только догадываться, как незнание русского языка отражалось на качестве чекистской работы и решении судьбы подследственного. Фактически в докладе говорилось о конфликте между латышами и чекистами других национальностей.

О как !

Сами чекисты открытым текстом - "не понимают и даже не знают за что ..." а камрады уверяют что латыши не гастарбайтеры и не наемники ... а интернационалисты ! Насколько "плохо" говорили по русски чуть ниже на примере самого Петерса :

В 1920 Петерс, тогда Чрезвычайный комиссар Северо-Кавказской железной дороги, заболел тифом. Петерс начал записывать в эти блокноты своего рода хронику двух последних лет - восемнадцатого и девятнадцатого - о ликвидации анархистских гнезд, мятеже левых эсеров, о своих непростых взаимоотношениях с Локкартом, "дело Каплан", курьезные эпизоды из операций по борьбе с бандитизмом, "рейды" по "малинам" и притонам, откуда чекисты заодно вытаскивали и первых беспризорников, и т.д. Записи он делал на английском. Этот язык был ему тогда привычней русского и даже родного латышского.

20-ый год на дворе !!! Вот такие они ... "близкие" русскому народу ... латыши " интернационалисты " ...

Изменено 1 марта, 2011 пользователем анри

1 марта, 2011

2Kirill

2) Процент интернационалистов оказался гораздо ниже, чем в рекламе.

А какой % я заявлял изначально ? Озвучьте. А расклады по фронтам и армиям даны. с многочисленными цитатами о том что именно интерос в определенный момент играли ведущую и решающую роль и были единственной серьезной силой.

2Svetlako

И без прямой интервенции Антанты.

которой то и не было ... но это уже тоже упорно игнорируется ...

2Игорь

не ведись ты на очередные провокации.С самого начала было ясно,что "китайский вопрос" это размывание темы со ссылкой на определённых ангажированных красных жж-стов.

Ооо. Да это и так понятно.

Сыграл ли "китайский вопрос" ключевую роль у красных или у белых? Не сыграл,это факт.

Как и австро-венгры как и поляки с латышами в отдельности. А вот ВСЕ ВМЕСТЕ они сослужили добрую службу большевикам и помогли им удержать власть в определенный промежуток времяни.

1 марта, 2011

2Svetlako

Я почему так занудно раздалбливаю нечто про интернационалистов в конкретику, потому что на таких мифах держится одно из главных утверждений - о чужеродности идей красных для русских.

А вот тут честно ... И Смело ... Именно так и выходит ... и признать 40 т. латышей 40 т. китайцев 50-80 т. австро-венгров и прочих прочих прочих интерос в рядах КА в начальный этап становления советской власти вкупе с массовым нежеланием воевать не за тех не за других = крушению всех прочих иллюзий и признанию антинародной бесчеловечной сущности большевиского режима. А вот этого ты не можешь допустить. И начинаешь городить огороды - о трудоустроеных китайцах-работягах и о том как цифра 130 исключает наличие 1800 ...

Ты не в сил "раздалбить" т.к. это означает опровергнуть все выше названные источники ... - проф. исследователей и историков как советских так и западных так и современных. Этого ты сделать НЕ В СИЛАХ ... Но наплевать на них (проигнорить) - вполне. Отсюда и манипуляция тремя цифрами и двумя вырезками. )))

2еремей зонов

Академическая инфа от "красных":

Я же давал ссылку на Нефедова с картой где их использовали с полным списком частей и отрядов с указанием численности ...

2Августина

Может на этом интернационализме держится идея мировой революции и мировой коммунизм?Ведь идея мирового интернационала была тогда актуальна-красная Венгрия,красная Германия и т.д.-вот и создавались международные полки,на бумаге или в реальности.Просто под идею мирового интернационала.

Безусловно.

Тот же Манусевич и многие другие что удивительно с одной стороны как бы признают что разного рода иноземцам было в целом плевать на т.н. революцию и в происходящих событиях они слабо ориентировались но с другой стороны делают глобальные выводы о том что они рука об руку сознательно шли с русским пролетариатом ... Хотя одно и другое взаимоисключает.

Изменено 1 марта, 2011 пользователем анри

1 марта, 2011

2Svetlako

А вот я не понял, при чем тут Ленин, когда т.н. "швабода" была получена при нахождении Латвии в немецкой оккупационной зоне, а латыши в составе РККА безуспешно пытались немцев, если не выгнать оттуда, так хоть не пустить дальше. У юноши "странные" представления об истории. Как о чем-то с хреном

Грабли ... дважды ... "Да она пойдет негром на плантации, латышем к немцу"(ц) Латыш = негр - раб. Хороша свобода от Светлако ... Прям как и десятки тысяч трудо устроеных китайцев в годы ГВ на фоне массовой разрухи и безработицы. Латыши бежали из Прибалтики от немцев как черт от ладана ... В смысле от оккупации ... Азы ...

2gun

немцы находились в Прибалтике на привелигированом положении ... латышам там нормальной жизни с ними не было ... Уйдя в ЧУЖУЮ им Россию (а данные на сей счет я много и много ранее приводил) у них как и у китайцев собственно выбора не было. либо сдохнуть с голода или рассосаться по всей Империи либо воевать.

они в Империи и формировались по территориальному принципу. Т.е. целые полки (батальоны роты взвода) состояли из мужиков с одной деревни волости/уезда и т.д. имели своих ярко выраженных лидеров и авторитетов ... откалывались единицы ... Нефедов например пишет :

... немецкие административные власти и бароны, владеющие большими имениями, распоряжались в Курляндии, Лифляндии и Эстляндии, как в германских колониях и после того, как они были присоединены к Российской империи. Например, в Риге, хотя государственным языком считался русский , фактически главным языком был немецкий. Латышам было ясно, что с победой над Германией, балтийские немцы своего привилегированного положения лишатся, а латышскому народу будет дана полная автономия. Поэтому, не без основания, латыши считали, что их стрелки воюют не так за Россию, как за свое национальное дело.

Это о временах ПМВ и РИ ... что уж говорить о Ленине и его самоопределении наций ... фины ляхи уже тогда у всех на виду.

Если бы Колчаку или Деникину удалось разгромить коммунистический режим в России, латышам , литовцам и эстонцам, возможно, пришлось бы возвращаться в «единую и неделимую» Россию не более чем с правами автономии. Это вытекало из позиции крупных государств Запада, конкретно из совместного письма президента США Вудро Уилсона, премьер-министров Великобритании, Франции и Италии Дэвида Ллойда-Джорджа, Жоржа Клемансо и Виторио Эммануэля Орландо Колчаку от 26 мая 1919 г

Так что прибалты воевали не за советскую Россию и Ленина хотя тот же Нефедов и отмечает что среди них было довольно много "левых" и большевиков - а за свою независимость

Изменено 1 марта, 2011 пользователем анри

1 марта, 2011

2Kirill

сколько там русских а сколько всякого инородческого элемента? Евреев-латышей-немцев и прочей публики?

ну в этом смысле называть события октября - русской революцией действительно смешно.

Обзор распространения терроризма в Российской империи был бы неполон без особого рассмотрения беспрецедентного кровопролития в районах еврейской черты оседлости. К 1900 году почти 30% всех лиц, арестованных за политические преступления, составляли евреи. В то время как в 1903 г. из 136-миллионного населения России только 7 миллионов были евреи, среди членов революционных партий евреи составляли почти 50%.
если добавить сотни тысяч интерос как основную движущую силу КА на определенный момент то - грустно.

Тут важно понять что не все определяется и меряется голыми цифрами как таковыми. Куда важнее значение тех или иных групп стоящих за этими цифрами какую роль они сыграли в обсуждаемых событиях и как их активное участие повлияло на исход борьбы ?

Это да, Анри крайне сложно считать добросовестным оппонентом.

Жжоте камрад жжоте ... Образчик видимо Светлако ? Кудесник маг и чарадей ! ! !

Сначала исчезли китайцы ... Было 40-50 осталось - 3-4 т. Теперь вот и латышей не оказалось ... Завтра австро-венгры усохнут ))) Главное "долбежка" (цитирую его самого) долбежка и еще раз - долбежка ... пусть смешная неаргументированная наивно-детская но методичная ... )))

2xcb

Не было бы латышей (которые были подданными РИ, а отнююдь не наемниками или Интернационалистами), подавили бы рабочими и Советскими отрядами ( набранными из делегатов съезда).

это из оперы "если БЫ у бабушки был БЫ ..." ... А имеем по факту - массовые протестные движения рабочих в Петрограде Колпино Москве Ниж. Новгороде Ярославле - по всей центральной России в ряде случаев с расстрелами протестующих с арестами и т.д. (Чураков - источник). Так что рабочих как видим самих в тот момент - давили как могли ... а делегатов съезда врядли на все хватило ... так что роль инициативного и хорошо организованного "кулака" в лице 40.000 латышей + прочих подобных элементов не существенна (это не подходящее слово) - Роль гиганская !

2Svetlako

Понятие "ключевая роль" - если можно? Это как у анри "ключевая роль китайцев"?

Ну ладно с манипуляциями и упорным нежеланием согласиться с цифрами ... Это твое дело - верить нет ... А когда и где я писал о ключевой роли китайцев ? Попахивает уж больно откровенной ложью. Давай хоть это докажи ... Ок ? Точную цитату моих слов : китайцы сыграли ключевую роль в победе большевиков в ГВ ... - будь любезен.

Изменено 2 марта, 2011 пользователем анри

2 марта, 2011

2анри

Только за вас порадовались а Вы опять начали сваливаться.

Фундаментальный труд Манусевича прежде всего попытка обобщить все имеющиеся данные а так же показать масштаб и размах интернационального движения в годы ГВ.

А где критический подход то?

РАЗМАХ показать надо было - вот и показали Многотысячные отряды.

анри, ну право слово - надо хоть немного критически подходить, с учетом Времени написания.

А имеем по факту - массовые протестные движения рабочих в Петрограде Колпино Москве Ниж. Новгороде Ярославле - по всей центральной России в ряде случаев с расстрелами протестующих с арестами и т.д. (Чураков - источник). Так что рабочих как видим самих в тот момент - давили как могли ... а делегатов съезда врядли на все хватило ... так что роль инициативного и хорошо организованного "кулака" в лице 40.000 латышей + прочих подобных элементов не существенна (это не подходящее слово) - Роль гиганская !

Ну какие массовые то а?

800 человек (причем из матросов и финнов ) отряда Попова - это массовые протестные движения?

И давяться силами такими же , но более организованными и стойкими.

И где МНОГОТЫСЯЧНЫЕ интерросы, если приходиться делегатов съезда и рабочие отряды собирать и ими атаковать.

Анри вы поймите - что это всего лишь межпартийные разборки. Повторюсь - сначала левоэсеры устранили анархистов, затем попытались устранить большевиков, НО - не вышло.

Изменено 2 марта, 2011 пользователем xcb

2 марта, 2011

2xcb

А где критический подход то?
РАЗМАХ показать надо было - вот и показали Многотысячные отряды.

На фоне десятков тысяч трудоустроеных китайцев и занимательной арифметики - более чем достойный ответ.

Но ...

1) чем объяснить донесения белых с передовых позиций в штабы о боях с австро-венгерскими частями и отрядами большевиков ? Заметьте - именно подразделений и частей из пленных и всего лишь отрядами большевиков. Разница. Неиначе как массовыми галюцинациями Тех же китайцев сотнями фиксируют как на юге России так и на восточном фронте. Или Туркул (ВСЮР) и Казагранди (Урал) похожи на идиотов и не могли отличить сотни перебитых китайцев от бурят ? Или пленные буряты себя массово за китайцев выдавали что бы их кончили наверняка ? Ну смешно ведь право слово как и на счет трудоустроеных китайцев. Или чехи под венграми русских имели ввиду ? Данные Австро-Венгерской разведки (по трем разным источникам) определяют число венгров и австро-венгров с немцами в рядах КА от 50 до 80 т. - миф ?ИМХО - как раз и объясняют донесения белых офицеров и чехов о целых частях интерос воюющих против них в первый период. Сказка ? С какой целью ? Дискредитация большевиков ? Ну они же их не публиковали ...

2) Чем объясняется одинаковый порядок цифр в советских зарубежных и российских источниках ? все дружно лгут или перепечатывают друг с друга ? эдакий мировой заговор ?)))

3) Чем объяснить документы на которые ссылается и цитирует Ларин о наборе китайцев на службу в КА и о прекращении оного в виду того что их уже и так много ?

Ну какие массовые то а?
800 человек (причем из матросов и финнов) отряда Попова - это массовые протестные движения?

Вы мой пост читаете ? Это один эпизод и др. не было ? Май это мятех чехов ... Май-июнь 1918 это месяцы рабочего протестного движения. Плюс 245 крестьянских восстаний за год в центр. России. Плюс как Вы соизволили выразиться "партийные разборки" с анархистами и эсерами ... Теперь отминусуйте 40 т. латышей и спросите сами себя - кто давил бы и усмирял без них ... При этом держите в уме Оликова который более чем внятно объяснил что КА в тот период де-факто некое сборище с тылами напоминающими вулкан ...

Изменено 2 марта, 2011 пользователем анри

2 марта, 2011

2анри

Тех же китайцев сотнями фиксируют как на юге России так и на восточном фронте.

Сотнями - да в итоге и получается несколько тысяч на Урале за ВЕСЬ период ГВ

2) Чем объясняется одинаковый порядок цифр в советских зарубежных и российских источниках ? все дружно лгут или перепечатывают друг с друга ? эдакий мировой заговор ?)))

Та статья где выводиться несколько тысяч и 100.000 Китайского товарища, это одинаковый порядок? на мой взягляд раз ница в ДВА порядка имееться

3) Чем объяснить документы на которые ссылается и цитирует Ларин о наборе китайцев на службу в КА и о прекращении оного в виду того что их уже и так много ?

а можно еще раз данную ссылку, а то мету долго перекапывать.

Вы мой пост читаете ? Это один эпизод и др. не было ?

Разбор начался с Московского восстания. Оказлось что силы незначительны были у противостоящих сторон

Плюс как Вы соизволили выразиться "партийные разборки" с анархистами и эсерами

А это вы куда плюсуете то? Это не против Советской Власти это разборки внутри ее

При этом держите в уме Оликова который более чем внятно объяснил что КА в тот период де-факто некое сборище с тылами напоминающими вулкан ...

Ну перестаньте Вот запало Вам сравнение

Давайте лучше писать "Поднялось ЦУНАМИ народного гнева" (с) Красиво же

Вот смотрите 245 восстаний - это много или мало? каков масштаб участников среднем?

2 марта, 2011

2анри

Сколько их прошло через батальон численностью 530 человек если они "атаковали густыми цепями" а Туркул описывает случай в котором китайцев порубили более трехсот в ОДНОМ бою ?

Мать-перемать...

1. Так и отряд китайцев Якира в 300 штыков, который разоружился и который пленными порубали - тоже в одном бою уничтожен был. Из состава Тираспольского отряда. Привычка такая у белых героев - рубать поголовно пленных китайцев. Но это отряды в 300 человек - в обоих случаях! Те самые батальоны. Причем один в 1918-м, а другой в 1920-м... И никаких отрядов в 10 000 китайцев, которые входят в счет по источникам Манусевича.

2. При формировании этого отряда Сунь Фуяном в него вошло 85 китайцев (об этом я тоже писал - со ссылкой на источник). После отступления с Бессарабии по прибытии в Екатеринослав в нем оказалось - 300 китайцев (численность примерно батальона того года - и батальоном он и называется). По пути через этот отряд суммарно прошло 530 китайцев. СУММАРНО. Именно об этом вспоминает Якир, когда говорит что китайцы просили жалованье за всех когда-то приписанных, включая погибших. Таким образом через отряд не проходили 10 000 человек! Прошли бы тысячи, они и просили бы жалованье на тысячи!

3. После этого при переходе в область Войска Донского, отряд в соответствии с распоряжением Ленина, переданном красным местными казаками, разоружился (условие Брестского мира) и был безоружный порублен белыми (вырублено по Антонову-Овсеенко -225 человек). Существование отряда закончилось. Баланс жизни-смерти сошелся.

Якир, который кстати никогда не был командиром этого отряда, а был членом Военного совета отряда, но отряд называли Якировским просто по историческому факту, получил ранение и под рубку не попал. Видимо, с ним как охрана и осталась часть китайцев - вместе с Сунь Фуяном, в количестве десятка-другого (хотя это мое ИМХО - иначе сложно объяснить синхронное появление в Москве обоих персонажей).

ЕЩЕ раз! При подробном рассмотрении везде китайские тысячи оказываются отдельными отрядами небольшой численности или подразделениями в составе частей. Принципы, по которым получены 30-40 тыс. Пын Мина или 60-70 тыс по "другим китайским историкам" суммировавшим советские источники мне непонятны. Скорее всего речь шла о суммировании тех самых, цитированных мною, многократно завышенных цифр и более того повторном учете отрядов, менявших участки боевых действий. На все это наложилась массированная белогвардейская пропаганда, которая изображала китайцев демонами - и каждый красный чих, ставила им в строку.

Как пример - копаемая мною сейчас история отряда Сунь Фуяна, где по пути уже ДВАЖДЫ испарились цитируемые из источника в источник (и тобой тоже) десятититысячные отряды. А сам батальон в источниках упоминается и в Бессарабии, и в Крыму, и на Донбассе - но понять, что это один и тот же отступающий или передислоцирующийся отряд можно только при тщательном и долгом рассмотрении.

Изменено 2 марта, 2011 пользователем Svetlako

2 марта, 2011

Ох надыбал я в сети интереснейшее письмецо из архива Шолохова. Отзыв на его Тихий дон, где он упоминает эпизод с "разоружением Тираспольского отряда".

Ох и хороши в нем выглядят белые повстанцы вместе с немцами...

16 сентября 1936 г.

Читатель “Тихого Дона”, участник одного из отрядов . Где тов. Шолохов описывает его во 2-й книге, стр. 336, 342 и 371, говорится, что численность отряда — 800 человек, выгрузились в Шепетовке, грабили, изнасиловали, одна треть китайцы; сделали налет восставшие казаки, и за час все было кончено — примерно <так> тов. Шолохов дает понять. Но не верно. Тираспольский отряд , в котором состоял и я , действительно все время отступал с Украины и выгрузился в городе Луганске , и тов. Шолохов выпустил из виду, что с этим отрядом вместе были и старые полки, шедшие из Румынии: 74 Ставропольский, 5 и 6 Заамурские конные полки, численностью все около 2 тысяч человек. Единственная цель была пробиться в Воронеж — вел этот отряд, если не ошибаюсь, какой-то Венидиктов, где отряд бросил. Старые фронтовики воевать уже не хотели. Грабить никто не грабил и не насиловал. Это не верно. Это пропаганда контрреволюции действительно была такая — мол, красногвардейцы идут, грабят, насилуют — это не верно. У нас говорилось, чтобы как можно лучше обращаться с жителями. Единственный случай был, не доезжая хутора Мешкова, был хуторок, где из наших частей сорвали погоны казаку-уряднику, хуторянину. Вот это только тов. Шолохов говорит — разложившийся отряд , якобы под влиянием уголовных элементов, совсем не так было, я же говорил. Фронтовики указанных полков, когда отступали от гайдамаков и немцев на Украине , считали, что все же имеют дело с немцем, а здесь не захотели воевать, а меньшая часть партизан ничего не могла сделать, как говорит тов. Шолохов. Перед утром сделали налет под командованием какого-то полковника на хутор, около хутора Мешкова и узяли 1 орудие, а в хуторе Мешкове стояла 1 батарея из 4 орудий. Ночью обезоружили. Когда мы входили в хутор Мешков после узятия у нас орудия, то по нас били уже нашими орудиями, и мы без выстрела пришли в хут. Мешков, было замешательство — это наши бьют. Приезжает какой-то делегат-офицер и говорит, что сдайте оружие, а потом пойдете туда, куда вы идете, и сдали оружие. Одни только конные Заамурские части окопались, в общем пробивались, но результата не знаю. А если б замешательства не было, организованно, с боем прошли бы. Сдали оружие, и действительно , “господа казаки” “трофей набрали”, “ободрали”. В одних кальсонах остались, согнали на площадь под хутором Мешковым и начали стрелять в толпу из пулемета и рубить шашками, но благодаря, что посъехались казаки-фронтовики и отогнали стариков и молодежь. И после, как раз на пасху, отправляли под усиленным конвоем на ст. Чертков и сдавали немцам, а часть не догоняли, особенно китайцев одну партию — вот самое место, где мальчик пастух говорит Григорию: порубали целиком по дороге. В той партии был и я. Из каждого хутора выходили старики, врывались в толпу и били, издевались, оставляя за собой мертвых. То почему-то тов. Шолохов умалчивает. И оставшиеся в живых через этап немцев, которым на ст. Чертково трое суток не давали есть и на 4-е сутки дали по 2 селедки, а воды не давали, несмотря на то, что жители несли и пасху, яйца и т. д. нам, но они пожирали сами. Мы попали в Новочеркасск в закрытых вагонах в тюрьму, и из тюрьмы фронтовиков указанных полков выпустили, а партизан каждый день по 20—30 человек расстреливали, пока было волнение жителей г. Новочеркасска, что расстреливают, не закапывают и свиньи заносят домой то голову человека, то руку или ногу. И после оставшихся нас осудили на принудительные работы в шахты Парамонова в Александрогрушевск. Вот все то, что я хотел сказать относительно односторонней оценки тов. Шолохова, как будто шли и грабили и насиловали. Врет тов. Шолохов, грубо так выражаясь, или ты просто получил такие сведения. Не хочу особенно обвинять и Шолохова.

Оценки книг “Тихого Дона” ничего, за исключением вот <этого> самого, где можно привести грубую поговорку: говорит девушка постарше себя — хорошо вы, дядя, е-та, тильки торопытися. Хорошо, тов. Шолохов, пишешь, только оцениваешь односторонне. Почему тов. Шолохов не сказал, где этот отряд делся.

Если б люди этого отряда знали, что их участь будет такая, то они б шли и резали б, за собой голое место оставляли. Я, сидя в тюрьме в Новочеркасске, кричал в окна офицерам, казакам: останемся живы, лампасы будем вырезать, топором вырубовать гадам проклятым. И то, что я говорил, сбылось. Я им пощады не давал.

Служащий Рябушенко Митрофан Дмитриевич,

Азово-Черноморский край, Кубанская область, Абинский район, станица Холмская.

От себя добавлю, что последнее переформирования собственно китайского батальона после арьергардных боев за Екатеринослав, где их сильно потрепали, Сунь Фу-Ян провел в Луганске.

12 апреля в Луганск прибыли Тираспольский отряд и его 1-й революционный китайский батальон под командованием Сан Фу-яна. За несколько дней батальон пополнился большой группой китайских добровольцев, работавших на донецких предприятиях. К 24 апреля 1918 г. он насчитывал 350 бойцов

А описываемые выше события - произошли возле ст.Мигулинской уже 1 мая. Причем телеграмма Ленина и совнаркома о разоружении и прекращении боевых действий против немцев была отправлена 28 апреля.

В общем, порубали этих китайцев не только безоружных и пленных, так еще и ни за что... Они и повоевать ни против кого не успели.

Вот только пока мне так и непонятно как сам этот хитрый Сан Фу-ян выскользнул с Якиром из этой мышеловки...

++++++++++++

Поправлю автора письма к Шолохову о командире Тираспольского отряда штабс-капитане Е.М.Венедиктове... Не бросил он его, а погиб тогда же в начале мая. Доброе имя порочить не след.

Евгений Михайлович Венедиктов окончил (Елатомскую -АСъ) мужскую гимназию в 1914 году, затем стал выпускником школы прапорщиков в Иркутске. Всю первую мировую войну провел на фронте, вел активную борьбу против войны. В Кишиневе был председателем полкового комитета. Командир Тираспольского революционного отряда, который вел борьбу против немецких оккупационных войск, против белоказаков на Дону, он погиб в бою в начале мая 1918 года. Его брат, Алексей Венедиктов, как и Евгений, сложил голову за Отечество.

Тамара Куприна,

выпускница Елатомской средней школы, отличник народного просвещения.

http://rv.ryazan.ru/old/cgi-bin/main-n=1775-1776&m=9.htm

Изменено 2 марта, 2011 пользователем Svetlako

2 марта, 2011

Эпизод гибели Тираспольского отряда - еще одно свидетельство. Из мемуаров белоэмигранта, впоследствии близкого по идеям к сменовеховцам.

В Музее-заповеднике М. А. Шолохова в Вёшенской хранится рукопись П. Кудинова (объем — 133 стр.) «История моего ареста в Болгарии», помеченная 2 августа 1938 года.

...

Что касается «первой революционной стадии», то есть 1918 года, то Кудинов считал, что в ту пору беспощадную кровавую борьбу развязали не «красные», а «белые» «казачьи дворяне». Кудинов рассказывает, как они провоцировали казачество на эту кровавую борьбу.

«Один из таких дворян по имени полковник Алферов... объявил себя окружным атаманом Верхне-Донского округа». С его подачи, — пишет Кудинов, — «перед Пасхой, во второй половине апреля месяца, среди населения появился, вроде моровой язвы, слух, что на первый день Святого Христова Воскресенья, когда миряне будут служить обедню и платы святить, в это самое время большевики нападут на церковь, запрут народ внутри, церковь зажгут со всех сторон... И, конечно, по старому суеверному навыку, прежде всего, всполошились бабы, потом подшепнули мужьям, что мол так и так... Слушок как костер раздувало ветром... Как взбугрились казаки, как львы на дыбы повставали, да и за шашки взялись».

...

«... Как выяснилось, эту подлую, гибельную для казачества провокацию притащил в чемодане полковник Алферов от генерала Краснова из Новочеркасска и безрассудно пустил ее в мирное население, — пишет П. Кудинов. — А Краснов... заполучил эту проказу из немецкой лаборатории...».

...

Впечатляющие страницы в «Истории моего ареста...» посвящены казачьей расправе над Тираспольским отрядом 2-й Социалистической армии. Здесь документально воссоздана трагическая история уничтожения Тираспольского отряда. В описании этой истории у Кудинова есть разночтения с «Тихим Доном». Шолохов писал, что Тираспольский отряд в чем-то сам навлек на себя гнев казаков: когда отряд проходил через юрт Мигулинской станицы, красногвардейцы бесчинствовали по дороге, «начали резать овец, на краю хутора изнасиловали двух казачек, открыли беспричинную стрельбу на площади, ранили одного из своих...» (3, 386).

Кудинов считает, что все было не совсем так. Он пишет:

«Тираспольская красная дивизия под командой товарища Венедиктова перед этим вела героические бои с немецкими оккупационными частями...

Отступление тираспольцев происходило в пятницу перед Пасхой, сопровождалось оно в полном порядке, без всяких каких бы то ни было насилий над жителями хуторов.

Не подозревая, что казаки спровоцированы красновско-алферовской контрреволюционной шуткой и что казаки уже взялись за оружие и поджидают ни в чем неповинного “врага”, тираспольцы, без всякой передовой разведки пришли в хутор Мешков и, как овечки, расположились там на ночлег, даже не выставили внутреннюю охрану — патруль.

На сцене взбудоражившихся казаков Мигулинской станицы появился отъявленный провокатор есаул Филометов Василий Васильевич, стан. Казанской и некий Чайкин (тот самый казак Мигулинской станицы Чайкин, о котором уже шла речь и который готовил Верхнедонское восстание, а потом выступил с сообщением о восстании на заседании Верховного Казачьего круга в Новочеркасске в мае 1919 г. — Ф. К.). Разумеется, что для поганого дела отыскиваются поганые люди. На рассвете, под Великую Субботу, казаки, без всякого хотя бы малейшего повода со стороны тираспольцев, безбожно напали на спящих солдат дивизии, окружили, разоружили их, а начальника дивизии Венедиктова Филометов собственноручно искромсатил железной лопатой, раздел догола, а кольца поотрубал совсем с пальцами и приказал зарыть как собаку под плетнем»141.

Мы привели эту безыскусно нарисованную Кудиновым картину чудовищной расправы казаков над тираспольцами, чтобы документально передать атмосферу того времени, дыхания братоубийственной войны, с такой правдивостью и силой отраженную в «Тихом Доне».

Важен вывод Кудинова:

«Подослали к нам паны своих смутьянов, чтобы нагнать казаков на мужиков и чтобы стычка произошла, — вот она и произошла, да еще какая! Ашь мороз по коже дерет...

Вот как донские дворяне, совместно с помещицкой бандой, разжигали кровавый пожар на Дону. Путем гнусной провокации столкнули казаков с русским народом... Своей цели они достигли, но разгромили все казачество. От ребенка до старца да проклянут донских дворян и старшину...»

Кузнецов Ф. Ф. «Тихий Дон»: судьба и правда великого романа / РАН; Ин-т мировой лит. им. А. М. Горького; Науч. ред. А. Л. Гришунин. — М.: ИМЛИ РАН, 2005. — 864 с.: ил.

http://feb-web.ru/feb/sholokh/critics/ksp/ksp-001b.htm?cmd=p

Как там насчет красной сволочи? Гр-р-р...

Изменено 2 марта, 2011 пользователем Svetlako

2 марта, 2011

2еремей зонов, это он фактически повторил то, что прозвучало в новостях по российскому ТВ.

2 марта, 2011

2Svetlako

Цитата
12 апреля в Луганск прибыли Тираспольский отряд и его 1-й революционный китайский батальон под командованием Сан Фу-яна. За несколько дней батальон пополнился большой группой китайских добровольцев, работавших на донецких предприятиях. К 24 апреля 1918 г. он насчитывал 350 бойцов

А описываемые выше события - произошли возле ст.Мигулинской уже 1 мая. Причем телеграмма Ленина и совнаркома о разоружении и прекращении боевых действий против немцев была отправлена 28 апреля.

В общем, порубали этих китайцев не только безоружных и пленных, так еще и ни за что... Они и повоевать ни против кого не успели.

Сам себя поправлю. Успело "луганское пополнение" повоевать. Сразу после выхода из Луганска 26-го апреля тираспольцы были направлены на рокаду Старобельск-Чортково, где пытались задержать (безуспешно) наступавшую то ли немецкую, то ли австрийскую пехотную дивизию, выдвинувшуюся на Евсуг. И только оттуда уже отходили за демаркационную линию - в лапы белоказакам и на погибель.

2 марта, 2011

2Chernish

На Ленина и большевиков повесили всех собак за события июля 17-го в Петрограде

Что значит "повесили"? Ленин и организовал попытку переворота. Провалившуюся. Пора бы знать.

Не все так однозначно. С Вашего позволения, отвечу на ветке про ВОСР.

Войти

Гражданская война в Российской Империи

Рекомендуемые сообщения

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

eugend

eugend

Mi Chen Ka

еремей зонов

Ссылка на комментарий

gun

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Августина

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

анри

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Тарпин

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

анри

Ссылка на комментарий

анри

Ссылка на комментарий

анри

Ссылка на комментарий

анри

Ссылка на комментарий

анри

Ссылка на комментарий

анри

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

анри

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация