Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2vergen

белые терор делали - делали. порядок у себя в тылу не навели. Красные терор делали делали - порядок (достаточный для победы) - навели.

Все это - обсуждалось. Красный и Белый террор явления разного порядка и масштаба. С одной стороны террор системный и государственный с другой - эксесы на местах не поощряемые руководством. Уже даже и историки Ратьковский с Мазохиным (оба если не путаю бывшие сотрудники КГБ) признали что одной из важнейших причин победы красных являлся именно тотальный террор имевший главную цель - запугать и подавить волю к сопротивлению. Хотя не первый не второй в симпатиях к белым замечены не были.

 

Красные в тылу не порядок навели а страх и ужас. Принудив и заставив. Это да. С такой формулировкой - соглашусь.

[vergen]

2анри

Все это - обсуждалось

к итогам не пришли

С одной стороны террор системный и государственный с другой - эксесы на местах не поощряемые руководством.

с одной стороны системный гос терор.

с другой бесситемный ПООЩРЯЕМЫЙ руководством.

террор имевший главную цель - запугать и подавить волю к сопротивлению

это суть террора.

если он этого не добился - то у него нет оправданий.

 

Но мы о пропаганде

Почему Вы отвергаете влияние пропоганды левых идей (а их популярности нетолько у нас, а во всём мире (причем до сих пор)) - совершенно не ясно.

[анри]

2vergen

с другой бесситемный ПООЩРЯЕМЫЙ руководством.

Это называется "смотрю в книгу вижу фигу" ...

Я цитировал - с одной стороны многих красных занимавших самые ответственные посты Крыленко Данишевский Лацис и пр. а так же их первых лиц Ленина и Троцкого а с другой - Колчака Деникина и т.д. У вторых Вы не найдете ни слова поощрения массового террора с целью запугивания собственных граждан. И тот и другой как могли террор на местах - присекали.

Есть доказательства обратного - в студию. Нет ? Тогда я считаю подобные утверждения голословными.

Но мы о пропаганде. Почему Вы отвергаете влияние пропоганды левых идей (а их популярности нетолько у нас, а во всём мире (причем до сих пор)) - совершенно не ясно.

Факты об этом говорят.

Я сам раньше думал что большевики сумели запудрить мозги людям. Распропагандировать солдат крестьян рабочих. Они действительно уделяли большое внимание пропоганде а по выпуску газет журналов листовок превосходили все левые партии. Большевисткая литература выпускалась на самых разных языках народов РИ и распростронялась на громадных территориях.

Однако дальнейшие события показали что народ на эту байду - не повелся. Сами судите :

- крестьяне (а это подавляющее большинство населения страны на тот момент) оказались откровенно аполитичны что отмечают буквально все современники и свидетели происходящих тогда событий самых разных политических взглядов - красные белые эсеры ... воевать они не желали не за тех не за других а ГВ и подавно.

- рабочие отшатнулись сразуже ... На протяжении 2 лет три волны массовых забастовок мятяжей антибольшевистских выступлений по всей стране под лозунгами за советы без комболов и за УС.

- нулевое влияние пропоганды на т.н. интернационалистов отмечал ведущий специалист в этой области Минусевич. Я его много цитировал. Банальные наемники и случайно попавшие в ряды КА в силу разного рода обстоятельств. В первую очередь это относится к китайцам латышам австро-венграм ... Идейных крайне мало.

Касательно популярности левых идей сегодня ... хм ... так лозунг "грабь награбленное" будет актуален вечно и везде. Халява ... Вон Орлеан затопило и зажиревшие и законопослушные янки толпами ринулись грабить дома квартиры магазины ... Низменные инстинкты но причем тут пропоганда ?

[Тарпин]

2vergen

если он этого не добился - то у него нет оправданий.

 

До гражданской войны было минимум 2 революции. Были они неспроста. Где-то выше, и в другой ветке, до теологического спора, заставившего вашего покорного слугу временно покинуть сие интернет-сообщество, было высказано (сугубое ИМХО), о причинах революций в Европе начала ХХ века, а именно – ликвидация феодальных пережитков. Никто особо не возражал.

 

Любое социальное явление желательно рассматривать в контексте предшественников.

 

Ну не первая же Россия ликвидировала феодальные пережитки.

 

Например, в кон. ХVIII-нач. ХIХ вв. ликвидировали феодальные пережитки во Франции. Ликвидировали их, в т.ч. террором.

 

Пережитки сопротивлялись. Не в состоянии победить, они преувеличивали свои закономерные страдания, вызывая обоснованное недоверие на свои слезницы у стороны, ликвидирующей пережитки.

 

вновь и вновь будут вспоминать того изверга — а он был, однако, одним из главных лиц клуба, — который повесил на фонаре одного гражданина, разграбил его дом, изнасиловал его жену, заставив ее сначала выпить стакан крови мужа.

Военный:

Какой ужас! Но верно ли сведение? Я сомневаюсь, вы же знаете, сегодня уже не верят в изнасилования...

 

Даже просвещенные европейцы иногда увлекались – что поделать.

 

Прогрессивные итоги Великой французской буржуазной 1789 очевидны, хотя для их достижения пришлось проявить жестокость к некоторым пережиткам прошлого – королю Луи, аристократии, духовенству. Это хорошо. Это для прогресса.

 

Иногда подвернувшимся под горячую руку людям. Это для прогресса плохо, но не смертельно.

 

Красный террор - плата за ликвидацию пережитков. Хотите убрать пережиток (Царская семья, дворяне, попы, итд., тысячи их) – а ему больно. Его ж отгоняют от кормушки, а иногда и добивают. Это его проблемы.

[Игорь]

2Aleksander

о сумме факторов поражения белых известно.У них изначально были проигрышные позиции.Наименее главным в победе большевиков была пропаганда и лозунги о войне и мире,земле.Это второстепенные детали.

Военные заводы и коммуникации помогли в первую очередь выиграть войну красным на важнейших ТВД - южном и восточном.Вдоль Транссиба "восстали" чехи.Это помогло всем антибольшевицким силам поначалу.Бронепоезда хорошая тема,но ,имхо, не эта деталь помогла большевикам победить. Белые тоже использовали коммуникации,но стратегически проиграли.

2BigBeast

О красной и белой изобразительной пропаганде - товарищ Даня Кузьмичев

вообще-то есть более глубокие ссылки на плакаты времён ГВ. Не знал,что этого товарища зовут Даня Кузьмичёв.

2vergen

можно привести требования: земли и мира

это лозунг эсэров. После ВОСРа,когда матрос Железняк разогнал учредилку,лозунг стал де-факто общекрестьянским.

[Игорь]

2Тарпин

Где-то выше, и в другой ветке, до теологического спора, заставившего вашего покорного слугу временно покинуть сие интернет-сообщество, было высказано (сугубое ИМХО), о причинах революций в Европе начала ХХ века, а именно – ликвидация феодальных пережитков. Никто особо не возражал.

никто не возражал потому,что все мы учились в школе.А Ваши сугубые имхо - детский сад.Причина революций...ликвидация пережитков...Набор терминов.

Есть что-то более существенное,чем имхо?.

[Chernish]

Тем более что никаких пережитков не было т.к. феодализма никогда не существовало в России :bleh:

[Svetlako]

2Chernish

Тем более что никаких пережитков не было т.к. феодализма никогда не существовало в России

 

Из из пещеры мы вошли, оглядевшись и не одобрив - сразу в капитализм, который тут же свергли

 

Я согласен, что терминология "пережитки феодализма" молью побита, но суть-то не в том, что "пережитков" ака "родимых пятен" мы не несли к 1917-му - а в том, что эти пережитки к классичесмкому феодализму имели мало отношения

[Игорь]

2Chernish

2Svetlako

напрасно вы смеётесь.

[анри]

2Игорь

Наименее главным в победе большевиков была пропаганда и лозунги о войне и мире,земле.Это второстепенные детали.

Все так. Большевики ловко играли на самых низменных инстинктах толпы. И пропаганда тут не причем.

На это многие указывали. Например Семенов :

... представителям старшего поколения эмиграции необходимо прежде всего отрешиться от своих старых партийных программ и лозунгов русского либерализма и демократического парламентаризма, которые в настоящий момент совершенно обветшали и абсолютно несозвучны настроениям молодого поколения, сумевшего разглядеть в них то, что долго оставалось скрытым от нас, — демагогию и игру на  низменных инстинктах.

 

Поднятая в свое время дореволюционным поколением России борьба с разрушителями культуры,  большевиками, являлась не чем иным как попыткой спасти русский народ, но тогда массы не поняли нас и мы были враждебны им, как носители принципов законности и порядка, обуздывающих звериные  инстинкты толпы. Харбин 1937

 

Ну а этого человека трудно заподозрить в нелояльности к большевикам :

Я не могу считать "неизбежными" такие факты, как расхищение национального имущества в Зимнем, Гатчинском и других дворцах. Я непонимаю, какую связь с "ломкой тысячелетнего государственного уклада"имеет разгром Малого театра в Москве и воровство в уборной знаменитой артистки нашей, М.Н. Ермоловой?

 

... и никто нерешается спросить творцов "социальной" революции: не являются ли они моральными вдохновителями массовых убийств? Издохла совесть. Чувство справедливости направлено на дело распределения материальных благ, смысл этого "распределения" особенно понятен там, где нищий нищему продаст под видом хлеба еловое полено, запеченное в тонкий слой теста. Полуголодные нищие обманывают и грабят друг друга -  этим наполнен текущий день.

 

Правительство может поставить это в заслугу себе. Но для меня, как, вероятно, и для всех, ещё не окончательно обезумевших людей, грозное заявление моряков является не криком справедливости, а диким ревом разнузданных и трусливых зверей.

 

Но всего больше меня и поражает, и пугает то, что революция не несет в себе признаков духовного возрождения человека, не делает людей честнее, прямодушнее, не повышает их самооценки и моральной оценки их труда. Горький. Несвоевременные мысли

[Игорь]

2анри

Все так. Большевики ловко играли на самых низменных инстинктах толпы. И пропаганда тут не причем.

взывать к морали гражданской войны бесполезно.Обе стороны были часто аморальны.

Однако,мало тех,кто хотя бы пытается встать на противную сторону.

Показательна незавидная судьба тех,кто проявил себя в ГВ в рядах РККА.Особенно генштабистов.Или просто офицеров.

[Svetlako]

2Игорь

Цитата

можно привести требования: земли и мира

 

 

это лозунг эсэров. После ВОСРа,когда матрос Железняк разогнал учредилку,лозунг стал де-факто общекрестьянским.

 

Но упомянув всех, ты не сказал, что этот лозунг в ВОР был и большевистским тоже. И именно они превратили его этой самой революцией из лозунга в реальность.

[Игорь]

2Svetlako

ты не сказал, что этот лозунг в ВОР был и большевистским тоже. И именно они превратили его этой самой революцией из лозунга в реальность.

скажу больше - у нас троллей сетевых немеряно.При этом на прямые вопросы предпочитают не отвечать.

Мой плюс в том,что добился имяреков из ЖЖ.На которых ссылаются камрады.smilie smilie

По существу - чуть выше давал указания на два источника по промышленности в ГВ.Там совершенно отчётливо видно,что все рычаги в производстве оружия и снаряжения были у большевиков.

[еремей зонов]

2Svetlako

Но упомянув всех, ты не сказал, что этот лозунг в ВОР был и большевистским тоже

Касательно земли, имхо, бросается в глаза разница в подходах Ильича и эсеров.

У Ленина: конфискация-национализация-пролетаризация.

У эсеров: отмена собственности на землю в любой форме - право пользование за всеми - уравнительное землепользование.

По-видимому, ленинские идеи не сильно вдохновили крестьянство и на вооружение была взята эсеровская программа.

Однако, как только появилась возможность, Ильич вернулся к своему, имею в виду Декрет о социализации. Имхо.

 

ЗЫ. Видимо, Ильич понимал, что мелкие крестянские хозяйства проблему не решат. Поэтому в своих тезисах специально делает акцент на создание образцовых хозяйств на базе крупных помещичьих. Опять же, это было в русле его представлений о социализме. Но вот идея с батраками и батрацкими советами - откровенная схема. Нет, представить, как бывшие батраки батрачат в образцовом хорзяйстве, я вполне могу.

Но вот это:

Выделение Советов депутатов от беднейших крестьян. Создание из каждого крупного имения (в размере около 100 дес. до 300 по местным и прочим условиям и по определению местных учреждений) образцового хозяйства под контролем Совета батрацких депутатов и на общественный счет».

Эх, Ильич, сразу видно, что никогда не работал, тем паче на производстве.

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем еремей зонов

[vergen]

2анри

Есть доказательства обратного - в студию.

их Вам приводили.

Уж простите - ели Вы запоминаете только то, что Вам удобно, это не мои проблемы.

Собственно - Вы, пмсм - демонстрируете такое-же непонимание террора , что и белые тогда.

террор - это не просто жестокость, месть, наказание виноватых, наказание врагов, грабеж и т.д. Террор - это метод наведения порядка.

- рабочие отшатнулись сразуже ... На протяжении 2 лет три волны массовых забастовок мятяжей антибольшевистских выступлений по всей стране под лозунгами за советы без комболов и за УС.

Остается понять как малочисленные не пользующиеся поддержкой красные - навели таки порядок.

Банальные наемники и случайно попавшие в ряды КА в силу разного рода обстоятельств. В первую очередь это относится к китайцам латышам австро-венграм ...

да...прямо-таки напрашивается воспоминание о чехах

без коих белым бы не светило.

это лозунг эсэров. После ВОСРа,когда матрос Железняк разогнал учредилку,лозунг стал де-факто общекрестьянским.

скорее наоборот.

он был общекрестьянским - а позже был взят на вооружение всеми кому не влом.

2еремей зонов

Видимо, Ильич понимал, что мелкие крестянские хозяйства проблему не решат. Поэтому в своих тезисах специально делает акцент на создание образцовых хозяйств на базе крупных помещичьих. Опять же, это было в русле его представлений о социализме.

это классическое рассуждение того времени, как я понимаю всех.

Собственно какие бы не были плюсы у общины - ей предстояло умереть. А альтернатива - наемный труд - а это впротиворез с чаяниями крестьянства.

с горем попалам с помощью коллективизации из этого тупика вылезли, попутно наворотив, увы

[vergen]

2анри

Большевики ловко играли на самых низменных инстинктах толпы. И пропаганда тут не причем.

смеялся. не ну реально смешно

"Большевики ловко играли на самых низменных инстинктах толпы"

и тут же "И пропаганда тут не причем."

Вы не найдете ни слова поощрения массового террора с целью запугивания собственных граждан.

оох, могу повторить "Собственно - Вы, пмсм - демонстрируете такое-же непонимание террора , что и белые тогда.

террор - это не просто жестокость, месть, наказание виноватых, наказание врагов, грабеж и т.д. Террор - это метод наведения порядка."

если терро не проводиться для запкгивания - тогда зачем он?

Есть доказательства обратного - в студию.

ну давнее вспомните сами.

из недавнего:

http://eugend.livejournal.com/88365.html

http://shatsky.livejournal.com/11636.html

http://pyhalov.livejournal.com/33053.html

[Тарпин]

2Chernish

никаких пережитков не было

 

Никаких?

 

т.к. феодализма никогда не существовало в России

 

Хм. Например, профессор А.М. Сахаров рассматривал церковь как крупнейшего феодала:

 

14–15 вв. стали временем интенсивного освоения земель Северо-восточной Руси крестьянами, переходившими в относительно защищенные от вторжений лесные районы междуречья Оки и Волги. Здесь выросло крупное феодальное землевладение и хозяйство, особенно церковное, поскольку церковь находилась в привилегированном положении, установленном ещё монг.-тат. завоевателями.

 

Если принять что основной феодальный пережиток – церковь, то многое становиться на свои места. Спасибо.

 

2анри

Например Семенов

Харбин 1937

 

БЮРО ПО ДЕЛАМ РОССИЙСКИХ ЭМИГРАНТОВ В МАНЬЧЖУРИИ (БРЭМ)— белоэмигрантская антисоветская организация, созданная японской разведкой в 1934 году в оккупированной японскими империалистами Маньчжурии в целях объединения под своим руководством всех без исключения проживавших в Маньчжурии белоэмигрантов и различных белоэмигрантских антисоветских организаций для борьбы против Советского Союза. Антисоветская работа главарей БРЭМ направлялась центральной японской военной миссией в Харбине.

Руководящий центр БРЭМ находился в Харбине, именовался «Главное бюро по делам российских эмигрантов в Маньчжурии». Возглавлял его агент японской разведки генерал-майор белой армии Власьевский. Главное бюро состояло из шести отделов: первый организовывал антисоветскую пропаганду среди белоэмигрантов и ведал изданием антисоветских газет, брошюр и листовок, второй занимался военной подготовкой белоэмигрантов для использования их на стороне японцев в войне против СССР; третий осуществлял контрразведывательную работу среди русских эмигрантов и подбирал среди них агентов для японской разведки, организовывал слежку за сотрудниками советских представительств в Маньчжурии с целью выявления советских разведчиков и их разработки; четвертый руководил деятельностью различных белоэмигрантских ассоциаций в Маньчжурии («Общество домовладельцев и земледельцев», «Союз служащих торгово-промышленных предприятий», «Общество русских врачей и инженеров» и др.) и вел среди них антисоветскую работу; пятый и шестой ведали канцелярией и финансовыми делами.

Главному бюро подчинялись три районных бюро по делам российских эмигрантов, которые в свою очередь руководили деятельностью двадцати шести отделений БРЭМ во всех населенных пунктах, где прожинали эмигранты. Всего БРЭМ объединяло 62 тысячи белоэмигрантов, многие из которых не принимали участия в антисоветской деятельности.

БРЭМ издавало белогвардейские газеты и журналы: «Голос эмигрантов», «Харбинское время», «Русское слово», «Эмигрантский голос», «Время», «Лучи Азии», «Рубец», «Восточное обозрение», «Захинганский голос» и др., а также брошюры и листовки, с помощью которых вело антисоветскую прояпонскую пропаганду.

Для использования русской эмиграции против СССР как военной силы, готовой выступить на стороне японцев, главари БРЭМ по указанию японской военной разведки организовали военное обучение белоэмигрантов и создали из них три специальных отряда резервистов во главе с полковником японской армии Асана, а на северо-западе Маньчжурии — Захинганский казачий корпус, которым командовал бывший заместитель атамана Семенова генерал-лейтенант белой армии Бакшеев.

Главари БРЭМ поставляли японским военным миссиям агентов из числа белоэмигрантов, которые после специальной подготовки перебрасывались японскими разведчиками на советский Дальний Восток.

В 1945 году в ходе войны против империалистической Японии БРЭМ было разгромлено советскими органами государственной безопасности, а его верхушка во главе с атаманом Семеновым, генералами белой армии Власьевским, Бакшеевым и другими арестована.

 

Если это тот самый атаман Семенов, то его попытки спасти русский народ, работая на японскую разведку, вызывают недоумение.

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[Игорь]

2еремей зонов

У эсеров: отмена собственности на землю в любой форме - право пользование за всеми - уравнительное землепользование. По-видимому, ленинские идеи не сильно вдохновили крестьянство и на вооружение была взята эсеровская программа. Однако, как только появилась возможность, Ильич вернулся к своему, имею в виду Декрет о социализации. Имхо.

ага.Особенно если учесть,что правые эсэры окопались в Самаре,создав Комуч. Но их правильные идеи потонули в риторике - у них не было Троцкого для создания армии и Дзержинского для удушения контры.В результате гражданская администрация часто прямо вредила белому движению.

2vergen

он был общекрестьянским - а позже был взят на вооружение всеми кому не влом.

неа.Почитай второй съезд советов.В ночь с октябрьского переворота.Лозунг партии эсэров.Они ДО него озвучивали в своей программе.Большевики (Ленин) были вторыми.

2Тарпин

предупреждение за флейм.

[анри]

2vergen

смеялся. не ну реально смешно

"Большевики ловко играли на самых низменных инстинктах толпы"

и тут же "И пропаганда тут не причем."

Еще раз предлагаю задуматься ... Н.Орлеан 2005 год цитирую :

- "Улицы усыпаны трупами, которые никто не убирает, повсеместно фиксируются драки, перестрелки и пожары. ... в городе не прекращается мародерство. Власти уже дали приказ в случае необходимости открывать огонь на поражение ... Алан Гуд в интервью CNN рассказал, что там насилиуют и убивают женщин и маленьких."(ц)

Вопрос - кто распропагандировал спокойных и зажравшихся янки на подобный беспредел ? Какие организованные силы взывали к толпе и направляли ее действия ? Кто "распропагандировал" и сыграл на самых низменных инстинктах толпы ?

Подобное всегда и везде происходит в моменты глобальных катаклизмов в экстремальных условиях и при потере контроля над ситуацией со стороны властей ... И пропаганда тут - вовсе не причем. Почитайте Козлова "Неизвестный СССР". Он приводит конкретные примеры из материалов уголовных дел массовых бунтов (волнений) с погромами в ответ на т.н. "ментовской беспредел". Очень часто последней искрой становились призывы (клич) со стороны далеких от политики и вообще от происходящего в "хлам" пьяных людей случайно оказавшихся на месте.

Так и в случае с большевиками. Лозунг "Грабь награбленное" как и "бей жидов спасай Россию" это не пример грамотной пропаганды. Они оба не являются прогрессивными. Это примеры игры на низменых инстинктах толпы.

[Игорь]

2анри

Лозунг "Грабь награбленное"

фон Лампе об этом прямо писал в "Причинах неудачи вооружённого выступления белых" в Берлине в 1929 году.

И ещё к лозунгам.Он там же приводит два отрывка из известной песни.

Красные: Смело мы в бой пойдём

За власть Советом!

И как один прольём

Мы кровь кадетов!..

 

Белые: Смело мы в бой пойдём

За Русь Святую!

И как один умрём

За дорогую!..

 

Что называется ,почувствуйте разницу....

[xcb]

2Игорь

Некрасиво

Слушай, рабочий,

Война началася,

Бросай свое дело,

В поход собирайся.

 

припев (2 раза):

Смело мы в бой пойдем

За власть Советов

И, как один, умрем

В борьбе за это!

 

Рвутся снаряды,

Трещат пулеметы,

Но их не боятся

Красные роты.

 

припев (2 раза)

 

Вот показались

Белые цепи,

С ними мы будем

Биться до смерти.

 

припев (2 раза)

 

Вечная память

Павшим героям

Вечная слава

Тем, кто живет!

Изменено 23 февраля, 2011 пользователем xcb

[Svetlako]

2Игорь

Белые: Смело мы в бой пойдём

За Русь Святую!

И как один умрём

За дорогую!..

 

"Пароход идет

Мимо пристани

Будем рыбу кормить

Коммунистами

 

Пароход идет

Волны кольцами

Будем рыбу кормить

Комсомольцами"

 

или

 

"На осине, на вершине

Коммунист качается;

Мы их вешаем-да-вешаем

Они не кончаются."

 

Или это поклёп на борцов за Святую Русь?

 

 

Смело мы в бой пойдём

За власть Советом!

И как один прольём

Мы кровь кадетов!..

 

Вообще-то всем известен немного другой вариант последних двух строк

 

"И как один умрем

В борьбе за это"

 

А там еще были

 

"Смело товарищи в ногу

Духом окрепнем в борьбе

В царство свободы дорогу

Грудью проложим себе"

 

А про идеологического противника очень точно

 

Мундир английский,

Погон российский,

Табак японский,

Правитель омский

 

++++++++++++++++++++

 

Вспомнил "сменовеховский" вариант Яблочка

 

Эх, яблочко,

А я смелая

Люблю красного,

Люблю белого.

 

Эх, яблочко,

Цвета макова.

Ой, люблю я их

Одинаково.

Изменено 23 февраля, 2011 пользователем Svetlako

[Игорь]

2xcb

2Svetlako

Некрасиво

ты будешь спорить с фон Лампе? Он слышал именно этот вариант,что я напечатал.

Давно писал,что почти все т.н. революционные песни - честно спизж...ные дореволюционные.

Медведь,классные частушки! Мне понравились про комсомольцев и коммунистов...

[Svetlako]

2Игорь

ты будешь спорить с фон Лампе? Он слышал именно этот вариант,что я напечатал.

 

Где это фон-барон его "слышал"? Неужто сам слышал - как красные хором пели? И при этом живой остался - ибо в кустах сидел "и прослезился" :) Или красные перед расстрелом спеть про дохлых кадетов решили?

 

В крайнем случае фону о таком варианте рассказали - такие же белые, а никак не красные Ну а фантазии у людей много... Да и сам фон, мягко говоря, ангажированный дядя.

[Игорь]

2Svetlako

Где это фон-барон его "слышал"?

оттуда же,окуда ты слышал частушки про коммунистов... Тебе лично белые их спели? Когда,в каком году и на каком фронте.

Да и сам фон, мягко говоря, ангажированный дядя.

ангажированный потому,что красных не любил? Или ты про РОВС? Или про якобы сотрудничество с Власовым?