Гражданская война в Российской Империи

[Svetlako]

2Игорь

Автор аккурат про Север и пишет.  20 белых случаев,15 красных...И работа ещё не закончена.

А главное - где потери в штуках мирного и военного населения?

 

Ты не уследил за ходом мыслей этого историка. Он чуть выше пишет, что белыми НЕ занимается, а его КРАСНЫЕ интересуют. Вот у красных путем кропотливого поиска он нашел 15 случаев. А у белых НЕ ЗАНИМАЯСЬ вопросом - сходу 20. Почувствуйте разницу!

 

Да и неоткуда было красным взять иприт-люизит-фосген там на Севере. Они базировались на местные тьмутаракани! Склады же с химоружием были преимущественно в порту, в Архангельске (и поставляла их кстати та же англичанка!). Снаряды и баллоны были изначально в руках белых и англичан.

 

+++++++++++++++++++

 

Обрати внимание на еще один интересный нюанс в той подборке. Рапортички о применении химснарядов (поставке необходимого количества) несколько раз исходят от белых - К АНГЛИЧАНАМ. Я так понимаю, что именно англичанка наложила руки на эти склады, а местных белых держала в шестерках и выдавала им такое вооружение "дозированно".

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

Вот у красных путем кропотливого поиска он нашел 15 случаев. А у белых НЕ ЗАНИМАЯСЬ вопросом - сходу 20. Почувствуйте разницу!

кропотливый поиск-то продолжается...

Да и неоткуда было красным взять иприт-люизит-фосген там на Севере. Они базировались на местные тьмутаракани! Склады же с химоружием были преимущественно в порту, в Архангельске (и поставляла их кстати та же англичанка!). Снаряды и баллоны были изначально в руках белых и англичан.

Красные 6-я и 7-я армия опирались не на местные тьмутаракани а на глубокий тыл,включая промышленный Петроград. Со всеми вытекающими снарядами,патронами,винтовками и проч. А ОВ были не в руках белых,а в руках англичан. Собственно,для защиты военного снаряжения в Архангельске англы и направили десятка полтора своих батальонов (это войска содружества,не только собственно англичан). Оттуда же снабжали и Миллера.Когда англичане в сентябре 1919 года свинтили вместе со снаряжением,то белым стало туго - никаких военных заводов,в отличие от красных, у них на Севере не было. Это предопределило поражение. После этого кто-то мне будет рассказывать сказки про великое значение пропаганды красных в деле победы?

[vergen]

2Svetlako

Ты не уследил за ходом мыслей этого историка. Он чуть выше пишет, что белыми НЕ занимается, а его КРАСНЫЕ интересуют. Вот у красных путем кропотливого поиска он нашел 15 случаев. А у белых НЕ ЗАНИМАЯСЬ вопросом - сходу 20. Почувствуйте разницу!

это всё-же додумывание, за человека.

он написал

1. применяли все

2. ничего особенного в применении не видели

В том числе за жертвы среди мирного население.

не думаю что мирное население на линии фронта (да ещё например на севере) столь уж значительно.

2Игорь

После этого кто-то мне будет рассказывать сказки про великое значение пропаганды красных в деле победы?

ну лады-лады уговорили.

пропаганда не имела значения. белые слили т.к. были плохими вояками.

[vergen]

2Игорь

Красные 6-я и 7-я армия опирались не на местные тьмутаракани а на глубокий тыл,включая промышленный Петроград.

хм, опиралась?

ну т.е. пропаганда таки имела значение?

[Игорь]

2vergen

м, опиралась? ну т.е. пропаганда таки имела значение?

я имел в виду военные заводы.

[DimProsh]

2Игорь

А военные заводы - они почему "красные", а не "белые"? Видимо, камрад Верген это имел в виду... Раз красные могли получать оттуда необходимое, могли на них опираться, значит пропаганда все же играла, нет?

[Kirill]

2 Игорь

я имел в виду военные заводы

Так белые и те заводы, которые у них оказались, тоже успешно слили. И с продовольствием слили, хотя в отличие от красных имели глобальный профицит.

[Игорь]

2DimProsh

Раз красные могли получать оттуда необходимое, могли на них опираться, значит пропаганда все же играла, нет?

Есть два труда минимум - "Советское военно-промышленное производство.Том 2.1918-1926" и "Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950-е годы:темпы экономического роста,структура,организация производства и управление." Симонова Н.С.

Там перечислены ВСЕ военные заводы оставшиеся после крушения самодержавия.Берёшь карту и смотришь,в какой момент ГВ и в чьих руках они находились. Вывод очевиден - бОльшая часть была у красных.Пропаганда здесь не при чём.

[vergen]

2Игорь

пропаганда притом, что красные смогли обеспечить лояльность работников и управленцев завода.

 

ps. В целом ваше мнение о пропаганде - алогично.

Естественно имееться ввиду не просто речевки и транспоранты.

тут и газеты, и сами левые идеи популярные в обществе, и реальные декреты и действия в нужном направлении.

Почему Вы отрицаете это совершенно не понятно.

Если бы не было идейных противоречий, то и гражданской бы не было.

[DimProsh]

2Игорь

Берёшь карту и смотришь,в какой момент ГВ и в чьих руках они находились

Иметь в руках не то же самое, что пользоваться... Я об этом, и камрад Кирилл тоже (белые и продовольствие)...

 

пропаганда притом, что красные смогли обеспечить лояльность работников и управленцев завода.

Вот... И я об этом же...

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем DimProsh

[Игорь]

2vergen

2DimProsh

эх-хохо...Ну что вы за народ-то...Напоминаю - я упомянул конкретный,не размытый случай - Миллер,оставшись без снабжения англичан, потерпел поражения.Т.к. других источников (в виде военных заводов) у него не было.Это явилось важнейшим фактором поражения. Или вы предлагаете ему листовками и крестьянскими вилами воевать?

[vergen]

2Игорь

Миллер,оставшись без снабжения англичан, потерпел поражения

в данном случае - англичане важны.

Но к чему тут приплетать пропаганду?

в общем-то и с англичанами мегауспехов вроде как незаметно?

т.е. он проиграл от того что англичане ушли, или они ушли понимая что ничего не светит?

Думается англичанам менее всего хотелось всерьез воевать, так поддержать того кто поприятнее им, да националов, а встревать в разборки всерьез - нафига?

[Kirill]

2 Игорь

Случай привел конкретный, а вывод притянул глобальный. А глобально - слили белые и там, где что-то было и даже там где было с избытком.

[DimProsh]

2Игорь

Я Миллеру ничего не предлагаю...

Всего лишь реагирую на это:

После этого кто-то мне будет рассказывать сказки про великое значение пропаганды красных в деле победы?

[Svetlako]

2vergen

это всё-же додумывание, за человека.

он написал

1. применяли все

2. ничего особенного в применении не видели

 

Блин. Ну я отличаю наверное человека занятого историческим исследованием, от человека ищущего как на красных насрать. Постановка вопроса им: типо, я вообще-то интересуюсь только как красные применяли, которую этот чел озвучил - как раз и говорит, что это большой предвзятый ... "анри" (Андрей! не вздумай обидеться - становясь именем нарицательным ты растешь, а не уменьшаешься!). Так что никаких додумываний. Констатация ангажированности. Причем честной!

 

не думаю что мирное население на линии фронта (да ещё например на севере) столь уж значительно.

 

А ты не думай - ты размышляй Военные действия в тех краях так и шли - от деревни к деревне как по опорным пунктам. Никто в пустых болотах не воевал. Там и воевать-то низзя Даже ходить низзя

[анри]

2Svetlako

Анри прибегает к сравнениям и "украинской" жизни - я отвечаю.

О какой такой "украинской жизни" ?

Речь о двух конкретных людях и их "логических" выводах.

[Aleksander]

Всем привет!

2Игорь

По памяти значение центральных районов страны и их промышленности никогда не оспаривалось и официальной советской историей. Помнишь наверное красное дерево. По этой причине имели такое значение линии коммуникаций. А еще точнее железные дороги. По которым Красная армия получала довольствие. Это уже не пропаганда, а логистика, поддержание и защита коммуникаций и новые идеи в виде советских бронепоездов, в чем красные превзошли белых. Доктрина маневренности. Да и материальный фактор пропаганды не стоит сбрасывать со счетов. Какое-никакое снабжение тоже влияет на боевой дух. Имхо нужно говорить о сумме факторов обеспечивших победу красным, а не выделять отдельные.

[vergen]

2Svetlako

Блин. Ну я отличаю наверное человека занятого историческим исследованием, от человека ищущего как на красных насрать. Постановка вопроса им: типо, я вообще-то интересуюсь только как красные применяли, которую этот чел озвучил - как раз и говорит, что это большой предвзятый ... "анри" (Андрей! не вздумай обидеться - становясь именем нарицательным ты растешь, а не уменьшаешься!)....

Вы полагаете вышеприведенную статью Бобкова ангажированной?

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем vergen

[Svetlako]

2vergen

Вы полагаете вышеприведенную статью Бобкова ангажированной?

 

? Речь не о Бобкове, а об одном из "анонимных" каментов к посту в комьюнити из ЖЖ (тому где собраны обрывки из сведений в кучу). То бишь мне в пику поставили "двоюродный плетень от забора".

[vergen]

2Svetlako

ну я то писал про Бобкова (на вифе под ником домовой)

[vergen]

http://schriftsteller.livejournal.com/589446.html#cutid1

 

не знаю куда запихать, возможно сюда.

о статистики и коллективизации

[BigBeast]

О красной и белой изобразительной пропаганде - товарищ Даня Кузьмичев

 

Большевики против Ктулху

 

Я очень люблю могучую фантасмагоричность некоторых революционных плакатов.

Произрастает она во многом, как мне кажется, из иллюстраций к популярным, сиречь, народным книжкам. В каких нибудь сказках художники, производные от лубочников, понаблатыкались делать богатырей богатырскими, а нечесть пугающей. Это было востребовано и в беллетристике, это великолепно подошло и к плакатам революции. Особенно ранним. когда празднование первой победы, ещё не сменилось призывами к мобилизации. Та же социальная группа, тот же посыл. Но новое содержание.

Наверное так хорош в этих плакатах Апсит (ака А. Петров) который до этого вполне себе средний весь такой, ваксу рекламировал в основном.

Капитал и контрреволюция выглядят в его вещах реально лавкрафтовскими монстрами.

Чудовищные древние боги. Их лица утопают во тьме, а пасти жаждут все новых кровавых жертв.

Но хрена им в замшелое рыло! Против них уже поднимается былинный герой, никогда ещё не бывший таким реальным. Некрупные в сравнении с монстрами люди, собираясь вместе, превращаются в колоссальную силу, и валят старых богов с их казавшихся незыблемыми золотых тронов.

Говорят офигенно работало.

В это время белогвардейцы упирали на то что им противостоит быдло и китайцы, а хорошего  шмотья в “совдепии” нынче не купить. В окопах у них тем временем сидела в основном не буржуазия, а какие то быдланы в обносках…

 

..............................................................................................

Противоположная сторона, врага титаническим монстром не рисовала. Он боролась против расшалившейся черни, которых надо просто напросто выдрать как следует на конюшне, и можно снова хрустеть булкой и чавкать оливье. Если кто и тянул в их понимании на ужасного титана, так это Троцкий…

Просветов в этом уныние я вспоминаю всего два.

Первый говно как по исполнению так и по содержанию (ага “англичанка твой друг”))

 

У второго, не смотря на текст, “заигравший сёдня новыми красками”, хотя бы исполнен на уровне.

 

Но это, у них, блин и всё. В общем слив засчитан.

[анри]

2vergen

пропаганда притом, что красные смогли обеспечить лояльность работников и управленцев завода.

2DimProsh

Вот... И я об этом же...

пропаганда тут не причем.

Широкое антибольшевистское сопротивление в красном тылу шло на всем протяжении ГВ. Имели место три массовых волны рабочих забастовок и стачек которые прокатились по всей стране летом 18; весной 19 и в начале 1921. Основное средство убеждения во всех случаях - репрессии и террор.

В качестве примеров :

 

В Петрограде оно началось с разгона Учредительного Собрания и последовавшего за ним 5 января расстрела демонстрации протеста. Среди убитых были и рабочие. На заводах начались митинги возмущённых людей, которые 7-8 января охватили промышленную зону Петрограда – Коломенского и Невского районов (более 50 предприятий), Выборгской стороны и Васильевского острова. На них бурно выражалось негодование действиями большевиков ...

26 и 28 марта 1918 г. в Петрограде проходило Чрезвычайное Собрание Уполномоченных фабрик и заводов. В его работе участвовали делегаты таких известных заводов как: Путиловский, Семянниковский, Обуховский, Балтийский, Вестингоуз; были здесь представители печатников и железнодорожников. Декларация собрания требовала отказа от заключения "кабального мира" – рабочие заявляли, что вместо обещанного демократического мира страна получила капитуляцию перед германскими империалистами. Помимо этого в декларацию входили требования отставки Совета Народных Комиссаров и немедленного созыва Учредительного Собрания. Уже в начале апреля в работе Собрания Уполномоченных заводов и фабрик Петрограда участвовало 52 предприятия.

14.01.18 в Туле было расстреляно Красной Гвардией собрание рабочих-путейцев ...

12 марта 1918 г. в г.Коврове Владимирской губернии была расстреляна демонстрация рабочих ...

9 мая рабочее собрание Березовского завода на Урале потребовало переизбрания исполкома местного совдепа. Прибывший в ответ на депутацию пролетариев красногвардейский отряд без всякого предупреждения открыл по точке стрельбу залпами. 15 человек было убито на месте. По городу прокатилась волна обысков и арестов. Уже вечером 9 мая возле здания совдепа было расстреляно трое из задержанных. Расстрелы регулярно продолжались каждый день. К 12 мая убитых насчитывалось уже больше 30 человек.

... в Колпине, ... На разгон толпы был послан красногвардейский отряд. По женщинам и детям открыли стрельбу. Рабочие, возмущенные таким отношением местных властей к их жёнам и детям, потребовали ареста виновников расправы. По окончании заводского митинга из засады, устроенной возле заводских ворот, красногвардейцы снова открыли огонь по расходившимся по домам людям. В городе начались обыски и аресты, было введено военное положение.

... в июне-июле 1918 рабочее движение России вылилось в волну забастовок в Нижнем Новгороде, Твери, Туле, Тихвине, Клину, на Мальцевских заводах Орловской и Калужской губерний, в Ярославле, Кизеле, Екатеринодаре, Витебске, Одессе, Златоусте. В листовке московского Бюро Собрания Уполномоченных от 16 июля 1918 говорилось о расстрелах сотен рабочих в Москве и других городах лишь за последние несколько дней. 20 июля в Москве открылся Всероссийский Рабочий Съезд. Гражданская война, разделившая страну, обусловила присутствие на нём представителей только центральных городов. 40 делегатов собрались в помещении Центрального продовольственного кооператива. Съезд работал полулегально – о нём печаталось в газетах, но помещение было снято для "собрания рабочих печатников". 21 июля в 11 часов вечера латышские стрелки под командованием коменданта Кремля П.Д.Малькова ворвались на съезд и арестовали всех его участников. Дальнейшая судьба арестованных, как впрочем и жертв июньских арестов, неясна. Известно, что часть из них была расстреляна в ноябре 1918 по приговору Революционного Трибунала.

Ночью на территорию завода (Мотовилихинский пушечный) вошли войска, руководителей выступления арестовали. Было расстреляно до 100 человек. Завод закрыли, чтобы при обратном приёме оставить без работы и средств к существованию всех недовольных и активных рабочих.

[vergen]

2анри

пропаганда тут не причем.

Широкое антибольшевистское сопротивление в красном тылу шло на всем протяжении ГВ. Имели место три массовых волны рабочих забастовок и стачек которые прокатились по всей стране летом 18; весной 19 и в начале 1921. Основное средство убеждения во всех случаях - репрессии и террор.

не надо так упираться.

белые терор делали - делали.

порядок у себя в тылу не навели.

Красные терор делали делали - порядок (достаточный для победы) - навели.

Почему Вы отвергаете влияние пропоганды левых идей (а их популярности нетолько у нас, а во всём мире (причем до сих пор)) - совершенно не ясно.

ps. да а кто-же это делал у красных террор??? инферальные сущности?

[vergen]

В качестве примеров

можно привести требования: земли и мира