Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2Kirill

Ну если возвращаться никак, то о каком патриотизме речь? Отстается только страх перед новой властью и ненависть к народу, избравшему иной путь.

не было ненависти к народу,избравшему иной путь.Народ вообще мало кто спрашивал...Если Деникин или Будберг не любили большевиков до конца,то это не значит,что им по барабану была Россия.

2Kirill

Это ничего, что в итоге Каппель Тухачевскому талантливо слил?

если ты про взятие Симбирска в сентябре 1918,то когда Каппель с ударной группой срочно из-под Казани вернулся на помощь ,то Симбирск уже практически пал.Т.е.,он опоздал.Об этом можно прочитать у Петрова.Если ты про майские бои 1919 года,то Каппель формировал свой Волжский корпус не четыре месяца,как пишет камрад Евгенд в своей теме,а несколько недель приводил в чувство "новобранцев" - бывших пленных красноармейцев,которых ему подсунул омский штаб. Начштаба Лебедев испытывал личную неприязнь к Каппелю. В результате сырой корпус (процентов на 80 состоявший из пленных) по приказу г-на Лебедева был брошен затыкать дыры. Развернуться каппелевцы не успели,т.к. сразу вынуждены были принимать бой по частям.Мало того,10-й Бугульминский полк 3-й Симбирской дивизии корпуса целиком перешёл на сторону красных. Дезертирство и нестойкость "новобранцев"-пленных сыграли свою роль. Части Каппеля несли огромные потери. Надёжные каппелевцы тоже.О деталях можно почитать у современного историка Руслана Гакгуева,ген.-майора Генштаба Петрова или у полковника Вырыпаева.И не только у них.

Несколько иная трактовка событий у Бориса Соколова или Тухачевского.К которым примыкает мнение нашего уважаемого Евгенда.

[Игорь]

Это так. Однако, тому же Корнилову так и не хватило решительности до конца осознать, что Керенский (у которого семь пятниц на неделе) не тот человек, чьи распоряжения надо выполнять и с кем можно было всерьез договариваться. Пошел на Петроград - иди до конца. Хотя, канеш, там и пропаганду, и ВИКЖЕЛЬ со счетов не сбросишь.

да плевать хотел Корнилов на Керенского.Он же шёл как раз порядок наводить. После ВОСРа Духонин отказался выполнять "распоряжение" большевиков о пробивке мира с немцами. Ильич поступил мудро - запустил в войска тему о выделении нескольких (двух,емнип) человек от подразделения (не части!) для сношений с передовыми войсками немцев.Вот она - сила взятия телефона-телеграфа в свои руки!

Вобщем, за Ильичем и большевиками главный козырь - результат, согласись.

Про результат никогда на форуме не спорил.Факт,что победили.Но если ты про глобальное,то напоминаю,что они же в 1991 году и проиграли.Прошло уже 20 лет,а реванша как-то не наблюдается...

2Chernish

Ленин стал когда наплевал на свой марксизм,

совершенно согласен.Ибо марксизма-ленинизма не было никогда.Был отдельно марксизм и отдельно ленинизм,который использовал идейную платформу первого.

 

2Kirill

Катастрофой для страны стала сама ГВ, а не победа в ней красных

а если бы победили белые?

[Svetlako]

2Игорь

а если бы победили белые?

 

То во рту б росли грибы Это в альтернативный

Изменено 26 января, 2011 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

А вот настоящему пролетариату деваться было некуда - он городской и связи с деревней порвал так или иначе. Он, как правильно большаки поняли - единственная сила в борьбе с этой эсеро-крестьянской стихией

Медведь,ты ей -богу,бываешь иногда нелеп... Это кто либераст ? Николай Симонов,на которого я указал? Я тя умоляю...Чтобы говорить о "настоящих" пролетариях (где ты такой термин-то выискал?) ,то надо понимать,что основные военные заводы были и в Питере,и в Москве.Их перечень хорошо известен.Ещё рекомендую "Военная промышленность России в начале 20-го века",том I. Ты пойми одно - "настоящих" пролетариев было крайне мало.Типа Васи Губанова из фильма Коммунист...

Если уж мы упомянули фамилию Тухачевского в споре,то он был обыкновенный карьерист.Можешь ли ты утверждать,что товарищ будущий маршал глубоко проникся идеями Ленина и воспылал искренней любовью ко всем угнетённым? И недоедающим...

Изменено 26 января, 2011 пользователем Игорь

[Игорь]

2Svetlako

То во рту б росли грибы

согласен.Но и сегодня есть итог победы 20-го года.

[анри]

2Svetlako

Вообще меня начинает поддоставать в любых дискуссиях ссылка на репрессии. Вот уж точно Солженицын с ГУЛАГОМ свое дело сделал. Теперь разговариваешь про 21-й, а тебе в ответ, ну так ГУЛАГ и Ежов, значит все гавно! А бесплатный хлеб в столовках и бесплатная медицина и всеобщее образование - это типо не было уже. Кто дожил - попал в рай. Никто не обещал, что все дойдут. Дорога тяжела.

 

Андрей ... если тебя начинают доставать разговоры о репрессиях то меня мягко скажем улыбают заявления о неких достижениях времен СССР типа "бесплатного хлеба в столовках и бесплатной медицины".

Я думаю уместно разделять достижения советской науки с доступностью к этим достижениям широких масс населения. А так же не забывать о качестве услуг.

Как многие любят вспоминать - бесплатные квартиры; самое дешевое жилье в мире; бесплатную медицину и т.д.

Однако при этом почему-то забывают (почему ?) что :

К началу перестройки в СССР в очереди на получение жилья стояло 14 млн. семей или 40 млн. человек из 290 млн. (?) населения (15%)). Из них более 8 млн. семей приходилось на долю РСФСР. http://help-realty.ru/zhilischnaya_entsikl...iya/page97.html

- Но это вовсе не означает что кол-во нуждающихся ограничено этой цифрой т.к. целые категории граждан (одинокие/ бездетные/ не нуждающиеся в улучшении/ и т.д. (в разные годы списки то расширялись то сокращались) были ограничены государством в праве на жилье ;

- эти данные скорее всего касаются исключительно очереди на государственное жилье которое получали определенные категории граждан например : военные ... врачи ... учителя в то время как существовало еще и т.н. ведомственное жилье (от крупных предприятий - например заводов) предназначенное для собственных сотрудников. А это еще миллионы в очередях за бесплатным жильем к уже имеющимся 40 млн.

 

Не стоит забывать и о нормах. Для сравнения :

"В начале 1980-х гг. в СССР приходилось 15 м2 общей площади жилья на человека. Соответствующий показатель во Франции составлял 30 м2, в ФРГ — 40 м2, в США — 50 м2".(ц) http://his.1september.ru/2001/35/no35а_01.htm

Не смотря на крайне низкие по сравнению с многими Западными странами - нормы в темпах строительства СССР так же от них сильно отставало :

"Тем не менее в США ежегодно вводилось в строй вдвое больше жилья, чем в СССР — 260 млн м2 против 130 млн м2." (ц) http://his.1september.ru/2001/35/no35_01.htm

Т.н. кооперативное строительство тоже не решало проблему в силу многих причин. Некоторые из них :

- далеко не все могли себе позволить ;

- существовали т.н. закрытые для прописки города ;

- существовала очередь (до нескольких лет) на само вступление в кооператив ;

- доля кооперативного жилья составляла ок. 7% (+ -) от общего строящегося жилфонда в СССР ;

- вступающий в кооператив терял очередь и лишался права на бесплатное жилье и т.д. и т.п.

В итоге к моменту развала СССР мы имели ситуацию подобную положению дел в Ленинграде в большинстве крупнейших городов :

"По данным на 1990 год, по городу в условиях коммунального расселения проживало 45% семей или 34% населения, а в центральных районах 80% и 72% соответственно. Это больше, чем в любом другом городе СССР, что давало повод называть Ленинград "городом коммуналок".В 1991 г. на одного человека приходилось в среднем по городу 10,8 кв.м. жилплощади".(ц) http://old.kommunalka.spb.ru/history/history10.htm

По Кара Мурзе порядка 48 млн. проживало в общих квартирах раб. общежитиях и бараках с вагонами. И по памяти в Москве порядка 20 или даже больше % в коммуналках.

Вобщем и целом ситуация с т.н. бесплатным жильем в СССР условно выглядела так :

- средне статистический советский человек с окончания школы/ ВУЗа корячился в комнатах общежитий и коммунальных квартир и лишь в зрелом возрасте годкам так к 40-45 и более имея не просто семью а уже и не маленьких детей перебирался в хрущевку. "Рай" длился не долго т.к. их взрослые дети вскорости приводили свои "вторые половинки" рожали внуков и все начиналось заново. И вот тут пора процитировать "Наказание жилищем. Жилищная политика в СССР как средство управления людьми" Мееровича (в сети есть) :

Жилище играло неизменную роль кнута и пряника в организационно-управленческой стратегии власти. Власть миловала и наказывала жилищем. За счет жилища направляла миграционные потоки в нужную ей сторону и, наоборот, останавливала там, где это ей было необходимо. Материальные стимулы к труду заменялись администрированием и принуждением, в числе которых жилище играло ведущую роль. В тех случаях, когда людям неинтересно было хорошо работать, поскольку жизненные неурядицы (дефицит продуктов и товаров) отвлекали силы на самообеспечение, лежащее вне места работы (стояние в очередях, личные подсобные хозяйства и прочее), — угроза увольнения и автоматического лишения места жительства (альтернативу которому было найти практически невозможно) эффективно исполняла свою принудительную функцию.

Как то этот вывод Мееровича с "Раем" Светлако не вяжется. Наоборот вспоминается что "бесплатный сыр бывает лишь в мышеловке" ... Я не считаю годы прожитые в коммуналке самыми худшими в своей жизни. Я не скажу что у меня были очень плохие соседи. Не скажу что я был самым лучшим соседом. Это просто годы моей молодости когда все воспринималось по другому. А сегодня мне за 40 и я скажу что подобного "Рая" мне нах не нужно. И моим детям тоже. Да и др. не пожелаю. А все разговоры о советском Рае как и о бесплатном жилье - от лукавого.

 

Отдельный разговор о качестве в советском "Раю". Ленолиум "волнами" по неровному бетонному полу ... "косые" потолки с перепадом высоты в противоположных краях комнат ... местами неровно поклеенные и местами уже отклеивающиеся обои (Марьино). Как помню первое что сделали мои родители это взяли отпуска и все что можно посрывали ... что могли своими силами (розетки ну и по мелочи) а что сами не могли (паркет например) наняли. Т.к. было вкось и вкривь на соплях.

А кто нибудь представляет жизнь в "Рае" общей площадью 23-24 метра с кухней в 3.5 (кажется) и комнатой 12 (вроде метров ? Октябрьское поле). Это несомненный "шедевр" и символ заботы о человеке Муж жена и дети после тяжелого трудового дня расслабляются ходя друг у друга по головам в то время как в одном из осколков РИ - Финляндии в 80-ых 60 % населения проживало в собственных квартирах и домах (27 кв. метров на человека) + им же принадлежало ок. 300 тысяч жилых строений в сельской местности (дачи по нашему) ...

--------------------------

На счет медицины.

Почитай Чазова на сей счет. Я давно как то на него уже ссылался. Многое из того что УЖЕ имелось на оснащении скажем в обычных клиниках США или развитых странах Зап. Европы - районного уровня и к чему простые рядовые люди имели доступ на 2-3 сутки после обращения к врачу в СССР имелось лишь в республиканских столицах и то не в каждой клинике. А попасть на обследование можно было лишь путем записи через 1-2 а то и более года проехав пролетев через пол страны. Чазов конкретные примеры приводит.

Разрыв между появлением нового оборудования в 4 -ом (?) Кремлевском упр. и началом массового (!) внедрения в стране составлял где-то ок. 10 лет. Отсюда и общий разрыв с развитыми Западными странами в плане доступности лет в 20.

Вопрос - ну и что понту от бесплатной медицины жителям пос. Орел (реч. порт насколько помню ; фабрика дерево-обрабатывающая; еще ряд более мелких предприятий) в поликлиннике которого были лишь йод бинты и перикись водорода ? Машина скорой помощи одна - во дворе без колес и давно сгнила ... а главный врачеватель - полу доктор (фельдшер) один на этот и несколько других более мелких соседних сел/ деревень ??? А советские дороги тем более в тех краях это вообще - нечто! Разве что дубу дашь пока из города приедут за тобой и отвезут в город ... Или много понту от горбольницы Березняков было ? Где в общих палатах лежало по 15 и более человек ... Тоже можно и о Соликамске сказать Ивделе и т.д.

В целом разговоры о самом дешевом или самом бесплатном в СССР это и есть - одни сплошные понты Так что полностью согласен с этим выводом :

Вобщем, конечно, и советская однуха без горячей воды (с газовой "колонкой"), без мусоропровода и лифта куда лучше чем ничего... но говорить о том, что тогда было хорошо, а сейчас плохо - это плевать в глаза собственным же предкам, мучавшимся в нечеловеческих условиях целых 70 лет...

[Chernish]

2Svetlako

Есть у революции начало - нет у революции конца.

Есть-есть... политический конец революции - объявление нэпа. Физический - ежовщина. Слава Богу!

Низам нужен был не только хлеб

А "низы" не имеют к революциям никакого отношения. Им вечно чего-нибудь нужно, а революции бывают редко.. Ленин писал, что для революции прежде всего нужен "кризис верхов" - а потом уже "обострение свыше обычного нужды и бедствий народных масс, побуждаемых как обстановкой кризиса, так и самими верхами, к активному политическому выступлению" (выделено мной). Вот тогда только - в ситуации "кризиса верхов", когда "верхи не хотят, а низы не могут" - тогда - подталкиваемые верхами - низы и начинают революцию. Нет кризиса верхов и подталкивания оттуда - нет революции, чего бы там низы не хотели себе..

 

Отсюда же - из ленинской теории революционной ситуации - и ответственность за революцию - 2/3 - на верхах, и лишь 1/3 - на низах...

 

А у всех этих голубокровых эмигрантов так и осталось отношение к новой России как к России Быдла, которые за пайку кому-то запродались. И до сих пор остается у потомков тех людей - причем потомков с обоих сторон как ни удивительно.

я тоже не люблю этих всех "Голицыных" и "Романовых" пронафталиненных.. которые "ничего не поняли и ничему не научились".

 

Ну уж не совсем отобрать! А НЕ ВСЁ делить 

Не. Совхозы ...и коммунии - достали мужиков .. плюс еще продразверстка - которую у царя сил не хватило выполнить - началась всерез с продотрядами и расстрелами. Тут кто хошь взбелениться.

 

На тех, кто начал разбухать на военных заказах в течение последних пяти-десяти лет! И эти вновь-прибывшие как раз и не пролетариат - по Ленину. Так.. Мелкобуржуазная приблудная стихия.

 

Много Ленин в пролетариате понимал.. как раз эта сволочь и поддерживала большевиков. А настоящий рабочий класс - который зарабатывал в России больше профессора - они все за царя и Черную сотню..(я помню свое удивление когда понял это из донесений полиции начала века..). Настоящие рабочие никогда не поддерживали красных. Они рабочие дивизии в Колчаковской армии создавали..

 

Он, как правильно большаки поняли - единственная сила в борьбе с этой эсеро-крестьянской стихией.

Дядь Миш какими-то тухлыми капеэсесными штампами заговорил... Трапезников, История КПСС 1974 года... (не обижаишься? я не со зла.. так, ради образности.. если обиделся - скажи, я сменю тональность)

Единственной силой, на которую опирались большевики в борьбе с народом (крестьянством казачеством буржуазией и дворянством)- деклассированные еврейские отщепенцы, военнопленные немцы-мадьяры, китайцы и прочая интернациональная шелупонь. И русские же деклассированные босяки, уголовники и раскрестяненные маргиналы полугородские... поскольку их много было (процесс обосячивания страны шел лет тридцать) - то этого было достаточно.

 

Возьми словарь "Пламенных революционеров" (забыл как он называется - там биографии краткие всех видных деятелей ВОР) - посчитай.. посмотри КТО эти деятели.. забавная статистика.. я как-то лет 20 назад этим занимался.. много интересного вытащил из советского издания.

 

Большевикам повезло в том что всю эту ораву уродов они подверстали под красивую конфетку - идею "Нового мира" - тогда еще не знали что социализм - фуфло. И вековые утопии про справедливое общество работали на них.. Это помогло в гнилой сброд партии влить закваску "новых людей" - идеалистов-фанатиков - их немного, но таких людей много и не надо - а они привлекли "спецов" - военных и прочих - без которых никогда красные ГВ не выиграли бы..

 

Ну а потом начиная с Польской войны начался процесс внутреннего перерождения большевистской партии, закончившийся в 1938 году. Тоже очень занятный.. параллельно с успехами которого и за счет успехов которого все победы коммунистов были.

Изменено 27 января, 2011 пользователем Chernish

[Игорь]

2Chernish

деклассированные еврейские отщепенцы, военнопленные немцы-мадьяры, китайцы и прочая интернациональная шелупонь

ещё забыл упомянуть ублюдков-латышей и балтийскую матросню.

[Svetlako]

2Chernish

А "низы" не имеют к революциям никакого отношения. Им вечно чего-нибудь нужно, а революции бывают редко.. Ленин писал, что для революции прежде всего нужен "кризис верхов" - а потом уже "обострение свыше обычного нужды и бедствий народных масс, побуждаемых как обстановкой кризиса, так и самими верхами, к активному политическому выступлению" (выделено мной). Вот тогда только - в ситуации "кризиса верхов", когда "верхи не хотят, а низы не могут" - тогда - подталкиваемые верхами - низы и начинают революцию. Нет кризиса верхов и подталкивания оттуда - нет революции, чего бы там низы не хотели себе..

 

Отсюда же - из ленинской теории революционной ситуации - и ответственность за революцию - 2/3 - на верхах, и лишь 1/3 - на низах...

 

Из первой фразы "А "низы" не имеют к революциям никакого отношения" не следует нижеприведенного текста.

 

С таким же успехом можно сказать "А "верхи" не имеют к революциям никакого отношения". Несмотря на твой текст.

 

Не бывает репы без корней и без листьев. В том-то и дело, что нужен кризис и там, и и тут. Одного ингредиента недостаочно :0

 

Но замечу еще раз - я не об этом. Я о том, что в ленинское определение не вошло О морально-этической стороне дела.

 

Еще один ингредиент ИМХО - осознание масссами своего положения. Осознание "униженности и оскорбленности". И тупость верхов, продолжающих относиться к ним как к животным. Презрение и высокомерие. Гордыня... Ну и как смертный грех - наказуемая.

 

Мы пока марксизмами баловались все время об идеалистических штучках забывали. А они ИМХО ой как сильны.

 

Вот поэтому я и затеял разговор о сменовехстве и о его попытке развеять всякие ненависти и страхи эмиграции. Чистые эмоции. А поведение определили для целой консорции русского этноса и на несколько поколений в ней. И никакие доводы разума были бы бессильны.

 

Поэтому сменовеховцы были правы когда начали бить по такой же иррациональной стороне - по любви к Родине, по Русской идее.

 

Не вышло...

 

Вот я и пытаюсь понять почему. Ведь сопли на жилетке там были у всех. И ностальгия. И Россия которую потеряли. И полные штаны православия-народности-державности.

 

Но страх и ненависть оказались сильнее.

 

Я кажется понимаю почему. ДЛя этих людей Россия - не была ТОЙ Россией. Крестьянской на 90%, неграмотной, серой. Для них Россия была - они сами И БОЛЕЕ НИЧЕГО. Это для них солнышко на нивой вставало, чтобы полюбоваться, а не чтобы крестьянину было пожрать что по осени и хзимой. Это для них дубравки шелестели, чтобы их продать, а до продажи с соседской мещаночкой обжиматься под сенью, но не для того, чтобы крестьянин избу срубил или дом топил. И так далее. Вот как только России этой не стало - им и возвращаться незачем было. Слова одни. Ах мы Родину любим. Себя они любили. Этноэгоизм индивидуалистов.

 

Не. Совхозы ...и коммунии - достали мужиков .. плюс еще продразверстка - которую у царя сил не хватило выполнить - началась всерез с продотрядами и расстрелами. Тут кто хошь взбелениться.

 

Только что читал воспоминания этой ам.шнионки. Есть у нее и разговоры с крестьянами в Белоруссии зимой 20-го. Марго для них не власть, она "африканка", с ней разговаривали достаточно откровенно. Не было там ожесточения. Отбирать положено. Раньше барину отдавали, теперь власти. Главное что землю кому дали, кому дают и обещают не отбирать. Недовольство есть, но без хватания за вилы. Я дам наверное несколько выдержек попозже в своем ЖЖ - о крестьянах.

 

О. А у меня есть тут про подмосковную кулачку. Тут конечно немного другой тон, но тоже никаких вил Я еще не выкладывал Лето 20-го. Подмосковье. Гы. У меня есть даже подозрение, что эту крестьянку я знаю (ну не ее, а ее потомков - она померла давно ). В наших краях кулаков тогда было наперечет

 

Мы <Марго и ее американские знакомые из Москвы Гопвуды - АСъ> остановились в доме старой вдовой крестьянки, чей сын погиб в Мировую войну и которая жила вместе со своим маленьким внуком. Она была из высшего класса крестьян, кулаков, которые всегда владели своими собственными землями и до сих пор относительно процветали, представляя собой сельскую буржуазию. Как следствие, коммунисты их терпеть не могли, а они сами были настроены обостренно контрреволюционно. До недавних пор у нее была очень неплохая жизнь с ее коров и с ее маленького сада, с которого она торговала. Однако первые были реквизированы, а ей оставили только одну для ее маленького мальчика, которому было нужно молоко. Она не могла больше работать сама, как она сказала мне, но из-за страшной нехватки рабочих рук в деревне от воинского набора и от ухода крестьян в городские фабричные работники, она не могла засадить ничего кроме маленькой части своей собственности. Она дала нам свежих яиц, немного молока и немного ржаного хлеба. Мы достали соль, сахар и настоящий чай, к ее восторгу, потому что она не пробовала последнего больше двух лет. Она сказала нам, что крестьяне в деревне резко недовольны реквизициями, которые проводит власть.

 

Каждого заставляют поставить некоторое количество пудов картошки, в пропорции к площади обрабатываемой земли. Если он не выращивал картошку, то он обязан обменять на неё у соседей то, что он вырастил и все равно поставить требуемое количество. Покосы худые; даже за городом, где сено стоит 12 тысяч рублей за тюк, крестьяне при плохом урожае вынуждены покупать сено для своих лошадей и скота. Часто они вместо этого забивают их и продают мясо на базаре. Она сказала мне, что все крестьяне говорят, что скоро будет еще одна революция. Однако у них не было ни малейшего представления о том, откуда явится эта революция, как она случится, и что они будут в ней делать. Это всегда казалось мне слабым местом любой оппозиции Советской власти. Все были недовольны, все ожидали, что Советскую власть скинут, но каждый думал, что это сделает какой-то другой парень.

 

как раз эта сволочь и поддерживала большевиков. А настоящий рабочий класс - который зарабатывал в России больше профессора - они все за царя и Черную сотню..(

 

В Москве - уж точно нет. По своим скажу В Ижевске - да (опять же по своим).

 

В Питере - нет. В Твери - нет. В Харькове - да. В общем- тут не все и не везде - как и всегда.

 

Теперь о том, какая доля была в той самой прослойке, что зарабатывала больше профессора. Увы. Полтора человека на сотню. Труд малоквалифицированный превалировал на заводах. Один Мастер - три десятка обслуги. Чем более передовое предприятие, чем больше на нем доля высококвалифицированных операций - тем больше и заработки и больше вероятность, что большевикам там обломится. Как раз Ижевск - типичный пример. А всякие фабрики Петралексеева с конным приводом станков, на которых колеса гнули и вручную догибали - для большаков раздолье...

 

Дядь Миш какими-то тухлыми капеэсесными штампами заговорил... Трапезников, История КПСС 1974 года... (не обижаишься? я не со зла.. так, ради образности.. если обиделся - скажи, я сменю тональность)

 

Щас. Уже обиделся :) Аж лапами замахал Все мы тут резки бываем, но если даже побранимся - не больше чем потешимся :)

 

Единственной силой, на которую опирались большевики в борьбе с народом (крестьянством казачеством буржуазией и дворянством)- деклассированные еврейские отщепенцы, военнопленные немцы-мадьяры, китайцы и прочая интернациональная шелупонь. И русские же деклассированные босяки, уголовники и раскрестяненные маргиналы полугородские... поскольку их много было (процесс обосячивания страны шел лет тридцать) - то этого было достаточно.

 

Ну ты "по анри" заговорил. Не бывает. Без достаточно массированной поддержки такие страны не выворачивают наизнанку. И в крестьянстве была массовая прослойка, которая пошла за большевиками, и в пролетариате, и в разночинцах, и даже в дворянстве. Еще и тебе вопрос - сколько было лиц с дворянским происхождением в первом Совнаркоме? Сам факт их пребывания там - это нонсенс для "пролетарской революции" по советским ученым и "революции бомжей и китайцев" - по тебе с анри.

 

Возьми словарь "Пламенных революционеров" (забыл как он называется - там биографии краткие всех видных деятелей ВОР) - посчитай.. посмотри КТО эти деятели.. забавная статистика.. я как-то лет 20 назад этим занимался.. много интересного вытащил из советского издания.

 

Большевикам повезло в том что всю эту ораву уродов они подверстали под красивую конфетку - идею "Нового мира"

 

Ну уж прям все они были уроды Не уподобляйся Бунину у которого весь народ исключительно с кривыми мордами. КАТОРЖНИКИ :) Тот правда еще дальше пошел. У них дескать скулы торчат, все революционеры - азиаты. А с голодухи у них еще и ребра торчали!

 

А вот насчет Нового мира - это ой как верно. Как за Пугачевым шли... И не уроды - а толпой... А у него рожа тоже ой кривая была. И вешал и топил - а шли. За новой жизнью, за добрым царем. Вот такая у идеи сила.

 

А у белых что? Царь-батюшка? Так его в посмешище они сами своей Думой превратили (хотя и сам он хорош был). Вековые традиции? да чмихали они на традиции после 4 лет войны и бескормицы. Бей жидов-комуняк - вот этот лозунг проходил. Он понятен. Вот только нефига не нов. И как застарелый работает недолго. Да и евреи кончаются... И остаются напротив уже русские.

[Игорь]

2Svetlako

ДЛя этих людей Россия - не была ТОЙ Россией. Крестьянской на 90%, неграмотной, серой. Для них Россия была - они сами И БОЛЕЕ НИЧЕГО. Это для них солнышко на нивой вставало, чтобы полюбоваться, а не чтобы крестьянину было пожрать что по осени и хзимой.

остановись,Медведь. Вы тут хором гоните на Анри,а почитай сам,что ты пишешь?

Идеолог РОВС и белого движения Шульгин не был дворянином.Гучков там,или Керенский тоже.Мельгунов был,Милюков ,емнип,тоже. Ну и что? Выкинь ты в помойку совецкие штампы про то,что вся эмиграция голубая кровь и все дворяне. Я выше давал тебе далеко не полный состав эмиграции.

[Svetlako]

2Игорь

Идеолог РОВС и белого движения Шульгин не был дворянином.Гучков там,или Керенский тоже.Мельгунов был,Милюков ,емнип,тоже. Ну и что? Выкинь ты в помойку совецкие штампы про то,что вся эмиграция голубая кровь и все дворяне. Я выше давал тебе далеко не полный состав эмиграции.

 

Наличие дворян в Совнаркоме не делает революцию октября 17-го дворянской.

 

Оно доказывает лишь то, что ВСЕ слои в ней участвовали. Но пролетарской ее правильно называли. Это только у пролетария нет отечества, как это ни грустно.

 

С другой стороны наличие неимущих в эмиграции тоже не делает эту эмиграцию - эмиграцией низов.

 

Это эмиграция ВЕРХОВ. Имущих классов. Консорций облеченных властью и входящих в структуру государства (армия в них входит).

 

Количество в ней дворян? а какая разница. Отношение чиновника недворянского ранга к быдлу зачастую ХУЖЕ чем отношение к быдлу представителя рюриковичей.

 

Проблема в том, что и те и другие народу были ненавистны. А они в ответ питали ровно тоже самое к быбдлу. Особенно после революции.

 

Милюков согласен был дьяволу продаться, полроссии отрезать, только бы жэтот самый взбунтовавшийся народ к ногтю взять. Какая разница была в нем голубая кровь или не была?

[Svetlako]

2Chernish

крестьянством казачеством буржуазией и дворянством

 

Вот ведь что интересно... Казаки крестьян терпеть не могли. Крестьяне казаков ненавидели. Дворян не выносили все - достали за 1000 лет. Буржуазия пыжилась стать дворянством по виду и всячески скрывала за презрением свое происхождение из того же крестьянства и как любой неофит ненавидело своих прародителей еще больше.

 

Этот народ передрался между собой также быстро и также успешно как и с пролетариатом или деклассированными элементами.

 

Объединение дворянина с крестьянином - это утопия! Они вместе срать на одном поле не сядут!

 

Или казаки в одном строю с крестьянами! Ха! Кто кого раньше - казак крестьянина шашкой, или тот казака на штык.

[Chernish]

2Svetlako

Из первой фразы "А "низы" не имеют к революциям никакого отношения" не следует нижеприведенного текста.

Не придирайся.. Понятно же что смысл в другом - Революции низы не делают.. это вообще не их дело. Их дело - бунт...

 

осознание масссами своего положения. Осознание "униженности и оскорбленности".

А они не были униженными и оскорбленными. По сравнению с угнетением низов в Россйской империи в СССР они вообще ниже плинтуса находились а тем не менее мнили себя "гегемонами".. дело в оболванивании низов со стороны расколовшейся верхушки.. кризис верхов ведет к "хожэдениям в народ" и пропаганде "униженности и оскорбленности". Революционная интеллигенция - классический случай надлома и раскола в верхах - полвека трындела народу как его бедного мордуют баре.. дотрынделась на свою голову..

 

а потом с не меньшим успехом советская интеллигенция втирала низам про их "гегемонию".

 

Не вышло...

Почему не вышло? Большевики именно в сменовеховскую сторону эволюционировали.. а если у емиграции чего-то не вышло - это не проблемы России, это их личные проблемы...

 

Для них Россия была - они сами И БОЛЕЕ НИЧЕГО

 

Да ну их.. какое значение имеют их переживания? Россия осталась в России а не переехала в эмиграцию...

 

в Белоруссии зимой 20-го. Марго для них не власть, она "африканка", с ней разговаривали достаточно откровенно. Не было там ожесточения. Отбирать положено. Раньше барину отдавали, теперь власти.

 

Белоруссы - тихий, забитый народ. То литва ими командовала то паны, то Империя.. им по барабану. На Тамбовщине или в Поволжье, в Нижегородчине или на Дону совсем другое было. Не забывай, что сопротивление гнету - зависит от внутреннего состояния (пассионарности) тех кого гнетут а не только от силы гнета.

 

В Москве - уж точно нет. По своим скажу  В Ижевске - да (опять же по своим).

 

В Питере - нет. В Твери - нет. В Харькове - да. В общем- тут не все и не везде - как и всегда.

 

А не надо по своим.. это статистика Департамента Полиции. Как раз Москва и Питер - профессиональный рабочий класс - опора монархизма и черносотенства. Особенно Москва. Не зря Зубатовщина и Гапоновщина процветали именно в этих городах...

 

Увы. Полтора человека на сотню.

 

Молодой Хрущев как начинающий рабочий получал больше чем он же секретарем МГК и - по его же воспоминаниям - тогда рабочие жили лучше студентов одевались богаче и вообще зажиточнее. А какой он был работник - так, подмастерье... молод слишком.

 

Зубатов поднял намного больше рабочих чем все социалисты вместе взятые. Гапон в Питере тоже.

 

Щас. Уже обиделся

 

Ну слава Богу. Я промеж своих.. а то ведь люди разные бывапют, а в инете не видно с каким выражением лица и настроением слово пишется.. еще подумают невесть что...

 

Без достаточно массированной поддержки такие страны не выворачивают наизнанку

 

Бывает. еще как бывает.. Иногда и движение крыла бабочки может историю перевернуть (Бредбери). Иногда - в точке бифуркации - "Одно слово правды весь мир перетянет". Россия тогда - как раз в раскорячку. Все против всех. И в этом хаосе противоборства разнонаправленных сил небольшая кучка ("партия умешщалась на двух диванах") агрессивных недоучек, готовых пролить реки крови, кинув в массы дикие разнузданные лозунги и апеллируя к самым низменным инстинктам могла повернуть историю страны. И повернула.

Тем более что облепивших эту кучку элементов было в стране много. Не стоит недооценивать процесс обосячивания России - его Горький описывал не с пустого места.. Даже по столыпинскому переселению видно - до ТРЕТИ переселенцев возвращалась разоренная.. а еврейские беженцы от немцев? Это три миллиона потерявших все расколотых озлобленных ненавидящих старую Русь людей.. Три миллиона для тогдашних русских городов - очень много. Прибавим всех этих латышей-мадьяр - как раз хватит на кристалилзацию ненависти и жестокости.. которые собственно и вызвали потом отпор и белое движение. Ну а дальше уже пошли другие закономерности.. много. И обросла эта первоначальная большевизьма совсем другими людьми. По разным причинам примазавшихся ..

 

И потом - ты прав - идеологический момент играл важнейшую роль. я бы его назвал религиозным, а не идеологическим. Новый мир, новая красная вера, рай на земле - на фоне жуткого хаоса и кризиса - это была идея, равной которой не было у белых ничего. И активные и сильные, отчаявшиеся в развале старой России, пошли за красными. Именно это и привело к победе, ничего больше. Ни марксизм тут ни при чем. ни "гений Ленина" - очень сомнительный, ни даже геополитические преобладания Москвы над окраинами. Когда вокруг полная ж..па, реально - старый мир рушится - до зела - до лучины и первобытных инстинктов - то только новая вера может вытащить из пропасти. Была бы у белых такая идея - они бы победлили. Но у них кроме "Не хотим ЧК и развала" - ничего созидательного. А у красных - была мифология нового мира, рая на земле, крайне созвучная русской душе в экзистенциальном разломе..

 

Кстати фотка хорошая. и по ней много видно.. лица не лгут.

 

Ну уж прям все они были уроды 

Я про уголовных типов и всяких отбросов, которыми первоначально захватывалась власть. Всех этих Юровских, Саенко, Лацисов, Урицких и прочая Дыбенко... бррр..

 

А у белых что?

 

Вот и я про то...

 

2Игорь

Идеолог РОВС и белого движения Шульгин не был дворянином.Гучков там,или Керенский тоже.Мельгунов был,Милюков ,емнип,тоже.

 

Деникин, Корнилов, Алексеев - тоже из простых..

[Игорь]

2Svetlako

Это эмиграция ВЕРХОВ. Имущих классов.

отчасти ты прав.Но только отчасти. Чиновника или госслужащего к имущему классу причислить тяжело (офицер 20 -го века это госслужащий,живущий на зарплату. Не путай его со средневековым рыцарем).

А они в ответ питали ровно тоже самое к быбдлу. Особенно после революции.

фактически этот тезис ничем не подкреплён и не соответствует действительности.

Милюков согласен был дьяволу продаться, полроссии отрезать, только бы жэтот самый взбунтовавшийся народ к ногтю взять. Какая разница была в нем голубая кровь или не была?

это не тот ли самый Милюков,который призывал русскую эмиграцию быть целиком на стороне Родины и одобрял военные действия Сталина против финнов?

 

2Svetlako

Вот ведь что интересно...

да ничего тут странного нет.В РИ была монархия,значит,сословность со всеми вытекающими.А Европа имени великой француской уничтожила согласно либерализму ненужные перегородки и формально уравняла всех. То же и в США,которые переняли навыки французов. Какие,блин,основания есть для того,что в России было бы не так? И твой пересравшийся народ быстро бы понял,что голубокровый имеет такие же права,что и голожопый. Но факт,что в России всё пошло не так. Стечение исторических обстоятельств.

[Svetlako]

2Chernish

Особенно Москва. Не зря Зубатовщина и Гапоновщина процветали именно в этих городах...

 

Ага. И начиная с 1905-го зуб на власть и казаков точила.

 

2Игорь

это не тот ли самый Милюков,который призывал русскую эмиграцию быть целиком на стороне Родины и одобрял военные действия Сталина против финнов?

 

Тот самый :)

 

2Chernish

Молодой Хрущев как начинающий рабочий получал больше чем он же секретарем МГК и - по его же воспоминаниям

 

А в чем мерял? :) Сам понимаешь такие сравнения нужно не по-хрущевски делать. Ну хотя бы по рационам.

 

А по рационам смотрел я по Иркутску ЕМНИП сравнение опросного рациона среднего учителя и среднего рабочего, причем учитель на тяжелую долю жаловался. Так мяса при этом раза в ри больше лопал, молока в два раза пил, яиц немеряно и т.д. Зато рабочий хлеба и картошки от пуза ел. И считал, что сладко жил...

 

Тут вопрос в том, с чем сравнивалоась жизнь для рабочего - со своим слоем, где он был ВЕРХОМ его. а для учителя со СВОИМ словем, где он был НИЗОМ этого слоя.

 

Вот и возникали "разночтения" связанные с хорошо и плохо.

 

Гапон в Питере тоже.

 

Гапон играл на другом поле. Он верой прикрылся, гаденыш. Да и черносотенство - это движение с такой религиозной составляющей, что едалеко до фанатизма.

 

Впрочем, вера в "светлое будущее" - фанатизм не меньший.

 

 

2Игорь

фактически этот тезис ничем не подкреплён и не соответствует действительности.

 

А чем надо подтверждать ненависть эмигрантов к быдлу? Мемуарами? Тебе надо? Думаешь не накидаю. Бунина ты уже читал.

 

2Chernish

Я про уголовных типов и всяких отбросов, которыми первоначально захватывалась власть. Всех этих Юровских, Саенко, Лацисов, Урицких и прочая Дыбенко... бррр..

 

 

Тут есть еще интересный нюанс. Это как "анри" порадуется. После революции в Россию ломанулись все революционеры-практики и все революционеры-романтики со всей Европы. Один Радек чего стоит, как типичный пример Именно с этим были связны ИМХО некоторые бредовые действия, когда упор делался на всякие там мировые революции.

 

Как наши в надежде на "взрыв негодования простых поляков" на Варшаву ломанулись? Или что немцы тут же "активизируются" Наплели баек все эти евро-большевики, а потом сами и разбежались.

 

Но как раз период 18-20 года - это время любви и полного Интернационала. Медовый месяц русских революционеров с Европой.

 

Вот как раз этот десант мне совсем не нравился - всегда.

 

+++++++++++++++++++++++

 

++++++++++++++++++++++=

 

 

А вообще, панове диспутанты - ненамного мы различаемся в оценках-то. Мелочи не считаются

 

Разве Игорь эмиграцию идеализирует - но это от сугубой ее отдаленности от реальности Они там как херувимчики витали - в своих европах, а у нас тут ад... Вот они отсюда и кажутся белыми-пушистыми и с крылышками.

[Svetlako]

2Игорь

Какие,блин,основания есть для того,что в России было бы не так? И твой пересравшийся народ быстро бы понял,что голубокровый имеет такие же права,что и голожопый. Но факт,что в России всё пошло не так.

 

Сам спросил - сам ответил. В России все всегда не так как везде. И через задницу. Поэтому все попытки натянуть на Россию любые схемы - в том числе от большевиков в 1917 кончались необходимостью действовать в прямой противоположности этой схеме. Диалектика...

[McSeem]

Moderatorial

Заканчиваем оффтопить. Для ОР есть специально обученная тема

[gun]

А продержалась бы советская власть не пойди на неё работать бывшие царские офицеры, военспецы и специалисты из других областей?

[Svetlako]

2Chernish

Революции низы не делают.. это вообще не их дело. Их дело - бунт...

 

Революция без бунта = дворцовый переворот или "оранжевая"

 

А вот бунт - это практически и есть ГРАЖДАНКА. Иначе какой же это бунт

 

В данном случае - Вел.Рус.Рев. - бунт был неизбежен, как следствие ии гражданка возникла бы в том или ином виде. Переворот случился в марте. Дальше народ начал бунтовать... А бунт начали пытаться смирять, а другие этот бунт стали пытаться оседлать. Как из этого можно вылезти без гражданской войны - не понимаю. Усмирить бунт - только кровью. Но кровь - тут же приведет к ответной крови, потому что СТОЛЬКО крови, сколько надо для гашения бунта никто был пролить сразу неспособен. Вот и лили ее пять лет (с гаком).

 

Офф-топ

[анри]

2Svetlako

После революции в Россию ломанулись все революционеры-практики и все революционеры-романтики со всей Европы.

Никто и не куда - не ломится.

Они были востребованы ленинской Россией. Вот и все. В их услугах нуждалась советская власть.

[Chernish]

2Svetlako

Переворот случился в марте.

Эээ, нет, как раз февральская революция была чисто народной - без всяких революционеров. Верхипоучаствовали только в отрицательном смысле - царь и его генерал-губернатор все прос..ли. А как организаторы и вдохновители - нет. Организовали революцию бабы непривычные к очередям - из-за перебоев с хлебом .. в очередях и рвануло 8 марта по новому ст. (23 февраля по старому). Бабские демонстрации разогнали - бабы поперлись на заводы за мужиками и понеслось... какой же мужик при бабах струхнет?

 

А революционеры всех мастей февраль проспали полностью. Особенно Ленин в Швейцарии - как раз накануне февраля написал что он не доживет до революции в России.. да и кадетская "Речь" 22 февраля вышла со статьей - "Говорят что Россия стоит над пропастью.. Она уже триста лет так стоит и еще простоит.". А на следующий день - свалилась...

[Svetlako]

2Chernish

Эээ, нет, как раз февральская революция была чисто народной - без всяких революционеров. Верхипоучаствовали только в отрицательном смысле - царь и его генерал-губернатор все прос..ли. А как организаторы и вдохновители - нет. Организовали революцию бабы непривычные к очередям - из-за перебоев с хлебом .. в очередях и рвануло 8 марта по новому ст. (23 февраля по старому). Бабские демонстрации разогнали - бабы поперлись на заводы за мужиками и понеслось... какой же мужик при бабах струхнет?

 

А революционеры всех мастей февраль проспали полностью. Особенно Ленин в Швейцарии - как раз накануне февраля написал что он не доживет до революции в России.. да и кадетская "Речь" 22 февраля вышла со статьей - "Говорят что Россия стоит над пропастью.. Она уже триста лет так стоит и еще простоит.". А на следующий день - свалилась...

 

Спор скорее терминологический. НАРОД, который делал революцию или переворот - по сути ничего не получил Отношшения собственности для него и отношение его к власти осталось тем же (выборы-то уже и до того ыбыли ). ЭЛИТА - и та не сменилась Сменилась ЧАСТЬ элиты на самом верху. Точнее не сменилась - а поменялась местами. С таким же успехом можно цветные революции называть - революциями

 

Но повторюсь - бунта не случилось. Бунт развиваться начал позднее и постепенно. Как раз из-за того что Февральская революцией, изменяющей все вокруг не оказалась и народ ничего не понял: Царя скинули - а СЧАСТЬЯ НЕТ Значит украли революцию! Значит надо самим все делать. А вот это уже русский бунт! Кстати, такие же разговоры про НОВУЮ революцию начались, как только красные начали делать что-то что не устроило крестьян.

 

А р-р-революционеры всех мастей просрали только МОМЕНТ, но саму идею "долой самодержавие и тиранию" только ленивый не склонял. И ой долго и громко не склонял! Не будь эта идея озвучена - никто бы к Николаю не поехал. Да и сам "батюшка недолепленый" не вздумал отрекашки писать!

[Игорь]

2Chernish

2Svetlako

мы не уходим ли в сторону от постановки вопроса Дядьки Миши? Который звучал так: чью сторону надо принимать -сменовеховцев или борцов с большевиками? Политическая гражданская война с эвакуацией врангелевской армии и уходом белых в Китай не закончилась военным поражением.

[Kirill]

2 Игорь

Политическая гражданская война с эвакуацией врангелевской армии и уходом белых в Китай не закончилась военным поражением.

А немцы в ВМВ доблестно отступали до самого Берлина.

С уходом в эмиграцию борьба с большевизмом перешла в стадию борьбы с Россией.

[Игорь]

2Kirill

С уходом в эмиграцию борьба с большевизмом перешла в стадию борьбы с Россией.

я тебе и Светлако в двух словах указывал,что численность эмигрантов,поддерживавших Гитлера, была смешной.А ты опять повторяешь глупости.