Гражданская война в Российской Империи

[Kirill]

2 Chernish

Боевыми отравляющими веществами, скорее всего в виде химических снарядов.

Профессор, не троллите, за белыми героями такие случаи водились

[Svetlako]

Я имею в виду вот это место из комментариев Бобкова к редактуре его статьи в ВИЖе.

 

Однако можно упомянуть, что помимо Тухачевского в совещании 9 июня принимал участие и Уборевич. А также вспомнить о том, что почти весь 1919 г. Иероним Петрович командовал 18-й стрелковой дивизией, в составе 6-й отдельной армии, воевавшей в Архангельской области. Именно части этой дивизии, с июля до октября 1919г. неоднократно подвергались массированным химическим артобстрелам и химическим бомбардировкам, и, пожалуй, больше, чем части любой другой дивизии Красной Армии «понюхали газа».

 

Это союзнички на пару белыми что ли там развлекались?

 

+++++++++++++

 

Ага. Вот любопытная сводка - в кучу свалены все упоминания об ОВ в ГА.

 

http://community.livejournal.com/ru_civil_war/215938.html

 

Там в каментах камрад eugend замечен был

Изменено 17 февраля, 2011 пользователем Svetlako

[анри]

http://community.livejournal.com/ru_civil_war/215938.html

Химическое оружие Гражданской войны. Случаи применения и случаи, когда могли применить.

[Svetlako]

2анри

Химическое оружие Гражданской войны. Случаи применения и случаи, когда могли применить.

 

Мы с тобой на этом сайте вместе оказались

 

Очень любопытная картина получается. Англичанка-то опять подгадила, а?

[Игорь]

2vergen

2еремей зонов

http://community.livejournal.com/ru_history/2862066.html

 

Газы в Тамбовском восстании и ВИЖ

Александр Бобков несколько лет изучает вопрос использования химического оружия в Гражданской войне и был так любезен, что дал мне ознакомиться с его статьей о применении химических снарядов в подавлении Тамбовского восстания. Статья эта готовилась для ВИЖа и вышла в №1 за этот год. К удивлению Бобкова, она оказалась исковеркана до неузнаваемости, и он снял вопрос об авторских правах. Подробнее -- здесь. 

vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2143343.htm

 

Одновременно Бобков попросил распространить информацию о произошедшем. Ниже помещается текст оригинальной статьи.

http://narod.ru/disk/5145002001/%D1%82%D0%...%D1%8B.rar.html

 

Для сравнения -- вариант, опубликованный в ВИЖе:

 

narod.ru/disk/5140931001/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%20%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5.rar.ht

[Игорь]

2Svetlako

Мы с тобой на этом сайте вместе оказались

просто Анри,как и я ( ) ,часто посещает сообщество Белое движение и сообщество Вопросы истории. А ссылка на воронежского автора ЖЖ логична - он постоянный "писатель" в эти блоки.

Там в каментах камрад eugend замечен был

а он и в сообщество Вопросы истории статьи пишет. Это давно известно.Мне.

[vergen]

2Игорь

ну да, я оригинал и запостил.

2Svetlako

Это союзнички на пару белыми что ли там развлекались?

я спрошу у него на вифе.

[Игорь]

2vergen

ну да, я оригинал и запостил.

да я же не в претензиях. Просто заметил.

[Svetlako]

2Игорь

Для сравнения -- вариант, опубликованный в ВИЖе:

 

По первой ссылке в начало разговора о газах - в конце комментариев ремарки Бобкова об отвратной редактуре статьи в ВИЖе.

 

А я начал смотреть мемуары англичан об участии в интервенции. По первому взгляду упоминаний об использовании газов против bolshevik - ОЧЕНЬ много.

[анри]

2Svetlako

упоминаний об использовании газов против bolshevik - ОЧЕНЬ много.

и о чем это говорит ?

[Chernish]

2анри

и о чем это говорит ?

 

Что "англичане - свиньи" ;-)

[анри]

2Chernish

Что "англичане - свиньи" ;-)

Тоже мне - открытие )))

[vergen]

2Svetlako

ответ:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2149561.htm

[Svetlako]

2анри

Цитата

Что "англичане - свиньи" ;-)

Тоже мне - открытие )))

 

Скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты. Це про союзничество белых и англичанки.

 

А вообще - мой тезис давно и всерьез: первая стадия военных противостояния 1918-1919 еще не была гражданской социальной войной - это была прежде всего завершающая фаза Первой мировой, перенесенная на территорию России.

[анри]

2Svetlako

Це про союзничество белых и англичанки.

А этот союз был ?

Скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты.

Выражение "враги России и друзья Германии" - о большевиках наверное слышал.

А еще можно вспомнить "пароход революции". Германия и США чем-то лучше Великобритании ?

И все тот же вопрос - а дружба то между белыми и Англией была ?

[vergen]

2анри

И все тот же вопрос - а дружба то между белыми и Англией была ?

подозреваю англия сама мучалась вопросом, кого поддерживать.

[анри]

2vergen

подозреваю англия сама мучалась вопросом, кого поддерживать.

Можно и так сказать. Но тогда причем тут вообще какая-то "дружба" ?

[Svetlako]

2vergen

подозреваю англия сама мучалась вопросом, кого поддерживать

2анри

все тот же вопрос - а дружба то между белыми и Англией была ?

 

Чего вы тут тень на плетень наводите. В кого стреляли белые? В красных. В кого стреляли англичане? В красных. Кому англичане поставляли вооружение (в т.ч. газы)? Неужто красным? Все-таки белым.

 

Да называйте это хоть дружбой, хоть союзом, хоть союзничеством!

 

Белые воевали при поддержке и вместе с англичанами. Точка.

 

Англия воевала в это момент ПРОТИВ России, пытаясь продолжить передел мира, отхваитв куски от "умирающего" медведя. Белые воевали с ней вместе - объективно союзничая с врагом (на тот момент) своей родины.

 

Или мне рссскажут про альтруистических англичан, которые бездвоздмездно, т.е. даром, приперлись в Archangel чтобы помочь "верным союзникам по Первой Мировой"?

[анри]

2Svetlako

Белые воевали при поддержке и вместе с англичанами. Точка.

Громко но ... мимо. Что ты сам () следующим предложением и доказываешь :

Англия воевала в это момент ПРОТИВ России

"Против России" (!!!) а не против Белых или красных. Причем не буду оригинален сообщив что и большевики так же воевали против России. О чем свидетельствуют приказы Тухачевского и Антонова-Овсиенко об оккупации Тамбовской губернии; протоколы комиссии ВЦИК о "расширении зоны оккупации красноармейскими частями"; слова Ленина "Россия захвачена большевиками" и т.д. На всякий случай значение слова оккупация : "в международном праве занятие вооруженными силами территории противника". Т.е. другими словами большевики враги России (или Россия враждебна большевикам). Да и если не изменяет память по Марксу Родиной пролетариата является гос-во в котором им (рабочим) принадлежит власть. А не какая-то конкретно страна будь-то Россия Германия Франция и т.д. и т.п. Вначале ее надо - захватить (оккупировать). Нет у большевиков Родины как и национальности ... вон и Бронштейн не еврей а - интернационалист.

Белые воевали с ней вместе

Ага ... Что прям таки военные действия в период ГВ велись на всех фронтах по единому плану который координировали военные из Антанты ? Общая цель ? Какая ?

Самому не смешно

 

Некий украинский профессор "убедительно доказал" что Колумб - галичанин. У него логика пряма как рельса. Колумб - Коломбо - Колом - Коломыя ... де Коса - козак а Хуан - Иван. Так и у тебя : раз они стрельнули в красных то = друзья белых )))

И ничего что Ильич сдал Кавказ - Германии а на север бритов призвали сами красные.

[Svetlako]

2анри

Ага ... Что прям таки военные действия в период ГВ велись на всех фронтах по единому плану который координировали военные из Антанты ? Общая цель ? Какая ?

Самому не смешно

 

Какая общая цель у белых и англичан в Архангельске? Смешная. Свержение большевиков. За это Англия получает в разграбление север России, а белые свою родную вековую кормушку при центральной власти. Никакого конфликта интересов - сплошной вась-вась. Что при этом выигрывает любимая тобой (и мной!) Россия - неясно.

 

Так и у тебя : раз они стрельнули в красных то = друзья белых )))

И ничего что Ильич сдал Кавказ - Германии а на север бритов призвали сами красные.

 

А как ты хочешь. Вот тебе твои же аналогии - за свидомых!

 

ОУН получает оружие от наци, заключает с ней соглашения разного уровня, стреляет в противников наци (в красных), придерживается одинаковой идеологии с наци (национализм) - вот ОУН с наци и получаются союзниками!

 

Белые получают от англичан оружие, заключают с ними соглашения разного уровня, стреляют в противников англичан (в красных), придерживаются одинаковой идеологии (капитализьмус обыкновениус) - вот англичане и получаются союзники с белыми.

 

А за красных - это перевод спора в состояние "а в США зато негров

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем Svetlako

[vergen]

2Svetlako

ну не присоединяясь к анри.

Для Англии что надо?

Слабая Россия.

Посему они и будут поддерживать тех кого выгоднее.

Потому и упираться не стали, поняв что белые проигрывают - решили до упора с новыми хозяевами России не ссориться.

2анри

ну не надо так вестись на высказывания

[vergen]

2Svetlako

2анри

к слову, ещё от автора статьи про химоружие:

"Дело в том, что когда я ответил на Ваш вопрос - "немцы", я не только, и не столько шутил. Это наиболее точный ответ.

Именно после 22 апреля 1915г. газовые средства стали использоваться всеми воюющими сторонами и рассматривались как "естественное приложение к войне". Причем в первые годы после ПМВ не существовало никакого «морального осуждения» применения этих средств. Впервые поиск каких-либо «гарантий» от их применения был предпринят на Вашингтонской конференции в 1921г., и продолжился в Женеве в 1925г. Тогда и заговорили о «запрещенном химическом оружии». Кстати, приблизительно в это время и появляется сам термин «химическое оружие», каковой применительно к событиям Гражданской войны, абсолютно не корректен.

В 1918-19г.г. о каком-то «запрете» вообще никто не задумывался. Ни красным, ни белым, ни англичанам, заряжавшим свои орудия газовыми снарядами, и в голову не приходило, что они делают нечто преступное - они просто воевали. Воевали тем, что имели.

Так, важно ли, и стоит ли выяснять – «кто первый начал»? Поэтому я и ответил, что первыми начали немцы."

[Игорь]

2Svetlako

Белые воевали при поддержке и вместе с англичанами. Точка.

Англичане,кроме как на Севере, НЕ воевали. А так гражданин Нокс был прислан надзирать за тем,чтобы белые исправно золотом платили.Причём,по предоплате,как правило.

За это Англия получает в разграбление север России, а белые свою родную вековую кормушку при центральной власти.

тихо-тихо-тихо...Не кипешись. Сие требует подкрепление не словом,а делом...тьфу...документами.

 

А как ты хочешь. Вот тебе твои же аналогии - за свидомых!

 

ОУН получает оружие от наци, заключает с ней соглашения разного уровня, стреляет в противников наци (в красных), придерживается одинаковой идеологии с наци (национализм) - вот ОУН с наци и получаются союзниками!

Львович,твои ОУНовцы уже достали....А то я сейчас вытащу из шкафа какого-нибудь Генерального штаба полковника Свечина,перешедшего к красным и расстрелянного ими же в 37-м. Очень люблю эти примеры.

[Svetlako]

2Игорь

 

А то я сейчас вытащу из шкафа какого-нибудь Генерального штаба полковника Свечина,перешедшего к красным и расстрелянного ими же в 37-м. Очень люблю эти примеры.

 

А вот не надо на родственников сразу переходить. Ведите себя корректно! Гр-р-р!

 

Львович,твои ОУНовцы уже достали....

 

Ты на пост выше посмотрел? Анри прибегает к сравнениям и "украинской" жизни - я отвечаю.

 

Англичане,кроме как на Севере, НЕ воевали.

 

А я что за Сибриь тут говорю? Или про Крым? Разговор с моей стороны, если смотреть на его начало пошел о применении англичанами (а как выяснилось и белыми иже с ними) химоружия против красных в операциях 1919 года в районе Архангельска!

 

Тут входите вы с анри и начинаете красносрач.

 

2vergen

В 1918-19г.г. о каком-то «запрете» вообще никто не задумывался. Ни красным, ни белым, ни англичанам, заряжавшим свои орудия газовыми снарядами, и в голову не приходило, что они делают нечто преступное - они просто воевали. Воевали тем, что имели.

Так, важно ли, и стоит ли выяснять – «кто первый начал»?

 

Стоит. Потому что как варварское такое оружие уже тогда честили все. В том числе за жертвы среди мирного население. А тут использовать его в гражданской. Именно что эти случаи единичны! За исключение белых и англичан на Севере. Там эта шатия развернулась...

[Игорь]

2Svetlako

За исключение белых и англичан на Севере. Там эта шатия развернулась...

Верген же дал ссылку.Читаем:

 

На самом деле, очень широко использовалась артиллерия. Причем химические снаряды применялись, как красными, так и их противниками. На сегодняшний день Вашему покорному слуге удалось выявить около 20 эпизодов использования газов белыми и интервентами, и около 15 случаев. когда стреляла красная артиллерия. Причем это далеко не все, работа еще не закончена. Разумеется, все о чем я говорю имеет документальное подтверждение.

Автор аккурат про Север и пишет. 20 белых случаев,15 красных...И работа ещё не закончена.

А главное - где потери в штуках мирного и военного населения?

 

ЗЫ

А вот не надо на родственников сразу переходить. Ведите себя корректно! Гр-р-р!

А чо это? Теперь у меня есть хороший справочник,могу запостить сотни застрелянных бывших генштабистов-военспецов в 30-годы. А полковник Раша,например,(добровольно перешедший в РККА) убит ЧК в 18-м. :bleh: