Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2Августина

Данная статья как ответ про заложников,про террор и о том чем виделся коммунизм 100 лет назад населению.

Да Иоффе регулярно печатается в НиЖ. Читал я эту статью.Но про заложников более подробно у Ганина.Евгенд как-то приводил её на нашем форуме.

[Chernish]

Да ну, умствования пустые. Не понравилось. Фигня какая то..

[Игорь]

2Chernish

Да ну, умствования пустые. Не понравилось. Фигня какая то..

историк-то он хороший.Просто статья в журнал научпопная. Мало кому из читателей охота глядетьь на ссылку РГВА,фонд такой-то,опись такая-то,документ такой-то...

[анри]

2Игорь

2Августина

Волков о причинах службы офицеров у большевиков :

В составе бывших офицеров, служивших у большевиков, различаются четыре основные группы, мотивы службы которых у красных в равной мере ничего общего с «осознанием» не имели. Первую составляли лица, служившие по идейным соображениям, т.е. в той или иной степени разделявшие коммунистические убеждения. Но такие люди были в большей мере большевиками, чем офицерами , они придерживались своих весьма левых убеждений и до того, как, попав во время войны в армию и имея соответствующее образование, получили офицерские погоны. Новая власть для них была вполне своей, а принадлежность к офицерству — лишь случайным и временным обстоятельством.

Вторая представляла тип беспринципных карьеристов, почувствовавших в условиях дефицита специалистов возможность выдвинуться при новой власти.

Третья включала в себя лиц, испытывавших в отношении  большевиков  те или иные иллюзии или считавших, что, служа у большевиков, им удастся, овладев военным аппаратом, свергнуть их власть. Наконец, четвертая, и самая многочисленная (до 80%) состояла из лиц, насильно мобилизованных  большевиками и служивших под угрозой репрессий в отношении семей или просто ввиду отсутствия средств к существованию.

[McSeem]

2анри

Хотелось бы увидеть обоснование цифр в цитате.

 

EDIT: забавно выглядит попытка свалить в кучу тех, кого запугали, и тех, кто больше делать ничего не умел (т.е. стремился найти "работу по специальности" ... интересно, а чего они к белым не пошли?).

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем McSeem

[еремей зонов]

2анри

четвертая, и самая многочисленная (до 80%) состояла из лиц, насильно мобилизованных  большевиками и служивших под угрозой репрессий в отношении семей или просто ввиду отсутствия средств к существованию.

Имхо, неправомерно под "насильно мобилизованными" объединять "под угрозой репрессий" и "ввиду отсутствия средств".

Средства отсутствовали, если не было возможности их заработать. Причем тут насильная мобилизация? Офицер может заработать только служа (я сейчас не о тех случаях, когда офицеры зарабатывали таксистами, - тут уместнее говорить о бывших офицерах). Соответственно, он служит там, где в его услугах нуждаются и готовы эти услуги оплачивать. Ситуация, ессно, как и во всякой революции усугублялась проблемой легитимности власти. Или, точнее, оценкой легитимности власти со стороны граждан, в данном случае - офицеров. Советская власть реально существовала. Ей была нужна армия и офицеры. Она была готова платить.

[Игорь]

2McSeem

2еремей зонов

Хотелось бы увидеть обоснование цифр в цитате.

Несколько по иному строит свои выводы Ганин.Парни,ну нет у меня (и ни у кого пока) в электронном виде его последнего справочника.Там цифр и обоснований достаточно.Только набивать вручную...Ещё поправка - Волков об офицерстве в целом,а книга Ганина о генштабистах.

[анри]

2McSeem

Хотелось бы увидеть обоснование цифр в цитате.

Уже неоднократно приводилась ссылка на книгу : http://militera.lib.ru/research/volkov1/index.html

Оглавление :

Глава 1. Русский офицерский корпус в 1917 году

Глава 2. Офицеры и разложение фронта

Глава 3. Офицерство после катастрофы русской армии

Глава 4. Офицерство в Белом движении

Глава 5. Офицеры в армиях лимитрофных государств

Глава 6. Бывшие офицеры на службе у большевиков

Глава 7. Судьбы русского офицерства после гражданской войны

 

Собственно ответ на Ваш вопрос :

Итак, прежде всего большевики могли располагать офицерскими кадрами в лице членов своей партии и им сочувствующих, которых к концу 1917 г. насчитывалось несколько сот человек. Некоторые офицеры (призванные из запаса) состояли в партии еще до войны, но большинство вступило в течение 1917 г.

Они же возглавляли в ходе октябрьского переворота и сразу после него большевистские формирования. Это были почти исключительно младшие офицеры в чинах от прапорщика до штабс-капитана, но встречались и отдельные штаб-офицеры: подполковник В.В.Каменщиков (бывший командир 12-го Туркестанского стрелковый полк., назначенный командовать Западным фронтом), полковники М.С.Свечников, А.К.Энкель (77-го пехотного полка), Федоров (избранный командиром 17-го армейского корпуса) и т.п. Офицерами (в основном прапорщиками) были такие весьма известные большевистские деятели, как Н.В.Крыленко, А.Ф.Мясников, М.К.Тер-Арутюнянц, С.М.Нахимсон, Ф.Р.Сиверс, Р.П.Эйдеман, Г.Х.Эйхе, Р.И.Берзин, М.В.Кривошлыков, С.Г.Лазо и т.д.

Но в целом офицеров этой категории вместе с примкнувшими авантюристами было едва ли более 2–3 тысяч. Этого количества вполне хватало для руководства отрядами Красной Гвардии, но было совершенно недостаточно для создания серьезной вооруженной силы, необходимость которой обнаружилась уже в январе-феврале 1918 г., когда возникла угроза не договориться с немцами. Необходимость противодействия немецкому наступлению обусловила возможность сотрудничества с большевиками некоторого, и довольно значительного, числа офицеров, надеявшихся на возобновление войны с Германией.

Последнее предложение в цитате называет еще одну причину по которой некоторые офицеры шли на службу к большевикам - война с немцами.

Для настроения этой части характерна такая например, телеграмма кап. Ф.Л.Григорьева: «В случае потребности в офицерах Генерального штаба для будущей постоянной армии, предназначенной для борьбы с внешним врагом, прошу о зачислении меня на какую-либо должность Генерального штаба». Такие офицеры обычно подчеркивали, что они имеют в виду именно борьбу против внешнего врага, а не борьбу с врагами большевиков внутри страны.

Ввиду угрозы германского наступления ряд генералов предложили начать формирование надежных отрядов из остатков старой армии, однако это предложение было отвергнуто большевиками из опасения, что такие части могут быть повернуты против них. В дальнейшем форма организации была найдена в виде так называемой «завесы». Главную роль в ее организации и в привлечении офицеров на службу большевикам на этом этапе играла группа генералов во главе с М.Д.Бонч-Бруевичем (руководствовавшихся частью изложенными выше, а частью карьеристскими соображениями), прибывшая в составе 12 человек 20 февраля 1918 г. из Ставки в Петроград и составившая основу штаба Высшего Военного Совета. Как писал сам Бонч-Бруевич, «завеса» «являлась в то время едва ли не единственной организацией, приемлемой для многих генералов и офицеров царской армии, избегавших участия в гражданской войне, но охотно идущих в «завесу», работа в которой была как бы продолжением старой военной службы». В значительной мере привлечение велось путем уговоров и убеждений друзей и сослуживцев, и вагон, где располагался штаб ВВС был справедливо окрещен «генеральской ловушкой». Поскольку «подавляющее большинство генералов и офицеров считало службу в Красной Армии не только неприемлемой, но чуть ли не позорной», разговор, как свидетельствует, Бонч-Бруевич, был всегда один и тот же: «Да вы поймите, Михаил Дмитриевич, что не могу я пойти на службу к большевикам, ведь я их власти не признаю. — Но немецкое-то наступление надо остановить, — приводил я самый убедительный свой довод. — Конечно, надо. — Вот и отлично, — подхватывал я, — значит, согласны... — Ничего я не согласен, — спохватывался посетитель, — да если я к большевикам на службу пойду, мне и руки подавать не будут... В конце-концов упрямец соглашался со мной и со всякими оговорками принимал ту или иную должность в частях «завесы». Подобным путем и оказались в Красной Армии несколько тысяч офицеров (большинство из тех «добровольно вступивших в Красную Армию», о которых так любили вспоминать советские историки), считавших, что они идут служить делу продолжения войны с немцами. В дальнейшем же, с введением поголовной мобилизации офицеров и террора, им уже некуда было деваться и, когда отряды «завесы» были развернуты в дивизии и использованы в гражданской войне, их желания уже ничего не значили.

 

Всего считается, что за «добровольческий» период формирования Красной Армии (с января по май) в нее поступило 8 тыс. бывших офицеров (к середине июня — около 9 тыс.). (О происхождении этой цифры будет сказано ниже.) Эта группа обычно характеризуется как «сразу же добровольно перешедшая на сторону Советской власти». Однако почти все они поступили в связи с необходимостью дать отпор немецкому наступлению во второй половине февраля 1918 г. и не могут считаться более симпатизирующими советской власти, чем призванные позже по мобилизации. Высказывалось, впрочем, утверждение, что в период добровольного комплектования Красной Армии в нее вступили только 765 офицеров.

[McSeem]

2анри

А сколько всего было в РККА?

И никак не соглашусь, что вышеозначенные около 9 тыс. вступили в РККА насильно. Вполне себе добровольно - уговорили их. А 765 вообще сами пришли.

[Kirill]

2 Chernish

Но никто тогда знать этого не мог, поэтому осуждать ни тех ни других мы имхо не имеем права.

Пока что я вижу осуждение "иудобольшевизма" при явно худших альтернативах. И, кстати, есть серьезные основания не считать его антисистемой уже чисто по факту неоднократного перерождения вместо гибели: регулярная армия, НЭП, коллективизация, индустриализация, пресечение ежовщины, ВОВ. Право, к антисистеме ближе союз 80-х: непоколебимый физически, но опрокинутый психологически.

[Svetlako]

К одному давнему вопросу - о кол-ве китайцев в РККА

 

Дата написания 17 феврваля 1919. Автор Артур Рэнсом, которого заподозрить в симпатиях к РККА сложно

 

A note was passed up to Kamenev who, glancing at it, announced that the newly elected representative of the Chinese workmen in Moscow wished to speak. This was Chitaya Kuni, a solid little Chinaman with a big head, in black leather coat and breeches. I had often seen him before, and wondered who he was. He was received with great cordiality and made a quiet, rather shy speech in which he told them he was learning from them how to introduce socialism in China, and more compliments of the same sort. Reinstein replied, telling how at an American labour congress some years back the Americans shut the door in the face of a representative of a union of foreign workmen. "Such," he said, "was the feeling in America at the time when Gompers was supreme, but that time has passed." Still, as I listened to Reinstein, I wondered in how many other countries besides Russia, a representative of foreign labour would be thus welcomed. The reason has probably little to do with the good-heartedness of the Russians. Owing to the general unification of wages Mr. Kuni could not represent the competition of cheap labour. I talked to the Chinaman afterwards. He is president of the Chinese Soviet. He told me they had just about a thousand Chinese workmen in Moscow, and therefore had a right to representation in the government of the town. I asked about the Chinese in the Red Army, and he said there were two or three thousand, not more.

 

 

Для неанглоязычных.

 

На заседании Москосовета выступает китаец, глава Китайского Совета. Он получил представительство в Московском Совете, потому что численность китайских рабочих в Москве достигла 1000 человек.

 

На прямой вопрос о китайцах в Красной Армии ответ: "2-3 тысячи, НЕ БОЛЬШЕ".

 

Когда камраду анри приводили цитаты из советских исследований о реальной численности китайцев - он не верил. Теперь американец со слов китайца, руководителя ихнего центрального совета. Тоже вранье? А на самом деле там полки китайцев бегали :)

[Svetlako]

Кто самый известный и самый успешный русский полководец 1-й мировой? Брусилов... За кого он встал?

[Игорь]

2Kirill

И, кстати, есть серьезные основания не считать его антисистемой уже чисто по факту неоднократного перерождения вместо гибели: регулярная армия, НЭП, коллективизация, индустриализация, пресечение ежовщины, ВОВ.

что же это за система,которая рушится с уходом в мир иной её создателя? Я про коллективизацию,индустриализацию,ягоду-ежова,послевоенное время. Это хренотень ,а не система. Двадцать лет это фигня.По сравнению с мировой революцией,как раньше говорили.

[Игорь]

2Svetlako

На прямой вопрос о китайцах в Красной Армии ответ: "2-3 тысячи, НЕ БОЛЬШЕ".

неубедительно.Ты не мнение,а докУменты давай.

Брусилов... За кого он встал?

почему он встал известно.И что он сделал в ГВ?

[Svetlako]

2анри

Цитата

Анри ничтоже сумняшеся заявил, что термин "белый террор" придумали много позже красные быдлохамы.

 

 

Да где же я ЭТО "много позже" написал ? Позже на протяжении 70 лет в головы вдалбливали прикрывая свои собственные преступлениения против человечности и геноцид. Оправдывались и как обычно валили с больной головы на здоровую ... мол не мы первые ... "не виноватая я ... он сам пришел"(ц) ...

 

Я впадаю в отчаяние! 70 лет - это не много позже? Причем ДВАЖДЫ повторенное!

 

Если помните термин "Белый террор" появился с подачи именно "победившего хама"(ц). В контексте оправдания своего - красного террора и усиленно мусировался более 70 лет. Но этот ответ - простите - не более чем пропаганда.

 

А за "победившего хама" я еще попозже вспомню. Голубокровцы голубцовые...

[Svetlako]

2Игорь

неубедительно.Ты не мнение,а докУменты давай.

 

А это что не документ? Показания начальника китайского Совета независимому интервьюеру - издано в 1920-м. Тебе эти 2-3 тысячи поименно перечислить, что ли? Сам знаешь, что анри скажет :) Что я еще 20 тысяч "не перечислил"

 

Идиотизм. КАКОГО ТИПА документ тебе нужен? Справка о том, что китайцы не верблюды?

 

Так сразу и скажи - Я ВЕРУЮ в китайские орды на просторах Руси в ГВ, а значит, что бы вы тут не процитировали - "не считается"

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Игорь

что же это за система,которая рушится с уходом в мир иной её создателя?

 

Ее создатель почил в бозе в 1924-м году. Или нами мумия правит? Разваливали ее ВНУКИ тех кто ее строил. По фамилиям начальников погрома - Горбачев и Ельцин.

[Kirill]

2 Игорь

Что же это за система,которая рушится с уходом в мир иной её создателя?

Это какой такой создатель ушел в мир иной в 91?

Это хренотень ,а не система. Двадцать лет это фигня.

Хренотень - это то, что получилось у белых правительств. А "фигня" не аргумент.

[еремей зонов]

2Игорь

что же это за система,которая рушится с уходом в мир иной её создателя?

Имхо, не только и не столько "с уходом создателя". "Ушли" главные стержни. На чем держалась система? На цели и средствах. (Сорри, что безбожно упрощаю). Великая идея - социализм - царство божие на земле + дикая эксплуатация собственного населения (включая столь "любимый" камрадом Анри тотальный террор). И Идея и средства накрылись медным тазом. По разным причинам, но накрылись. Все, система приказала долго жить. На смену пришла другая, со своей идеей - бабло - наше все и своими средствами - пили, пока молодой.

[еремей зонов]

2Svetlako

Ее создатель почил в бозе в 1924-м году.

Не, дядь Миш, не соглашусь. Ну, какую такую систему сотворил Ильич?

[Kirill]

2 еремей зонов

дикая эксплуатация собственного населения

Я бы сказал крайне мягкая по сравнению с эксплуатацией цивилизованной

[еремей зонов]

2Kirill

Я бы сказал крайне мягкая по сравнению с эксплуатацией цивилизованной 

Поясните, что такое "эксплуатация цивилизованная"?

[Kirill]

2 еремей зонов

Эксплуатация в цивилизованных странах.

Например, чудные нормы рабочего дня до ПМВ.

Или трудармии Рузвельта

Я всего лишь к тому, что "дикая эксплуатация" из той же оперы, что и "Россия - родина слонов". Без эксплуатации ничего не делалось и не делается, а если страна бедная и северная - то на других это бремя не переложишь.

[Берг]

2Svetlako

Ее создатель почил в бозе в 1924-м году. Или нами мумия правит? Разваливали ее ВНУКИ тех кто ее строил. По фамилиям начальников погрома - Горбачев и Ельцин.

http://www.youtube.com/watch?v=ZbUImnN1VvQ

В отрывок не вошла еще одна оченно знаковая фраза: "ведь только мы вдвоем еще помним, для чего всё это затевалось!"

Даже и добавить нечего....

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Берг

[анри]

2Svetlako

Когда камраду анри приводили цитаты из советских исследований о реальной численности китайцев - он не верил.

Для начала ...

Камрад Анри САМ цитировал исключительно советские источники !

Камраду Анри никто не цитировал (насколько помню конечно) вообще никаких источников а лишь ЗАДАВАЛИ вопросы и выражали недоверие ЛЮБЫМ ЦИФРАМ ставившим под сомнение какую либо добровольность КА на первом этапе ее существования. Во всяком случае помню лишь камрада ХСВ на статью которую я сам и выкладывал (цитировал) за несколько дней до того.

И главное твоя "нелюбовь" к китайцам уже забавляет. Т.е. - наемники венгры немцы латыши (едущие в Москву на разживу - напоминаю - это ничего ... это нормально чтоли ? А вот китайцы не есть - гут.

Теперь американец со слов китайца, руководителя ихнего центрального совета. Тоже вранье?

Он брит вроде ... Почему вранье ? Вот тебе другой американец в ответ. О китайцах и не только Из показаний д-ра Джорджа А. Симонса, пастора методистской церкви в Нью-Йорке "Cтенограмма протокола слушаний в сенате США (1919 г.) о событиях русской революции" :

Сенатор Кинг: Латыши составляют около 25 или 30 % большевистской армии, как она была шесть месяцев назад, китайцы — от 50.000 до 60.000, и преступники{1} —  около  100.000, с некоторым количеством русских, немцев и австрийцев рассеянных между ними. Не так ли выглядела ситуация шесть месяцев назад ?

 

------ 1) Имеются в виду уголовные преступники, освобожденные большевиками из тюрем, а также выпущенные по амнистии Керенским; они были привлечены в красную армию возможностями грабежа, хорошей оплатой и усиленным продовольственным снабжением в голодающем Петрограде.

 

М-р Симонс: Я думаю, это довольно точно. Мне известно, что были тысячи немецких и австрийских военнопленных, которые заразились большевистской идеей в лагерях военнопленных. Я знал нескольких русских, которые расследовали это дело, и они сказали мне, что еще в прошлом августе эти люди говорили: «Нам плевать на большевистское правительство. Нам нужно много еды, хорошая одежда» ...

 

Сенатор Кинг: Китайцы составляли значительную часть красноармейцев, не так ли ?

 

М-р Симонс: Китайские кули, в большом числе, были в это время в Финляндии, работая там при старом русском режиме, срубая деревья и выполняя другую ручную работу. Когда красное движение в Финляндии было подавлено, тысячи этих китайцев, которых также называли кули, хлынули в центр России. Мы видели их во множестве в Петрограде.

 

Сенатор Кинг: Доктор, из ваших знаний, считаете ли вы, что китайцы и немецкие и австрийские солдаты, которые не утверждали своего гражданства где-либо, люди которые были заключенными в России — составляют большинство в большевистской военной организации?

 

М-р  Симонс: Я скажу так: без этих элементов никогда не образовалось бы ядра Красной армии.

 

Сенатор Кинг: Стало быть, эти бывшие немецкие пленники и бывшие  австрийские заключенные, и  китайские кули, и латыши, с некоторым количеством русских, составляли большую часть армии ?

 

М-р Симонс: Да; и, конечно, они брали тысячи русских рабочих.

 

Цифра озвученная мной - 40-50 тысяч китайцев в рядах КА взята по крайней мере из нескольких источников в том числе двух советских + китайском не считая амовского (выше) и нескольких современных работ .

С чем согласуется цифра приведенная тобой ? С твоей убежденностью в собственной правоте и в нежелании поверить в очевидное ?