Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2Svetlako

Я впадаю в отчаяние! 70 лет - это не много позже? Причем ДВАЖДЫ повторенное!

И есть от чего.

Дважды повторено : более 70 лет вбивали в головы оправдывая собственные преступления. А сам термин "белый террор" был введен в оборот в момент развязывания террора красного. Хотя справедливости ради замечу сам термин "белый террор" появился много раньше октябрьских событий. Что тут непонятного ?

[Chernish]

2Kirill

Пока что я вижу осуждение "иудобольшевизма" при явно худших альтернативах.

Это послезнание. Причем - знание после перерождения и крушения антисистемы.

[анри]

2McSeem

А сколько всего было в РККА?

Вы книг не читаете ?

Я же специально оглавление выложил ... Там и об офицерах в целом и об офицерах в армиях возникших на просторах РИ после октября ... ИМХО лучше прочесть чем услышать "голую" цифру от кого либа. Разве не так ?

Состав бывших офицеров, служивших у большевиков, существенно отличался от такового в белых армиях. Намного ниже был процент старшего и высшего комсостава. В советских работах можно встретить утверждения, что осенью 1918 г. в Красной Армии служило 160 бывших генералов{1108}, весной 1919 — более 200 и около 400 полковников и подполковников, однако советские авторы совершенно напрасно считают, что это была 1/5 и 1/15 соответствующих офицеров старой армии: генералов было не 1 тыс., а штаб-офицеров не 6 тыс. — уже летом 1916 г. одних полковников было около 7 тыс., а генералов — 3–4 тысячи, через год это число еще более возросло. Даже наиболее полные сведения, приводимые А.Г.Кавтарадзе дают только 775 генералов и 1726 штаб-офицеров (980 полковников и 746 подполковников). Реально у большевиков служили не более 5–10% генералов и еще меньше штаб-офицеров русской  армии, которые составляли примерно 5% от всех бывших  офицеров в Красной Армии. Это совершенно естественно, ибо в штаб-офицеры (подполковники) офицеры военного времени не производились, и состав этой категории офицерства был целиком кадровым и не отличался от довоенного. Основную массу служивших в Красной Армии бывших офицеров составляли офицеры военного времени, главным образом прапорщики.

И никак не соглашусь, что вышеозначенные около 9 тыс. вступили в РККА насильно. Вполне себе добровольно - уговорили их.

Есть такая фраза : добровольно-принудительно. ИМХО уместная в данном случае. Они пошли служить России а не большевикам. Против внешнего врага а не для участия во внутреннем конфликте. Разница лишь в средствах и методах убеждения - у кого-то это семья в опасности (заложники) кому-то есть нечего и из дома выгнали а для кого-то Родина превыше всего ... Так что по данному вопросу я с Вашей формулировкой "Вполне себе добровольно - уговорили их" и согласен и нет .

[анри]

2Kirill

Россия - родина слонов

А это выражение далеко и от истины ?

Была же где-то тема мы там даже помню плейтоцен обсуждали и парк Зимова ... Мамонт то произошел от слона (трогонтерий вроде) А водились они в Поволжье и Сибири (ну как то так) ...

[Игорь]

2Svetlako

А это что не документ?

неа.Это Артур Рэнсом,цитирующий главу китайского совета на заседании Моссовета.

 

Ее создатель почил в бозе в 1924-м году.

систему создал Сталин.Это факт,а Ленин и соратники выиграли поле для её создания. Чистое поле.Белый лист.

2Kirill

Это какой такой создатель ушел в мир иной в 91?

я про 1953. После него система поменялась.И до него была другой.Ты же сам ищешь логические ошибки.Так и не допускай их.

Например, чудные нормы рабочего дня до ПМВ.

и чего? Обычные нормы рабочего дня шли вразрез с общей динамикой прогресса? В сторону уменьшения с ростом производительности труда. Для этого СССР вовсе был необязателен.

Впрочем,оффтопим.

[gun]

Даже по окончании Гражданской войны, в 1922 году В. И. Ленин заявляет о невозможности прекращения террора и необходимости его законодательного урегулирования. Похоже что его не отменяли все годы Советской власти.

 

"Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас. Формулировать надо как можно шире, ибо только революционное правосознание и революционная совесть поставят условия применения на деле, более или менее широкого." С коммунистическим приветом, Ленин.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем gun

[xcb]

2анри

Камраду Анри никто не цитировал (насколько помню конечно) вообще никаких источников

я цитировал и на статью ссылался.

И разобрали сколько на Самом деле было китайцев на Урале и десятки тысяч куда то испарились

 

Вас опять водводит неумение критически работать с источниками.

[анри]

2gun

Даже по окончании Гражданской войны, в 1922 году В. И. Ленин заявляет о невозможности прекращения террора и необходимости его законодательного урегулирования. Похоже что его не отменяли все годы Советской власти.

Ага.

Менялись лишь формы и масштабы.

[Игорь]

2xcb

Вас опять водводит неумение критически работать с источниками.

дело в том,что кроме Анри никто других источников и не приводит.Даже не по китайцам. Приём,когда забрасывают пустыми вопросами,рассасывая тему,а при этом ничего взамен не дают очень хорошая отмазка. Заметь,что Медведь снова спровоцировал тему о китайцах.Смысл?

[Svetlako]

2анри

А сам термин "белый террор" был введен в оборот в момент развязывания террора красного.

 

Это называется ОДНОВРЕНМЕННО. Гр-р-р...

 

 

2Игорь

неа.Это Артур Рэнсом,цитирующий главу китайского совета на заседании Моссовета.

 

Не-а. В частной беседе.

 

Таки ж прошу поясниь, что есть "последний и окночентельный тугамент" за китацев

[Svetlako]

2Игорь

Цитата

Ее создатель почил в бозе в 1924-м году.

 

 

систему создал Сталин.Это факт,а Ленин и соратники выиграли поле для её создания. Чистое поле.Белый лист.

Мать-перемать! Ну и сталин помер в цпть лет до гибели системы!

[Svetlako]

2Игорь

Заметь,что Медведь снова спровоцировал тему о китайцах.Смысл?

 

Всё проще. Я читал Рэнсома и наткнулся на эту фразу.

[Игорь]

2Svetlako

Ну и сталин помер в цпть лет до гибели системы!

зато он её создал с 1928 по 1953 год.Всего лишь 20 лет.

[vergen]

про пропаганду:

http://alwin.livejournal.com/848009.html#cutid1

[Svetlako]

2Игорь

зато он её создал с 1928 по 1953 год.Всего лишь 20 лет

 

Я, как белокурая Жызель - туплю.

 

Таки ж, что это за какая-то система, которую в какой-то момент с 17 по 91 создали ВДРУГ и она ВДРУГ померла со своим создателем? Дату создания, смерти и проч - или кша!

[анри]

2xcb

я цитировал и на статью ссылался.

Вас я и сам упомянул. Не заметили :

никто не цитировал ... помню лишь камрада ХСВ на статью которую я сам и выкладывал (цитировал) за несколько дней до того.

Вот мой давнишний комент адресованный Вам :

... так это моя ссылка ... Я ее приводил еще на 93 странице данной темы. И вдруг на 106 странице Вы мне советуете с этой статьей - ознакомиться

Далее ... уральских китайцев (и не только) мы разобрали и увы нашли и полки и ряд отрядов. Соответствующие ссылки - были. Кратко (повторение мать учения) :

Уже в 1917 г. был сформирован первый китайский батальон под командованием Са Фуяна.

В начале 1918 г. даже был создан штаб формирования китайских отрядов в РСФСР.

С весны 1918 г. на сев. Кавказе действовал батальон под командованием Пау Тисана.

В 1918 г. китайский батальон под командованием Жен Фучена вел бои на   Урале и позже воевал в составе Уральской армии под командованием Блюхера.

В январе-августе 1919 г. было сформировано 8 интернациональных китайских отрядов (в т.ч. Образцовый китайский полк), которые вошли в состав 3-й, 4-й и ?-й армий восточного фронта, 10-й, 11-й и 12-й армий Южного фронта, 6-й и 7-й армий на Севере.

Первый китайский батальон был создан в Приднестровье в составе Тираспольского отряда Красной армии в начале 1918 г. Подобные китайские формирования были созданы затем на Северном фронте (Петрозаводск, Архангельск), Северный Кавказ (Владикавказ), в Перми, Воронеже и других городах. К лету 1919 г. в составе Красной армии действовало уже 8 новых китайских интернациональных частей.

Всеобщее внимание питерцев привлек китайский батальон, который принял участие в военном параде на Марсовом поле в день похорон убитого председателя Петроградской ЧК М. Урицкого.

На Северо-Западном фронте в боях с армией Н. Н. Юденича принимал также участие [/b]китайский батальон в составе 461-го полка 7-й Красной армии[/b], созданный под Псковом.

Осенью 1919 г., во время наступления Юденича на Петроград, с Южного фронта на Северо-Запад был переброшен крупный китайский отряд в составе 45-й стрелковой дивизии.

При Петроградском китайском отряде был создан также 2-й минный батальон (командир Ли Цинхэ), который летом 1918 года принял участие в подавлении левоэсеровского мятежа в Ярославле.

Ребят ... дураков среди вас - нет. Я так скажу - если вкрапить эти 40-50 т. китайцев во все формирования армии (а это не только фронты но и тылы) и ЧК (уездные волостные губернские отделы отряды ЧОНы т.д.) то они просто растворятся и не оставят даже следа. Их просто - не заметят. Ну подумаешь среди сотни другой трупов (или пленных) один-два - "узкоглазый" и "желтолицый" ??? Однако мы имеем целый ряд документальных свидетельств в зарубежных и советских источниках именно об отдельных китайских подразделениях и в самых разных уголках Империи.

 

В его распоряжение передавался снятый с фронта отряд грозненских красноармейцев, кроме того, в подчинении молодого командующего находились грузинский отряд Саши Гегечкори, китайский батальон во главе с Пау Тисаном и кавалерийский эскадрон осетин-керменистов. Бойцы этого эскадрона состояли в революционно-демократической организации крестьян бедняков «Кермен». http://militera.lib.ru/bio/solomin_ni_levandovsky/01.html - автор Соломин а книга о Левандовском

------------------------

Сформировался также отряд китайских добровольцев, выросший сначала до батальона, потом до полка. Бойцы-интернационалисты были нашими верными товарищами по оружию. http://militera.lib.ru/memo/russian/sofronov_gp/05.html - генерал-лейтенант Г.П.Софронов

-----------------------

Сохранившийся в Волгоградском областном архиве документ, подтверждает реальность описываемых событий. Приводим его в сокращении:

 

ПРИКАЗ II 4-му Царицынскому Советскому Рабоче-Крестьянскому Интернацiональному полку №1 17 мая 1918 г. Царицынъ пар.3

 

Прибывшихъ добровольцевъ: Ко-Шу-Лина, Ли-Ду-Хо, Лю-Хи-Хай, Фанъ-Ды-Ху, Синъ-Тинъ-Со, Ю-Минъ-Ли, Лю-Де, Ли-Фунъ, Яу-Дзы-Юань, Ли-Де, Ци-Кай-Ченъ. Сунъ-Цинъ-Манъ, Лiу-Хуа-Тиннъ, Танъ-Ванъ-Хай, Ли-Фа, У-Фа, Цхо-Денъ-Дю, У-Венъ-Фу, Шинъ-Тинъ-Цханъ, Лiу-Ю-Чхунъ, Чанъ-Ленъ-Юанъ, Чанъ-Шенъ, Ванъ-Динъ-Цзынъ, Шау-Ди-Чунъ, Ченъ-Хай-Шанъ, Сунъ-Фа-Ча, Лiу-Чунъ-Лю, Сунъ-Сы, Ю-Пхи-Ли… (далее перечисляются сербские и украинские добровольцы. — К.П.) зачислить въ списки полка и на все виды довольствiя съ 18-го сего мая и полагать налицо.

 

Вышеозначенныхъ добровольцевъ зачислить в списки 1-й роты.

 

(ГУ ГАВО. Ф. Р. — 133. Оп. 1. Д.1. Л. 20-21). http://www.anthropology.ru/ru/texts/pcheli...08_23.html#n18b

----------------------------------

В распоряжении Чрезвычайки имелась специальная китайская рота, которая пытала арестованных при допросах и расстреливала обреченных. http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/krasnyjt...txt_Piece100.05

---------------------------------

К концу марта 1918 г. наступлению союзников противостояло приблизительно 24 тысячи красных бойцов, из которых до 5 тысяч составляли интернационалисты (чехи, сербы, немцы, китайцы ...) и примерно 13 тысяч — отряды левых эсеров, анархистов и большевиков, местных красногвардейцев, солдат-фронтовиков, матросов-черноморцев, 4 тысячи — войска, прибывшие из России. http://militera.lib.ru/h/savchenko_va/03.html Савченко Виктор А. Двенадцать войн за Украину.

---------------------------------------

Осенью 1918 г., сдерживая белогвардейцев, там насмерть стоял полк китайских интернационалистов. В ночь на 29 ноября погиб в бою командир полка Жень Фучень. Сотни бойцов похоронены в братской могиле на станции. Сейчас здесь установлен памятник. http://militera.lib.ru/h/revolutsiya_zaschischaetsya/09.html - Революция защищается.

Уже цитировал Судоплатова ... воспоминания Белых участников в ГВ от Украины до Сибири - не цитирую (советским-то источникам не верят а социально-чуждым и подавно) но во всех фиксируется встреча в боях с формированиями численностью от нескольких десятков до нескольких сот.

Камрады готовы записать всех авторов огульно в сумашедшие или лгуны ? Еще раз ... даже если расворить 40-50 т. в общей массе в масштабах Империи их и не заметят ... а в воспоминаниях писали бы не об отрядах/батальонах/полках а об одиночных явлениях. Ан нет.

Так что цифра в 40-50 т. нереальной не выглядит.

А чем неудобен Капица ? Как не как 1958 год и все теже 30-40.000 китайцев фигурируют. Причем со ссылкой на китайские источники.

Задам вопрос словами Светлако "Тебе эти 30-40 тысячи поименно перечислить, что ли?"(ц)

Вас опять водводит неумение критически работать с источниками.

Ну смешно ... Манусевич Капица ряд статей современных авторов - это неумение работать с источниками ... а ссылка на янки которому что то там сказали это образчик подробнейшего анализа ?

 

И в довесок :

Ярким доказательством интернационального характера армии Страны Советов служит непосредственное участие трудящихся капиталистических стран в вооруженной борьбе за сохранение завоеваний Великой Октябрьской социалистической революции. По неполным данным, в Советской Армии и партизанских отрядах против иностранных интервентов и белогвардейцев   сражалось около 80 тыс. венгров, около 100 тыс. поляков, около 10 тыс. чехов и словаков, а также представители других народов. Общее количество воинов-интернационалистов, воевавших с оружием в руках за Советскую власть, составляло примерно 300 тыс. человек{776 Советская историческая энциклопедия. Т. 6. М., 1965, стр. 160}. http://militera.lib.ru/h/12/01/index.html (глава 7)

-------------------------  

Сейчас часто мелькает цифра — сто пятьдесят тысяч человек. Это прилично. Но... В свое время мне на страницах «Краткого курса истории ВКП(б)», а затем в коммунистической печати Болгарии попались следующие цифры: венгров — 150000, поляков — от 60 до 80 тысяч, китайцев — 40000, болгар — 25000, чехов — 6000. То есть уже набирается порядка 300000 человек. Но здесь не подсчитаны следующие составные части. http://militera.lib.ru/h/suvorov_d/12.html - Все против всех: неизвестная гражданская война на Южном Урале

 

Андрей - ты разве не интернационалист в душе ? Ну чем китайцы хуже австрияков или венгров с латышами ? Ну внесли они лепту свою в победу большевиков. Ну сказать им спасибо надо (разве ты не советский человек ? Разве тебе СССР не нравилось ?) а ты вместо этого от них открещиваешься ...

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

 

Я не понял, почему перечисление всех этих "рот и батальонов" китайцев противоречит выданной самой заинтересованной и ангажированной личностью ака председателем китайского совета цифрре в 2-3 тысячи Вот как раз все и устаканивается. Все эти роты, взводы, батальоны и ваще - в сумме НЕ БОЛЕЕ 2-3 тысяч.

[Игорь]

2vergen

про пропаганду:

ник Альвин никому и ничего на форуме не говорит. Ты его фамилию приведи.

Если бы сам Альвин запостил,то это только приветствуется.

 

ЗЫ читали мы этот текст давно.Это ЖЖ-ный друг Евгенда.

[Svetlako]

2анри

Андрей - ты разве не интернационалист в душе ?  Ну чем китайцы хуже австрияков или венгров с латышами ? Ну внесли они лепту свою в победу большевиков. Ну сказать им спасибо надо (разве ты не советский человек ? Разве тебе СССР не нравилось ?) а ты вместо этого от них открещиваешься ...

 

А вот это, тезка, серьезней... Я не зеленый. Я не бью белых, что краснели и красных, чтоб белели. Я здесь еще пять лет тому цитировал Волошина - если знаешь его! И сейчас про сменовеховцев затеваю разговор о том же - не зря! Я могу достать из своей родословной хоть быдло - хоть фамилии! Аз есмь - Россия! От сохи - и не от!

 

Так что ты меня не своротишь, пока только одну сторону понимаешь.

 

ДУМАЙ!!

[Игорь]

2Svetlako

не понял, почему перечисление всех этих "рот и батальонов" китайцев противоречит выданной самой заинтересованной и ангажированной личностью ака председателем китайского совета цифрре в 2-3 тысячи smile3.gif Вот как раз все и устаканивается. Все эти роты, взводы, батальоны и ваще - в сумме НЕ БОЛЕЕ 2-3 тысяч.

там же есть выше у Анри ссылка на Энциклопедию СССР.Том 6,страница 160,год 1965.

[анри]

2Игорь

Приём,когда забрасывают пустыми вопросами,рассасывая тему,а при этом ничего взамен не дают очень хорошая отмазка. Заметь,что Медведь снова спровоцировал тему о китайцах.Смысл?

ну а как по другому реагировать на неудобную инфу ?

2Svetlako

Это называется ОДНОВРЕНМЕННО. Гр-р-р...

ну что значит одновременно ? Белые не вводили террор в ранг госполитики и не заявляли с официальных трибун о развязывании какого либо террора против красных ... Именно красные сделали заявление что своим террором ответят на якобы какой-то там белый террор. Это я еще молчу что де-факто большевистский террор уже вовсю накрыл страну а декретом его лишь узаконили и ввели гос. монополию на массовые убийства (ну а как по другому назвать уничтожение сословий классов и групп населения ?).

[Svetlako]

2Игорь

там же есть выше у Анри ссылка на Энциклопедию СССР.Том 6,страница 160,год 1965

 

Мы верим советским источникам?

[vergen]

2Игорь

ник Альвин никому и ничего на форуме не говорит.Ты его фамилию приведи.

откуда ж я её знаю?

[Svetlako]

2анри

ну что значит одновременно ? Белые не вводили террор в ранг госполитики и не заявляли с официальных трибун о развязывании какого либо террора против красных ... Именно красные сделали заявление что своим террором ответят на якобы какой-то там белый террор. Это я еще молчу что де-факто большевистский террор уже вовсю накрыл страну а декретом его лишь узаконили и ввели гос. монополию на массовые убийства (ну а как по другому назвать уничтожение сословий классов и групп населения ?).

 

Уничтожение сословий, классов и групп населения... Анри! Ну почитай ты, вот как я сейчас - не белых и не красных, а иностранцев... Тот же Рэнсом - целая глава мемуаров про поведения кожевенного магната Очень показательно

 

+++++++++++++++

 

I am well aware that there is material in this book which will be misused by fools both white and red. That is not my fault.

 

Это цитата из того самого Рэнсома. Идиотов хватало с красной и белой стороны уже тогда

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Svetlako

[анри]

2Svetlako

Я знаю лишь двух Волошиных - один вроде поэт (!?) второй современник где-то в президенских кругах витает. С творчеством обоих - не знаком.

Так что ты меня не своротишь, пока только одну сторону понимаешь.

А кто тебя воротит и куда ? Тебя не я - тебя видимо цифры приводимые мной - воротят. А я их не выдумываю. Я беру их из разных источников и ссылки прилогаю и источники указываю. Манусевич Ларин Капица Низовцев и т.д. + воспоминания людей (красных могу и белых).

Я не понял, почему перечисление всех этих "рот и батальонов" китайцев противоречит выданной самой заинтересованной и ангажированной личностью ака председателем китайского совета цифрре в 2-3 тысячи

Прямо противоречит. Он никто и звать его никак по сравнению с Манусевичем и Капицей ... да и не может он перевешивать всех выше указанных авторов советских и российских.