Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2Svetlako

Империя - интернациональна по определению. Интернациональный национализм - странненько звучит, да?

тут никакого противоречия нет.Любая империя насаживается на ключевой народ.Это исторический факт. Вспомни хоть одну империю,когда такого не было. Национализм это не признание своей нации исключительной.Проповедование исключительности как раз и есть нацизм. В РИ был глобальный нацизм? Не было.В СССР тоже не было. Отчего ты тех,кто не со сменовеховцами считаешь нацистами?

 

 

Почему - НЕТ. Ты приводишь список "отказников". А список "любителей Гитлера" не может быть написан? Там не менее авторитетные фамимлии - Шкуро, Краснов, Семенов, Султан-Гирей...

потому,что НЕТ.Это не те фигуры.Ещё во время ГВ о многих из них отзывались плохо белые. Не зря ГПУ замочило Кутепова и Миллера,а не Краснова или Шкуро. С аналитикой у товарищей уже в начале 20-х было неплохо.По причине того,что там и военспецы трудились.

Почему белаое движение родило таких ренегатов

во многих семьях есть уроды. Большевицкое движение тоже родило "троцкистов" или "каменево-зиновьевский блок".Разве не так? Ещё как так!

Кстати. я тут с изумлением узнал, что Шульгин был почетным гостем 22-го съезда КПСС smile3.gif И пришел - не побрезговал. Душевный человек smile3.gif

ничего странного тут нет.Пригласили - пришёл.Он же уже давно в СССР жил.После освобождения из лагеря.Из него соввласть пыталась сделать жупел "переродившегося",в твоём мироощущунии сменовеховца.Ерунда полная.Он уже был стариком,а в нашумевшем документальном фильме не очень кажется,что полностью согласен с победой большевиков.

А они стали бы именно спецами, а не чиновниками.

да в чём спецами-то,Андрей?!!! Даже Савинков в письмах к друзьям готов был работать.Только по всякой фигне! Типа сельского учителя в зажопинске. Спецы в разные годы разные были нужны.

[Svetlako]

2Игорь

Отчего ты тех,кто не со сменовеховцами считаешь нацистами?

 

Ну пошла плясат ьгуберния. Где это я такое сказал? Я начиная дискуссию про ТРОИХ спросил - Слащева, Деникина, Кутепова.

 

Как видишь ТРИ ситуации. Сменовеховцы и красновцы - это полюса в этой идеологии. А основная масса - просто деидеологизировалась.

 

потому,что НЕТ.Это не те фигуры.Ещё во время ГВ о многих из них отзывались плохо белые. Не зря ГПУ замочило Кутепова и Миллера,а не Краснова или Шкуро. С аналитикой у товарищей уже в начале 20-х было неплохо.По причине того,что там и военспецы трудились.

 

Ну нет так нет. Но что-то НЕ ТЕ фигуры собрали под свои знамена столько народа?

 

Из него соввласть пыталась сделать жупел "переродившегося",в твоём мироощущунии сменовеховца.Ерунда полная.Он уже был стариком,а в нашумевшем документальном фильме не очень кажется,что полностью согласен с победой большевиков.

 

Тебе не кажется, мне кажется. Что он писал? Вот именно. Смирился как миленький.

 

И вобще что за тяга к тому, чтобы представить всех людей максимально впэртыми. Тогда всех тех кто хот ьраз поднимл на нас руку - нужно сразу расстреливать.ю Помтоу как измениться они уже не могут.

 

А ты не заметил ,что у нас половина людей теперь искренне коммунизм ненавидлят, после того как полжизни его искренне любили. А ты все про то, что люди 70 лет с одной ненавистью прожили. Да он от старческого маразма забыл уже как называвется то, что ему по молодости поненавидеть захотелось. Ну это правда не про Шульгина - ан удеивление живенький старикашка.

 

да в чём спецами-то,Андрей?!!! Даже Савинков в письмах к друзьям готов был работать.Только по всякой фигне! Типа сельского учителя в зажопинске. Спецы в разные годы разные были нужны.

 

В чем угодно. Образовательный ценз у этой прослойки был наивысший в РИ. Так что на уровне наших доморощенных с тремя классами ЦПШ - они там все академики. Было бы желание.

[Игорь]

2Svetlako

Я начиная дискуссию про ТРОИХ спросил - Слащева, Деникина, Кутепова.

я тебе сразу и ответил - за Деникина и Кутепова.

 

Ну нет так нет. Но что-то НЕ ТЕ фигуры собрали под свои знамена столько народа?

смешно говорить - целая казачья дивизия. Если бы была армия,то я бы поверил в выражение "столько народа".

Тебе не кажется, мне кажется. Что он писал? Вот именно. Смирился как миленький.

когда тебе будет за 80 лет (как на съезде),то интересно посмотреть ,с чем ты смиришься,а с чем нет.

 

Насчёт возврата.Да сама советская власть не приняла бы такого потока.В мозгах советского человека все эмигранты были врагами,тебе ли этого не знать.

[Kirill]

2 Игорь

.В мозгах советского человека все эмигранты были врагами

Очередное уместное обобщение?

[Игорь]

2Kirill

Очередное уместное обобщение?

посуди сам - все наши последние посты с Медведем это сплошные обобщения и ИМХО без глубокого анализа. Потом смотри.Куда бы,как сам думаешь,большевики засунули бы такую массу возвращенцев? Медведь предлагает как вариант - в школы,ибо эмигранты сплошь образованные. Но он забыл,например, о Русской Армии в изгнании.Большинство составляли солдаты,т.е. бывшие крестьяне. Это около 50 тыс. человек. Или взять Китай. Много народу оттуда вернулось в РСФСР (тысяч сто только в 20-е).Какова судьба их? Понятно,что не всех репрессировали,а скольких?

Как вернуться семёновцам или унгерновцам? Их "деятельность" во время ГВ считалась преступной даже у белых.

[Kirill]

2 Игорь

Куда бы,как сам думаешь,большевики засунули бы такую массу возвращенцев?

А куда попало. Причем мясорубка - наименее удобный и вероятный вариант, образованные кадры и рабочие руки нужны повсеместно, гражданская выиграна - надо строить мирную жизнь. "37" вдарил бы по ним, но ненамного сильнее, чем по остальным.

Как вернуться семёновцам или унгерновцам? Их "деятельность" во время ГВ считалась преступной даже у белых.

Этим - только в могилу, куда им и дорога.

Много народу оттуда вернулось в РСФСР (тысяч сто только в 20-е).Какова судьба их?

Растворились в местном населении?

посуди сам

В отечественной традиции нет ожесточения к побежденным - скорее для эмигрантов будет ненавистен Союз, чем для советских - эмигранты.

Изменено 20 января, 2011 пользователем Kirill

[Svetlako]

2Игорь

я тебе сразу и ответил - за Деникина и Кутепова

 

А за Слащева и Брусилова? Позволяешь мне отвечать. Чем их мнение хуже. По мне так лучше. Россия не вмещается в шляпу. Она больше чем белая Россия или красная Россия. Мой тезис в любых ситуациях совпадет со сменовеховцами.

 

И вообще. Да возвеличится Россия - да сгинут наши имена. Кто-то оговаривает "тип России"? Если появляются оговорки, возникают сомнения в России как высшей ценности для такого человека. Ессно речь не идет о собеседниках, а всего лишь о мировоззренческих аспектах для людей 20-х годов 20-го столетия.

 

Как ты думаю понял, моя-то позиция в данном случае совсем не красная. Для них тогда была высшая ценность не Россия, а мировая революция - на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Это как раз Сталин развернул их активность в сторону чего-то там "в одной стране". В свое время другой великий человек Горчаков - назвал это "Россия сосредотачивается".

 

 

когда тебе будет за 80 лет (как на съезде),то интересно посмотреть ,с чем ты смиришься,а с чем нет.

 

Насчёт возврата.Да сама советская власть не приняла бы такого потока.В мозгах советского человека все эмигранты были врагами,тебе ли этого не знать.

 

Это в какой момент они стали врагами надо понимать. Это последствия массированной пропаганды и промывки мозгов. А это 21-й год. Какой там "советский человек". населяющий страну? Это ан-масс все еще тот же человек, что и до 17-го года! А прослойка большевиков тоже неоднородна. Если ты знаешь, то Ленин сначала скупо поддержал сменовеховцев. а потом заскептиковал А вот Троцкий с радостью воспринял. А были которые на дух не приняли такого. Так что и с этой стороны в том самом 21-м году, когда кстати Сталин был никто и звать его никак - были разные мнения. Дубинноголовость - отнюдь не системный признак красных.

 

Теперь за 80 лет... Офф-топлю. Вчера по "Столице" (есть такой канал) выступал Михаил Ножкин. Дед. 75 лет. Поджарый. Энергичный в движениях. Ясный адекватный ум. Светлые яркие глаза. Жесткие и острословные высказывания. Высказанные мысли - под половиной бы подписался не задумываясь, под второй, наверное, подписался бы задумавшись, потому что говорил просто, но ОЧЕНЬ глубоко. Больше всего понравилось об ответственности тех, кто становится человеком работающим "на аудиторию"... И о неправильности употребления людьми в возрасте выражения "в наше время", потому что каждое время НАШЕ. В общем, старики - они разные. Какими мы будем - не знаю.

 

Медведь предлагает как вариант - в школы,ибо эмигранты сплошь образованные.

 

Вообще-то насчет школ - это ты предложил. Но насчет того что образованный человек в стране с начавшейся программой перевооружения по всем направлениям и полным отсутствием кадров смог бы тут же найти себе место - не сомневаюсь.

 

Но он забыл,например, о Русской Армии в изгнании.Большинство составляли солдаты,т.е. бывшие крестьяне. Это около 50 тыс. человек. Или взять Китай. Много народу оттуда вернулось в РСФСР (тысяч сто только в 20-е).Какова судьба их? Понятно,что не всех репрессировали,а скольких?

Как вернуться семёновцам или унгерновцам? Их "деятельность" во время ГВ считалась преступной даже у белых.

 

Общее число эмигрантов оценивается в 1-2 миллиона. Военные, отнюдь не самая многочисленная их часть. Крестьяне среди военных - тоже. Сменовеховцы ориентировались как ты понимаешь совсем не на крестьян своими воззваниями. У тех были свои агитаторы - за и против возвращения.

 

Преступником был и Слащев... Но...

 

2Kirill

В отечественной традиции нет ожесточения к побежденным - скорее для эмигрантов будет ненавистен Союз, чем для советских - эмигранты.

 

Вот именно об этом я и хочу все время сказать. У нас в истории было столько внутренних заварушек, что если бы не наша фирменная отходчивость - мы бы друг друга вырезали бы по законам кровной мести подчистую.

 

Вот мне и непонятно такое ожесточение со стороны эмигрантов к здравой в общем-то мысли сменовеховцев.

[еремей зонов]

2Svetlako

Но насчет того что образованный человек в стране с начавшейся программой перевооружения по всем направлениям и полным отсутствием кадров смог бы тут же найти себе место - не сомневаюсь.

 

№ 1

Письмо В.И. Ленина Ф.Э. Дзержинскому

 

19 мая 1922 г.

 

т. Дзержинский! К вопросу о высылке за границу писателей и профессоров, помогающих контрреволюции.

Надо это подготовить тщательнее. Без подготовки мы наглупим. Прошу обсудить такие меры подготовки.

Собрать совещание Мессинга[1], Манцева[2] и еще кое-кого в Москве.

Обязать членов Политбюро уделять 2-3 часа в неделю на просмотр ряда изданий и книг, проверяя(2) исполнение, требуя письменных отзывов и добиваясь присылки в Москву без проволочки всех некоммунистических изданий.

Добавить отзывы ряда литераторов-коммунистов (Стеклова, Ольминского, Скворцова[3], Бухарина[4] и т. д.).

Собрать систематические(3) сведения о политическом стаже, работе и литературной деятельности профессоров и писателей.

Поручить все это толковому, образованному и аккуратному человеку в ГПУ.

Мои отзывы о питерских двух изданиях:

"Новая Россия" № 2[5]. Закрыта питерскими товарищами[6].

Не рано ли закрыта? Надо разослать ее членам Политбюро и обсудить внимательнее. Кто такой ее редактор Лежнев[7]? Из "Дня"? Нельзя ли о нем собрать сведения? Конечно, не все сотрудники этого журнала кандидаты на высылку за границу.

Вот другое дело питерский журнал "Экономист", изд[ание] ХI отдела Русского технического общества. Это, по-моему, явный центр белогвардейцев. В № 3 (только третьем!!! Это nota bene!) напечатан на обложке список сотрудников. Это, я думаю, почти все - законнейшие кандидаты на высылку за границу.

 

Все это явные контрреволюционеры, пособники Антанты, организация ее слуг и шпионов и растлителей учащейся молодежи. Надо поставить дело так, чтобы этих "военных шпионов" изловить, и излавливать постоянно, и систематически и высылать за границу.

 

Прошу показать это секретно, не размножая, членам Политбюро, с возвратом Вам и мне, и сообщить мне их отзывы и Ваше заключение.

 

Ленин

 

 

Записка И.С. Уншлихта В.И. Ленину

18 августа 1922 г.

 

Согласно Вашего распоряжения посылаю списки интеллигенции по Москве, Питеру и Украине, утвержденные Политбюро(13).

 

Операция произведена в Москве и Питере с 16-го на 17-е, на Украине с 17-го на 18-е.

 

Московской публике сегодня объявлено постановление о высылке за границу и [арестованные] предупреждены, что самовольный въезд в РСФСР карается расстрелом. Завтра выяснится вопрос с визами. Ежедневно будут Вам посылать сводку о ходе высылки.

 

С ком[мунистическим] приветом Уншлихт

 

[P.S.] Все с нетерпением ждем полного восстановления Ваших сил и здоровья.

 

Три приложения(14)

--------------------------------------------------------------------------------

 

Препроводительная записка И.С. Уншлихта И.В. Сталину с приложением сметы расходов на высылку интеллигенции

 

22 августа 1922 г.

 

ЦК РКП тов. Сталину

 

Лично. Сов. секр[етно]

 

Препровождая при сем приблизительную смету расходов на высылку антисоветской интеллигенции за границу, прошу об отпуске для указанной цели специального фонда в 50 миллиардов рублей.

 

Приложение: смета.

 

Зампред ГПУ Уншлихт

 

Приложение

 

Смета на высылку антисоветской интеллигенции за границу[43]

1. Для высылки одного человека из Москвы в Берлин необходимо уплатить: а) виза - 49 миллионов, б) двое суток дороги, продовольствие - 8 миллионов, в) жел[езно]дор[ожный] билет от Москвы до Себежа - 15 миллионов, г) жел[езно]дор[ожный] билет от Себежа до Берлина - 13000 герм[анских] марок, д) путевые расходы и довольствие от Себежа до Берлина - 2000 герм[анских] марок, е) месячный прожиточный минимум в Берлине для политработника 3-й категории - 5000 герм[анских] марок.

 

2. 1000 герм[анских] марок по курсу черной биржи равна 6 - 7 миллионам рублей.

 

3. Всего высылке подлежат из Москвы - 67 чел., из Петрограда - 53 чел., с Украины - 77 чел., всего - 217 чел.

http://www.rusarchives.ru/publication/deportation.shtml#s5

[Chernish]

2Svetlako

Только каждый десятый. Остальные все еще надеялись на падение "режыма".

 

Да ладно! Просто боялись.. Деникин не вернулся. Но в ВМВ поддержал Сталина. И вот именно таких было большинство. А таких как Шкура и Краснов - меньшая часть (я в конце 80-х штудировал эмигрантские газеты тридцатых - так вот, прогитлеровских там совсем немного, и они непопулярны, хотя и были русские фашисты. А в основном - патриоты, но большевиков ненавидели и боялись)

 

Национал-большевизм - включая смновеховцев, младодельцев и др., которые в итоге приняли СССР, как достойного преемника РИ

 

И национал-революционеры (НТС, РОВС и т.п.) , чья идеология стала мигрировавть в сторону фашизма

 

 

Да нет же.. и то и другое - маргиналы! А основная струя - это как раз Деникин, Врангель, РОВС... а так же неполитизированные типа Шаляпина и Дягилева, Анны Павловой...

[Игорь]

2Svetlako

к здравой в общем-то мысли сменовеховцев.

ага.Особенно здраво,когда Устрялова кончили в 1937.За что боролся на то и напоролся. И что там за слухи про финансирование ГПУ сменовеховцев?

[Тарпин]

Или взять Китай. Много народу оттуда вернулось в РСФСР (тысяч сто только в 20-е).Какова судьба их? Понятно,что не всех репрессировали,а скольких?

 

Кстати. Возвращались и в 1950. В основном в Сибирь и Казахстан.

 

большевиков ненавидели и боялись

 

Oderint, dum metuant.

 

Так что все в порядке)) Традиция у "белого движения"® такая - проигрывать, удрать за кордон и оттуда иногда мелко гадить. Духовно!

[Svetlako]

2Игорь

ага.Особенно здраво,когда Устрялова кончили в 1937.За что боролся на то и напоролся. И что там за слухи про финансирование ГПУ сменовеховцев?

 

Ну так тогда надо посмотреть кого ПЕРВЫМИ кончили. Старых большевиков. Так что тут дело было совсем не в Устряловых. Логика той большой чистки сам опнимаешь была совсем не в том: вернулся или не вернулся.

 

А во вторых ты опять начинаешь о послезнании. Дескать не надо было возвращаться потому что через 16 лет произойдет что-то. Из 21-го года не следует 37-й. Нет такого способа доказательства. Единственный - если ты мне все-таки расскажешь, что у нас будет в 2027-м. Вот тогда я поверю в такие предвидения. Ессно после проверки практикой

 

2Chernish

Да ладно! Просто боялись.. Деникин не вернулся. Но в ВМВ поддержал Сталина. И вот именно таких было большинство. А таких как Шкура и Краснов - меньшая часть (я в конце 80-х штудировал эмигрантские газеты тридцатых - так вот, прогитлеровских там совсем немного, и они непопулярны, хотя и были русские фашисты. А в основном - патриоты, но большевиков ненавидели и боялись)

 

Ой ли? Много ли было информации в 21-м о том, что там в СССР?

 

КРОМЕ как о том, что там ЖРАТЬ нечего. Вот это объяснение мне понятно. Тем паче, что 80% эмигрантов в конце концов хоть и представители буржуа, но к армии отношения не имели. Но тогда все разговоры о русской идее и потерянной родине - превращаются на выбор эуропейской пайки хоть тоже голодной но посытнее чем на Руси.

 

Еще один довод в эту пользу. Как раз в момент появления сменовехоских идей пошло массовое интернирование иностранных военнопленных из Эрэфии. В том числе чехословаков, которые воевали с красными. И немцев, которые воевали с Россией И с красными. И прочих. Никто их там не съел...

 

А вот встречного движения не возникло... Кроме тех самых ста с гаком тысяч.

 

Потому что холодно на Родине - и голодно.

 

А основная струя - это как раз Деникин, Врангель, РОВС...

 

В 41-м им пришлось сделать выбор. И выбор плучился на словах - абсолютно сменовеховский. О чем я и говорю, когда пишу, что в итоге в такой среде все расползается к полюсам.

 

 

2еремей зонов

19 мая 1922 г.

 

т. Дзержинский! К вопросу о высылке за границу писателей и профессоров, помогающих контрреволюции.

3. Всего высылке подлежат из Москвы - 67 чел., из Петрограда - 53 чел., с Украины - 77 чел., всего - 217 чел.

 

Пар ушел в гудок. Я говорю о полутора миллионах - а ты о 217 человеках, которых ЗАМЕТЬ никто к стенке за контр-революцию не поставил (очень страшно?) А наоборот нашли кучу бабла, чтобы их отправить в сытую Европу.

 

И я могу также достать письма Ленина который говрит о бережном отношении к спецам - помнишь такие? Их, наверное, работавших на СоДепию было больше 217-ти человек? Так какие из слов ПредСовНарКомаобразца 21-22-го были более подтверждены революционной практикой?

 

О том, что "всех выслать" или о том что "бережно относиться"? Еже понятно, что в таком деле как управление тогдашней россии принимались иногда непослдеовательные и противоречивые решения - но надо же смотреть на эти решения СТАТИСТИЧЕСКИ!

[Chernish]

2Svetlako

Много ли было информации в 21-м о том, что там в СССР?

Как ни странно белые знали о красном терроре намного больше чем жители СССР. Не забываем что именно Деникинская комиссия по расследованию ЧК была... и материалы Мельгунов оттуда черпал.. так что знали достаточно чтобы боятся.

Роман "Остров Крым" читали? Там неплохо психология эмигрантов передана.. и ностальжи и страх.. все вместе...

 

Полюса ни при чем. Маргиналы, не показатель. Поддержали СССР в войне и Рузвельт и Черчилль - скажете Черчилль тоже сменовеховцем стал?

[Svetlako]

2Chernish

Поддержали СССР в войне и Рузвельт и Черчилль - скажете Черчилль тоже сменовеховцем стал?

 

Конечно. нет Мотив Черчилля - любовь к Англии (ради нее хоть с чертом). Мотив Рузвельта сложнее - но это уж точно не любовь к России

 

А вот мотивы сменовеховцев и Деникина - абсолютно одинаковы Именно любовь к родной России. И тезисы у них если не дословно, то по сути одинаковы. Только сменовеховцы пришли к этому в 21-м, когда на СССР наступала Польша, а Деникину понадобилось еще 20 лет и нападение уже Германии, чтобы сказать тоже самое: "СССР защищает интересы Российской Империи - все на его поддержку" ЕМНИП

 

Как ни странно белые знали о красном терроре намного больше чем жители СССР. Не забываем что именно Деникинская комиссия по расследованию ЧК была... и материалы Мельгунов оттуда черпал.. так что знали достаточно чтобы боятся.

 

Всякая война - убийства, убийства, убийства. Контрразведка белых и ЧК красных - машины. выполняющие вполне определенные функции. Все "материалы комиссиий" с обоих стьон - прежде всего инструмент пропаганды, а не объектиной истины. Как будто эта самая истина была кому-то нужна в тот момент. Кто-кто, а Деникин понимал это получше нас с тобой.

 

Так что ничего сверхестественного в поведении красных в момент военных действий, я думаю, он сам не видел. Естественный и исторически повторяющийся процесс. Историю Французской Революции он прекрасно знал. И историю прочих войню гражданских и негражданских тоже. И историю своей войны тоже. Чем это какое-нийт отравление газами дивизии сряду - гуманее пары сотен невинно расстрелянных? Ах это на поле боя...

 

Вот перераспределение собственности - это ДА! Это штука пострашнее ЧК. За это сСоветскую власть можно возненавидеть.

 

Но опять - получается совсем не всякие мерихлюндии - основной мотив белых в эмиграции.

 

Вот тут уже прозвучало

 

- страх перед новой властью

- страх за совершенные деяния

- ненависть за потерю наследственного добра

- нежелание окунаться в голод-холод-разруху из относительно сытой Европы

 

А где же т.н. патриотизм, любовь к родине, русская идея, про которые любят вспоминать когда мне рассказывают за белых?

 

А вот они! Единственные ИМХО люди, которые на самом деле все это продемонстрировали - сменовеховцы и те 120 тысяч, которые поехали туда - к страшным большевикам, в голод и тиф, преодолевая ненависть к ним (и к народу, который пошел за ними), преодолевая жалость о былом своем достатке, поделенном между "шариковыми"... А ведь сказали "Россия - выше" - и поехали.

 

А прочие - остались. И вот получилось, что сменовеховцы - смешной эпизод. А оставшиеся - квинтэссенция русской идеи...

 

Не согласен. Принципиально.

 

 

Вопрос конечно не столь исторический, сколь мировоззренческий, но поскольку на сугубо историческом материале - не думаю, что это сильный офф-топ

[Svetlako]

Добавлю - специально отдельным постом - жестокую параллель.

 

Все знают, что я достаочно неплохо знаю про историю ОУН-УПА и про роль украинской диаспоры в возрождении украинского нацизма.

 

Да, параллели - штука неблагодарная.

 

Но что-то мне начинает напоминать, когда мне начинают (не здесь!) тыкать в нос НАСТОЯЩИМИ РУССКИМИ ПАТРИОТАМИ - которые живут где-то в районе пусть не Канады, но и совсем не в Москве, Нижнем или Урюпинске.

 

Русская даспора - и украинская диаспора - по сути один вид сбоку. Ой как хорошо родину любить издалека и рассказывать ей, какой она должна быть по образу и подобию мечтаний своих дедов, которые другой путь этой родины. как возненавидлели при отъезде. так и не переставли ненавидеть всю жизнь. С чем и померли. И вот эту ненависть мне пытаются впарить как настоящий патриотизм!

 

Пшли вы со своей заплесневелой "русской" идеей. У этих потомков эмигрантов - она уже давно нерусская. Также как у всех этих "канадцев лопочущих по-галициски" представления об Украине - времен очаковских и покоренья крыма, ничего общего с реальностью не имеющие.

 

вот такой офф-топ получился. Ибо как же это дядя Миша да по бандеровцам не пройдется в любой теме

[Chernish]

2Svetlako

тыкать в нос НАСТОЯЩИМИ РУССКИМИ ПАТРИОТАМИ - которые живут где-то в районе пусть не Канады, но и совсем не в Москве, Нижнем или Урюпинске.

Ну на это давно есть ответ Дантона: "Отечество не унесешь на подошвах своих башмаков". Или Степуна: "Россия остается в России".

[еремей зонов]

2Svetlako

Пар ушел в гудок. Я говорю о полутора миллионах - а ты о 217 человеках, которых ЗАМЕТЬ никто к стенке за контр-революцию не поставил (очень страшно?) А наоборот нашли кучу бабла, чтобы их отправить в сытую Европу.

Да нет, дядь Миш, я не об том. Просто хотел отметить, что далеко не каждый

образованный человек в стране с начавшейся программой перевооружения по всем направлениям и полным отсутствием кадров смог бы тут же найти себе место

А если посмотреть списки высылаемых, очевидно, что народ весьма и весьма образован... Но вот политически не подкован...

P.S. Забавно читать характеристики на высылаемых и причины высылки. Навскидку:

51. Озерецковский Вениамин Сергеевич. Член товарищества "Задруга". Бывш[ий] сенатор. Юрист. Раньше был эсером. Близок с Мельгуновым и Мякотиным. Вреден.

 

52. Юровский Ал[ексан]др Наумович[40]. Вредный кадет из группы Мануйлова. Представитель струвистской России с сильными политическими оттенками. Делал доклады и кое-что писал . Как умный, хитрый человек, сохранивший связь с этой группой, он явно противосоветского направления. Служит в М[осковском] о[тделе] н[ародного] о[бразования] в художественном совете, член редакции "Берега".

(Выделено мной - Е.З.)

 

Но все-таки, как мне кажется, квинтэссенция причин высылки особо ярко выражена в этой характеристике:

48. Франк Семен Людвигович. Профессор, философ-идеалист, проходит по агентурному делу "Берег", принимал участие в конспиративных собраниях у Авинова. Противник реформы высшей школы. Правый кадет направления "Руль". Несомненно вредный. Он был из Саратова снят за противосоветскую деятельность. По общему своему направлению способен принять участие в церковной контрреволюции. Франк не опасен как непосредственно боевая сила, но вся его литература и выступления в юридическом обществе и в Петроградском философском обществе направлены к созданию единого философско-политического фронта, определенно противосоветского характера. Тов. Семашко за высылку. Главпрофобр за высылку.

 

(Особенно трогательно единение профсоюзного главка и тов. Семашко.)

 

Так что, спецы, канеш, нужны... но не всякая профессура и тем более литераторы, одним словом гов..., тьфу, интеллигенция.

 

P.P.S. Ха, а вот с врачами, видать, был дефицит, потому как:

39. Израильсон. Врач. Проживает в г. Орле. Делегат 2-го Всерос[сийского] съезда врачебных секций Всемедикосантруда от г. Орла. Принимал активное участие в прениях на съезде и голосовал за антисоветские резолюции. Противник Соввласти. Выслать в северные или восточные губернии для использования по специальности. Комиссия с участием т. Богданова и др. за высылку.

 

40. Фалин. Врач. Проживает в г. Вологда. Активный участник 2-го Всерос[сийского] съезда врачебных секций Всемедикосантруда. Принимал активное участие в прениях на съезде и голосовании за антисоветские резолюции. Выслать в северные или восточные губернии для использования по специальности. Комиссия с участием т. Богданова и др. за высылку.

 

41. Розанов (Саратов). Врач. На съездах выступает против Соввласти. Выслать в северные или восточные губернии для использования по специальности. Комиссия с участием т. Богданова и др. за высылку.

(Выделено мной - Е.З.)

[Svetlako]

2еремей зонов

далеко не каждый

 

К несчастью даже маньк бывает с хорошим образованием и более того в чем-то еще талантливым человеком. Я не к людям которых высылали этт пассаж отношу. Просто данные действия носили скорее "демонстрационный" характер. На понт - если гопным языком.

 

Жалко их? Да. Обидно, что так получилось с ними? Да. Неизбежны были такие или другие эксцессы? ТОЖЕ да...

 

Как ни мусоль поговорку про лес и щепки, как соломку ни стели, но в жернова истории лучше вообще не попадать!

 

Офф-топ. Вот пишу. И ловлю себя на том, что мысль снова выскочила инспирированная булгаковским видением - его лексика

 

А игорь мне говорит, что изучая историю не нужно худлит читать. Еще как нужно! Обязательно нужно! Только не весь Некоторый

[еремей зонов]

2Svetlako

Просто данные действия носили скорее "демонстрационный" характер. На понт - если гопным языком.

Ты знаешь, я чо подумал, а не было ли здесь "глубокой личной неприязни" ВИЛа к кадетам, кода те, заправляя Временным, не пущали его в Россию? Емнип, читал про этот эпизод. Но, надо еще раз внимательно посмотреть ... и списки высланных тож.

[Svetlako]

2еремей зонов

Ты знаешь, я чо подумал, а не было ли здесь "глубокой личной неприязни" ВИЛа к кадетам, кода те, заправляя Временным, не пущали его в Россию? Емнип, читал про этот эпизод. Но, надо еще раз внимательно посмотреть ... и списки высланных тож.

 

ВИЛ очень слабо разбирался ИМХО в тонкостях внутрироссийской политжизни пока ТАМ сидел. Типо пол-лаптя правее - все сволочи. А уж насчет кадетов... А что он октябристов любил? Или националистов-прогрызистов Или они его любили

 

А после прибытия у него другая система координат стала - и опять простая. КонтРРРыволюция и МЫ.

 

Он, кстати, тем и велик, что за деревьями не просто лес видел, а при отсутствии обзора проводил работы по облагораживанию лесных территорий до восстановления прозрачности ситуации - в соответствии с выбранной концепцией Эдема.

[еремей зонов]

2Svetlako

ВИЛ очень слабо разбирался ИМХО в тонкостях внутрироссийской политжизни пока ТАМ сидел.

Э-э, нет. Думаю, вполне разбирался.

Но я не к тому, что кадеты, а к тому, что кадеты-не-пущали.

[Svetlako]

2еремей зонов

Э-э, нет. Думаю, вполне разбирался.

Но я не к тому, что кадеты, а к тому, что кадеты-не-пущали.

 

Подберу его пузыри попозжеее Увы. Если говорить об эмигрантах как о людях оторванных от реальности - он тоже типичный. Другое дело. чо он сделал великолепное - он вернулся в полный хаос, где его умозрительная и не имеющая отношения к реальности схема была уже тем хороша, что она была схемоматикусом формулировусомым Все прочие схемы были киселем, пытающимся приспособиться к ежечасно меняющейся ситуации - а он имел в башке несгибаемые илизаровские костыли, которые и начал засосвывать в скелет России. Как ты знаешь - весьма успешно.

 

Диалектика в енм появилось только после ... наверное ВОР. Когда все со взятием власти оказалось очень просто, а что делать дальше стало - С ЛИСТА.

[Игорь]

2Svetlako

Вот мне и непонятно такое ожесточение со стороны эмигрантов к здравой в общем-то мысли сменовеховцев.

2Svetlako

Ну так тогда надо посмотреть кого ПЕРВЫМИ кончили. Старых большевиков. Так что тут дело было совсем не в Устряловых.

Первым кончили (после ГВ) командарма Второй конной армии Миронова. За что? Вопрос не риторический.

Нет сведений,что Слащёв или Иванов-Ринов,или Савинков-старший об этом знали.Или другие.Больше того,у меня нет сведений,что об этом знала и эмиграция.Если есть свидетельства - милости прошу.

Знали сменовеховцы или не знали последствия сталинского СССР,но большинство,видимо, чувствовали, что не всё так краснО.

К этому добавлю,что монархист Каппель воевал за левоэсеровский самарский Комуч против большевиков,а затем на стороне Колчака.

Ты же призываешь замирить ВСЕХ эмигрантов с советской Россией согласно концепции малопопулярной идеи.

2Svetlako

Все знают, что я достаочно неплохо знаю про историю ОУН-УПА и про роль украинской диаспоры в возрождении украинского нацизма.

 

Да, параллели - штука неблагодарная.

ну и знай себе! Теперь ты немецкий нацизм напяливаешь на всех,кто уехал после поражения и до ГВ. Кроме близких по духу сотрудничества с большевиками. Свои параллели от оун-упа и эмиграцией можешь оставить при себе.Меньшинство не означает большинство.

Пшли вы со своей заплесневелой "русской" идеей. У этих потомков эмигрантов - она уже давно нерусская. Также как у всех этих "канадцев лопочущих по-галициски" представления об Украине - времен очаковских и покоренья крыма, ничего общего с реальностью не имеющие.

устряловские идеи тоже воняли.Как насчёт финансирования со стороны ГПУ? Ссылки Еремея Зонова в тему.

[Игорь]

2Svetlako

А игорь мне говорит, что изучая историю не нужно худлит читать. Еще как нужно! Обязательно нужно!

конечно нужно.Но вот в чём вред образования - надо всегда помнить при каких обстоятельствах книжка написана.

[Игорь]

Походу,я первый куплю книгу Ганина. Уже заказал в интернете,завтра должны принести. Мама миа,больше 800 страниц.