Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2Svetlako

Тебе уже и Пыхалов

ты считаешь Пыхалова историком?

И что значит выражение "корректно оформленная цитата" ? Кем она оформлена ? И чем ? Цитата она и есть цитата.

Просто красные,вроде Кирилла, для себя заново открывают откровения белых(или просто эмигрантских) мемуаристов.Воспоминания которых секретом давно не являются.И тем не менее критикующие всё равно оставались белыми? Почему? Не найдёт ли Кирилл со своим Пыхаловым ответа?

 

2Chernish

Собственно, это главная и единственная причина их поражения. И достаточная кстати..

и причины слабости тыла тоже изучены неплохо.Вина большевиков в том минимальна. Трагическое стечение обстоятельств,разночинность,разнополитичность,казнокрадство и т.д. Потому Деникин,Колчак или Юденич стремились одним направленным ударом снять Москву и Питер.Как только заминка (пополнение частей людьми,едой и фуражом) - всё.Наступление захлёбывалось.

2Svetlako

Игорю не читать - ибо в блоге написано

отчего же? Про антибольшевицкую роль Красного Креста тоже знаешь? Профессор прав - секрет полишенеля...

[Игорь]

Вах! Хорошая новость для интересующихся.На следующей неделе в продаже появится долгожданная книга А.Ганина "Корпус офицеров Генерального штаба в годы Гражданской войны 1917–1922 гг".

Кто первый приобретёт - сообщите,где.Если мне удастся,то сообщу я.

[Svetlako]

2Игорь

 

Игорище! Вот действительно вопрос к тебе. как к человеку увлеченному. Как ты относишься к позиции сменовеховцев? Я просто сейчас пытался найти источник знаменитого монолога Чарноты в ФИЛЬМЕ Бег - под мостом. Насчет России, которая не вмещается в шляпу. В редакциях пьесы-то его нету. Рылся-рылся. Дословно не нашел. Но сколько я нашел похожих мыслей - и в письмах, и в дневниках, и в мемуарах того времени!

 

Что по твоему мнению было ВЕРНЫМ решением для проигравшей стороны? Решение Слащева? Решение Деникина? Решение Кутепова?

[Игорь]

2Svetlako

Как ты относишься к позиции сменовеховцев?

сменовеховцы это что за термин?

знаменитого монолога Чарноты в ФИЛЬМЕ Бег - под мостом. Насчет России, которая не вмещается в шляпу.

Аааа! Вот ты о чём.Начну издалека.Булгаков ,всё же,писатель.И его имхо о белых можно рассматривать сквозь призму писательского таланта.О Хлудове (Слащёве) можно почерпнуть не только из Бега,но из него самого,например.Или из Врангеля.

Но сколько я нашел похожих мыслей - и в письмах, и в дневниках, и в мемуарах того времени!

угу.Многие эмигрантские материалы сквозят любовью к Родине...Но есть же различия - Родина и государство.Например,Савинкова,если бы не тянуло на Родину,то он пристальней бы всмотрелся в операцию "Синдикат-2" и избежал бы уловки ГПУ.

Что по твоему мнению было ВЕРНЫМ решением для проигравшей стороны? Решение Слащева? Решение Деникина? Решение Кутепова?

а что такое ВЕРНОЕ решение? Мне не близко решение Слащёва.Как и его воззвание.С другой стороны,продолжение борьбы из-за границы оказалось стремительно эфемерным.В первую очередь потому,что эмигранты это не только РОВС,но ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ.Многие уехали ещё в 17-18.Политическое кредо,сам понимаешь, чрезвычайно размыто - от монархистов до левых социалистов (кроме их радикального крыла - большевиков). Претензии стран-победителей на то,что соввласть падёт и ради этого слегка подкармливали пятую колонну,чтобы окончательно не сдохли с голоду ,смешны. Их помощь в ГВ белым сильно преувеличена.Я не столько про материальное снабжение,сколько военной силой. Белые это в эмиграции понимали.

Однако,ради чего было возвращаться в большевистскую Россию? Чтобы их в 37 расстреляли? Но не это главное - они же не знали,что их расстреляют в 37. Главное,что в случае победы белых, могла бы быть другая альтернатива развития России. И не факт,что хуже советской.

ЗЫ Кстати,уверен ,что Слащёва бы в 37 расстреляли.Ему повезло - он умер несколько раньше.

[Svetlako]

2Игорь

сменовеховцы это что за термин?

 

«Смена вех» (другие названия - сменовеховство, нововеховство, национал-большевизм) - одно из сложных идейно-политических течений послереволюционных лет. Основные постулаты данного течения были изложены в вышедшем в Праге в 1921 сборнике статей «Смена вех», затем в одноименном журнале, издававшемся в Париже в 1921-1922, а позже в газете «Накануне» (Берлин) и ряде иных печатных изданий, появившихся в большевистской России и белом Зарубежье. В первой половине 1920-х это течение, призвавшее к принятию советской действительности с национально-возрожденческих позиций, получило широкое распространение как внутри Советской России, так и в Российском Зарубежье. Тогда ему предсказывали большое будущее и рассматривали как реальную альтернативу красно-белого противостояния, как наиболее вероятный вариант Третьего Пути развития Российского государства.

 

Устрялов (из дневника) - 1921-й

 

«Тяжело на душе. Окончательно рушится привычная идеология, отвергнутая, разбитая жизнью. Уже давно сомнение закрадывалось в мою душу, но теперь уже ясно: большевизм побеждает, и вооруженная борьба против него не удалась. Скрывать себе эту истину просто бессмысленно, глупо. И острый личный вопрос: что же делать, если сегодня окончательно завершится капитуляция правительства?

 

Допустим, что можно будет уехать на восток согласно условиям, которое удалось выклянчить при помощи союзников. Но зачем ехать? Служить делу, в которое не веришь, которое считаешь вредным, уже безвозвратно проигранным? Мириться с Семеновым, когда в душе ни грани симпатий к нему, особенно после последних дней, когда так беспощадно обнажилось его полное бессилие? Защищать гражданскую войну, когда ясна ее пагубность для страны? Но остаться здесь? Но это значит порвать с кругом не только привычных идей и представлений, но и с кругом близких духовных лиц, с привычною средой, которую уважал и даже любил. Перейти в круг людей чуждых, ненавидящих, вероятно презирающих: “Когда наша взяла, перешел к нам”... Быть ренегатом в глазах друзей и врагов... Тяжело».

 

А.Толстой (письмо к другу - Соболю)

 

Если я прилепляюсь к Отечеству, принимаю революцию, я признаю, что большевики сейчас единственные, кто вытаскивают российскую телегу из оврага, куда завезли ее красные кони. Удастся вытащить? Не знаю. Но знаю, что делать нужно мне: завязло ведь мое Отечество.

В эмиграции думают по-другому. "Не вытащишь, сукин сын, лопнешь". И ждут, когда большевик лопнет. И это ждать, когда лопнет, - считается честным, красивым, стойким.

Другие в эмиграции, вроде Милюкова, говорят: "дайте мне возможность скинуть большевиков, и я устрою в России земной рай". Но ведь дают (возможность) за деньги. Платить будет не Милюков. Он только устроит земной рай. Подати будет собирать на Красной площади французский сержант сенегалец 126 линейного пехотного полка.

Русские эмигранты (полит деятели) ведут себя как предатели и лакеи. Клянчат деньги, науськивают, продают, что возможно. В Европе (кроме Германии) Россию ненавидят и боятся. России не на кого рассчитывать только на свои силы. И главная сила России сейчас в том (в России этого не чувствуют, кажется), что Россия прошла через огонь революции, у России горячее дыхание. Это можно почувствовать, лишь сидя здесь, на Западе, где не было потрясений революции, но где жизнь идет на ущерб. Здесь катастрофа неминуема.

Так вот, в общих чертах, причины, заставившие меня написать письмо в "Накануне". Я отрезаю себя от эмиграции. Эмиграция ругает меня с остервенением: я ее предал. Но меня ругают и в России: я нарушил давнишнюю традицию интеллигенции - будировать правительство. Но эту роскошь я не могу себе позволить, покуда Отечество на самом краюшке бездны.

Ты пишешь, что мое письмо Чайковскому считают неискренним. Разумеется, если бы я молчал, было бы безопаснее и спокойнее во всех отношениях. Если бы я в газете у Гессена написал: "пусть весь мир признает этих кровавых негодяев - большевиков, я умру - не признаю" - эмиграция носила бы меня на руках и спекулянты предлагали бы мне деньги. Если бы я у Милюкова в газете напечатал воззвание к английскому народу, прося денег для поддержания "Комитета Учредительного собрания", Милюков подарил бы мне золотые часы на память. Что бы и где бы я ни писал - пусть последние мерзости и явные предательства, меня бы считали искренним, честным и уважаемым человеком.

Но я написал, что долг каждого русского всеми силами помогать Отечеству, когда Отечество погибает. Просто, кажется, даже банально. И вот я - сукин сын и черный негодяй. С удовольствием все эти, и еще более крепкие, эпитеты принимаю.

 

Это люди связно излагающие свои мысли, но сменовехство было всеобъемлющим - и Слащев всего лишь один из тех, кто ему поддался.

 

А вот полное отрицание сменовехства - привело многих в итоге к сотрудничеству к Гитлером... К предатеельству Родины.

 

Кста, Слащев же не умер. Его ж убили. И убили за те самые грехи, которые он прекрасно за собой знал.

[Svetlako]

2Игорь

Аааа! Вот ты о чём.Начну издалека.Булгаков ,всё же,писатель.И его имхо о белых можно рассматривать сквозь призму писательского таланта.О Хлудове (Слащёве) можно почерпнуть не только из Бега,но из него самого,например.Или из Врангеля.

 

А вот тут не надо. Булгаков в отличие от многих - понюхал Белого движения изнутри. И что-то в нем не возникло любви к этому движению. Как впрочем и к красному. Или к зеленому.

 

Анализ трагедии белых со стороны Булгакова получше, чем у многих военных теоретиков. Потому что я изначально стоял и стою на позиции, что белые проиграли вчистую на отсутствии у них нормальной ИДЕОЛОГИИ ("да все губернии плевали на их музыку")

 

И наконец, из Слащева вырос не только образ Хлудова, но и - не изумляйся - образ Чарноты. Он Слащева и с ним всех белых эмигрантов препарировал - и вытащил из них ДВЕ идеи, одинаково бессмысленные в итоге.

[Игорь]

2Svetlako

Устрялов (из дневника) - 1921-й

А.Толстой (письмо к другу - Соболю)

Медведь,если ты поминаешь всуе интеллигенцию,то она не только из оных состояла.Происхождение слова "сменовеховство" и его влияние ,наверное,важно в понимании сути ГВ.

Это люди связно излагающие свои мысли,

Ильин,Мельгунов или Шульгин не менее успешно вязали слова.

А вот полное отрицание сменовехства - привело многих в итоге к сотрудничеству к Гитлером... К предатеельству Родины.

гм...Смелое замечание.

Кста, Слащев же не умер. Его ж убили. И убили за те самые грехи, которые он прекрасно за собой знал.

Какие же грехи он за собой знал? То,что сразу не пошёл к красным? Хороший аргумент...

Булгаков в отличие от многих - понюхал Белого движения изнутри.

фигня.Многие (я не имею ввиду твоих "сменовеховцев") ещё плотнее его знали.Как и красное соприкосновение.

Анализ трагедии белых со стороны Булгакова получше, чем у многих военных теоретиков.

Медведь,на что ты меня провоцируешь? На разбор анализа Булгакова и Толстого? А его не будет.Ибо мнение наших уважаемых писателей о ГВ выглядит не лучше,чем мнение остальных мемуаристов и фантазёров.

[Svetlako]

2Игорь

Какие же грехи он за собой знал? То,что сразу не пошёл к красным? Хороший аргумент...

 

Человек, который его убил, сказал, что отмстил за казненного в Крыму брата.

 

Медведь,если ты поминаешь всуе интеллигенцию,то она не только из оных состояла.Происхождение слова "сменовеховство" и его влияние ,наверное,важно в понимании сути ГВ.

 

А где это я сказал, что она ТОЛЬКО из них состояла? Ты ж не знал о существовании такого явления - мне пришлось именно его и процитировать. Было бы удивительно, если бы я на вопрос "кто такие сменовеховцы" ответил бы цитатой из Врангеля или Ильина. Я тебе сменовеховцами и ответил.

 

Предвкушая замечание про отличие "интеллигенции" от "офицеров". Так вот тут же после окончания Гражданской - ВСЯ эмиграция перестала содержать что-то военное. А все попытки изображать из себя Русскую Армию в изгнании - увы, театр. Та самая интеллигентщина. Позёрство и актёрство. Семенов с его ненавистью и русским фашистом Войцеховским в этой связи даже более живой фигурой выглядит.

 

Цитата

А вот полное отрицание сменовехства - привело многих в итоге к сотрудничеству к Гитлером... К предатеельству Родины.

 

гм...Смелое замечание.

 

Именно так. Война с большевиками до победного конца, невозможность смириться с тем, что "Россия не с нами - Россия против нас" - в итоге неизбежно приводили к блокировке с любыми врагами Советской России, предпоследним из которых оказался Гитлер. Сегодня - это либералы (извиняюсь за современность)

 

 

Булгаков в отличие от многих - понюхал Белого движения изнутри.

 

фигня.Многие (я не имею ввиду твоих "сменовеховцев") ещё плотнее его знали.Как и красное соприкосновение.

 

Например? Кто из крупных писателей побывал на фронте с белой стороны и потом оказался на красной? Да и вообще - кто из КРУПНЫХ людей, имевших влияние на умы - был в такой шкуре? Да еще и помер от старости?

 

Ибо мнение наших уважаемых писателей о ГВ выглядит не лучше,чем мнение остальных мемуаристов и фантазёров.

 

Фигня. Хороший писатель - типа Льва Толстого или Булгакова стоит больше, чем три десятка мнящих себя историками. А хороший историк, не являющийся параллельно хорошим писателем - вообще нонсенс. История требует не просто изложения мыслей - а изложения их хорошим литературным языком. Канцелябристика тут не прокатит.

 

Если уж на то пошло то процентов 80 истории древних веков мы изучаем по тому, что писалось как художественные произведения. И неплохо изучаем.

Изменено 17 января, 2011 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

Человек, который его убил, сказал, что отмстил за казненного в Крыму брата.

Кончину Слащёва знаю в общих чертах. Как и ты.Подробности рассказать не могу.

ы ж не знал о существовании такого явления - мне пришлось именно его и процитировать. Было бы удивительно, если бы я на вопрос "кто такие сменовеховцы" ответил бы цитатой из Врангеля или Ильина. Я тебе сменовеховцами и ответил.

сменовеховцы как к ГВ относятся? И как давно ты узнал о существовании такого явления? Только честно. Я чего-то такое припоминаю в эмигрантской литературе...

А все попытки изображать из себя Русскую Армию в изгнании - увы, театр. Та самая интеллигентщина. Позёрство и актёрство. Семенов с его ненавистью и русским фашистом Войцеховским в этой связи даже более живой фигурой выглядит.

каким образом связаны русская армия в изгнании,Семёнов и "фашист" Войцеховский?

Война с большевиками до победного конца, невозможность смириться с тем. что "Россия не с нами - Россия против нас" - в итоге неизбежно приводило к блокировке с любыми врагами Советской России - предпоследним оказался Гитлер.

на стороне Гитлера оказалась небольшая часть эмиграции.И то - приведи примеры непосредственного столкновения красновцев с частями РККА.Тут власовцы фору дадут сильную.

И вообще,записывать белых на сторону Гитлера и при этом махать флагом ВОВ - это ниже плинтуса.Когда у красножопых не хватает аргументов,они всегда используют запрещённый приём - Великую Отечественную во ВМВ.Последняя реплика - не про тебя (просто нервные все стали в этом году ).

Кто из крупных писателей побывал на фронте с белой стороны и потом оказался на красной?

а как Булгаков оказался на красной?После болезни. И чего? Слово "препарация" белого движения неуместна.И как его связать со сменовехой?

А хороший историк, не являющийся параллельно хорошим писателем - вообще нонсенс. История требует не просто изложения мыслей - а изложения их хорошим литературным языком. Канцелябристика тут не прокатит.

неа.Хороший историк даёт факты в максимальном изложении темы.В этом случае читатель сам доходит что к чему.А писатель,излагающий историю на свой лад ,не более чем пропагандист своих душевных переживаний. Я больше верю первым,а красиво читать интересно вторых.Но не в коем случае не делать из этого далекоидущих выводов! Кстати,писатели часто перевирают исторические факты.

[Svetlako]

2Игорь

И как давно ты узнал о существовании такого явления?

 

Когда СССР развалился

 

каким образом связаны русская армия в изгнании,Семёнов и "фашист" Войцеховский?

 

Елки-палки. Семенов не понравился. Ну назови сам фамилии из немецких ваффенов, которые тебе понравятся. Я уж извин - не буду. Опять ведь "не те будут".

 

на стороне Гитлера оказалась небольшая часть эмиграции.

 

Но самая "идеологически верная идеалам Белого движения".

 

Вопрос-то мой как раз в этом. В какой-то момент Белое движение должно было признать окончательность своего поражения и прекратить рассматрвиать борьбу с СССР, как борьбу за свои цели. Не сделав этого - его позиция в 1941 становится странной... Нельзя быть чуть-чуть беременным. Или ты в этой мировой бойне вместе с СССР или против СССР.

 

Почему сменовехство очень важно. по той причине, чт оно оказалось наиболее дейтсвенно.

 

Нансен сколько эмигрантов "уговорил" вернуться? Пару тысяч. Пять-шесть?

 

А вот с известного наверное тебе сайта статейка про сменовехство начинается так.

 

Из 181.432 эмигрантов, вернувшихся в РСФСР и другие республики СССР с 1921 по 1931гг., только в 1921г. возвратилось 121.843 человека. Кажется немного фантастичным, но Советской России, столь остро нуждавшейся в начале 20-х гг. в лояльных интеллигентах и специалистах, серьезно помогло возвратить необходимый в построении коммунизма «человеческий материал» достаточно скромное по величине и даже не сформировавшееся в политическую партию движение национал-большевиков, принявшее свое название от вышедшего в июле 1921г. в Праге сборника «Смена Вех».

 

http://rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=...ode=text&id=241

 

Нехило так?

 

Будь это движение посильнее Будь эмигранты не такими впэртыми - их возвратный приток именно в 20-х мог сильно сдвинуть ситуацию позже - в 30-х... И наоборот - наличие этой непримиримой публики, неистово искавшей "своих" в СССР - приводило со своей стороны к усилению тех самых поисков ведьм.

 

как Булгаков оказался на красной?После болезни.

 

То бишь спасу нет как мечтал повоевать за белую идею Но заболел. А может наоборот? Когда человеку нечего терять - ему остается только "заболеть". И сбежать. ДЕЗЕРТИРОВАЛ ОН, а не заболел...

 

И как его связать со сменовехой?

 

А вот той самой цитатой из Бега и связать. Вот тем самым образом Хлудова-Чарноты и связать. Ты вижу. так и не почувствовал, что написан и Бег, и Белая Гвардия при прямом знакомстве с этими сменовехскими журналами!

 

неа.Хороший историк даёт факты в максимальном изложении темы.В этом случае читатель сам доходит что к чему.А писатель,излагающий историю на свой лад ,не более чем пропагандист своих душевных переживаний. Я больше верю первым,а красиво читать интересно вторых.Но не в коем случае не делать из этого далекоидущих выводов! Кстати,писатели часто перевирают исторические факты.

 

А переживания людей - фактами не являются. А мотивы людей не являются движущими силами. А вера и прочие меихлюндии - это неисторично. А сила духа, так и вообще - не участвует в сражениях.

 

Каптенармусы и "айне колонен марширен" - это ОДНА часть истории, а все перчисленное мною выше - вторая - и не менее важная. Вторую "историки" в твоем понимании не рассматривают, вот ты ее отрубаешь. Так вот на каждую таблицу из Нефедова и Миронова обязательно нужно прочитать два десятка мемуаров и столько же хороших худ.книжек о том времени, чтобы за цифрами увидеть картину жизни ЛЮДЕЙ, а не только графики. иначе из одних и тех же цифр можно абсолютно неправильные выводы стелать.

 

ИМХО ессно

 

+++++++++++++++++++++

 

Но вернемся к сменовехству. То что их путь и их понимание были обречены - это увы! Но вот интерсно, а сегодня понимание ценности их отношения к закончившейся гражданской войне - как к ЗАКОНЧИВШЕЙСЯ - присутствует.

 

Судя по всему нет.

 

Также как это было в 1991-м, когда первый раз их мысли достали из сундука. чтобы разобраться. И тут же похерили в угоду новым Р-р-рыволюциям.

 

+++++++

 

Вот только про 37-й ты прав. Нельзя относиться к идеям 21-го года с послезнанием.

[Svetlako]

Добавлю.

 

Вот как формулирует прграмму сменовеховцев их идейный противник Сорокин (любитель анго-саксонского индивидуального либерализма с крайним презрением относящийся к уважению "российской госмашины")

 

Не ведая, сама власть на деле лучше всех Колчаков, Врангелей, учредиловцев и др. белогвардейцев выступала и выступает защитницей и охранительницей подлинных интересов русского государства. Руками "еврея Троцкого" создается Красная Армия, защищающая не коммунизм, а Отечество. Коммунизм на деле привел и приводит к национализму, Ш-й Интернационал является великолепным орудием чисто империалистической политики Русского государства, большевики собирателями земли Русской. Через коммунизм - к национализму, через Интернационал - к империализму, через Советскую власть - к возрождению "великой, единой и неделимой России", через развившуюся до конца революцию - к уничтожению всякой революции в будущем ("третьей революции не быть") - такова программа авторов "Смена Вех".

 

Ну и в чем ты сегодняшний смог бы упрекнуть сменовеховцев? Их программа полностью была реализована Сталиным.

 

Красная армия - защитила Россию

СССР вернулся практически к размерам РИ. а после войны с учетом лимитрофов - и превысил их.

Распространение русской культуры и русского языка под эгидой "советского" по пространству СССР - превысило все мечты о распространении этой же культуры под православным знаменем (что кстати не удалось бы).

 

Заодно вспомни Деникина с его мыслями о СССР в 41-м. Разве это не повторение Смены вех?

 

А то, что "сорокины" и "красновы" ненавидели этих сменовеховцев. так ненависть врага многого стоит со стороны друга..

 

Так что тут очень большой пласт мыслей лежит.

[Игорь]

2Svetlako

чуть позже отвечу.Ок?

[Svetlako]

2Игорь

чуть позже отвечу.Ок?

 

Нормально. Вроде это не совсем офф-топик у нас получается? Завершение войны в умах - не менее сложная задача. чем просто военная победа?

[Игорь]

2Svetlako

Но самая "идеологически верная идеалам Белого движения".

 

Вопрос-то мой как раз в этом. В какой-то момент Белое движение должно было признать окончательность своего поражения и прекратить рассматрвиать борьбу с СССР, как борьбу за свои цели. Не сделав этого - его позиция в 1941 становится странной... Нельзя быть чуть-чуть беременным. Или ты в этой мировой бойне вместе с СССР или против СССР.

 

Почему сменовехство очень важно. по той причине, чт оно оказалось наиболее дейтсвенно.

 

Нансен сколько эмигрантов "уговорил" вернуться? Пару тысяч. Пять-шесть?

 

А вот с известного наверное тебе сайта статейка про сменовехство начинается так.

 

Цитата Из 181.432 эмигрантов, вернувшихся в РСФСР и другие республики СССР с 1921 по 1931гг., только в 1921г. возвратилось 121.843 человека. Кажется немного фантастичным, но Советской России, столь остро нуждавшейся в начале 20-х гг. в лояльных интеллигентах и специалистах, серьезно помогло возвратить необходимый в построении коммунизма «человеческий материал» достаточно скромное по величине и даже не сформировавшееся в политическую партию движение национал-большевиков, принявшее свое название от вышедшего в июле 1921г. в Праге сборника «Смена Вех».

 

http://rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=...ode=text&id=241

 

Нехило так?

 

Будь это движение посильнее sad.gif Будь эмигранты не такими впэртыми - их возвратный приток именно в 20-х мог сильно сдвинуть ситуацию позже - в 30-х... И наоборот - наличие этой непримиримой публики, неистово искавшей "своих" в СССР - приводило со своей стороны к усилению тех самых поисков ведьм.

 

Цитата как Булгаков оказался на красной?После болезни.

 

То бишь спасу нет как мечтал повоевать за белую идею smile3.gif Но заболел. А может наоборот? Когда человеку нечего терять - ему остается только "заболеть". И сбежать. ДЕЗЕРТИРОВАЛ ОН, а не заболел...

 

Цитата И как его связать со сменовехой?

 

А вот той самой цитатой из Бега и связать. Вот тем самым образом Хлудова-Чарноты и связать. Ты вижу. так и не почувствовал, что написан и Бег, и Белая Гвардия при прямом знакомстве с этими сменовехскими журналами!

ты сам себе противоречишь тут буквально на каждой фразе.Признать поражение и вернуться к врагу это из области фантастики.Посуди сам - люди воевавшие друг против друга упорно за своё представление правды и не только (далеко не поиск истины был мотивом борьбы с обеих сторон).Одна сторона потерпела сражение.Но не поражение в глубоком смысле. Отступила.Ты предлагаешь им всем сдаться на милость победителя.Но "милость" уже была известна - последний пример это те,кто не успел уехать из Крыма во время врангелевской эвакуации. Куда возвращаться? К кому и чему? Я не спорю,многие вернувшиеся дожили в СССР.Плохо или хорошо - отдельный вопрос.Не в рамках этой темы.

Про то,что кульминация белого движения это принятие стороны Гитлера неправда.Краснов,упоминаемый недавно всуе Даватц,Шкуро и прочие это не самые сливки.Зато все мы знаем,как в освобождённой Югославии нашли Шульгина,который радовался освобождению от немецкого нацизма и которого под белы рученьки отправили прямиком в зону.Советскую.И не в Германии.Отсидел старик за выступления против соввласти в гражданку и за использование его втёмную в операции "Трест".

Не возьмусь поднимать цифры (надо вновь лопатить лит-ру),но эмигрантов на стороне Гитлера,и особенно именитых,на порядок было меньше,чем власовцев. И воевал тот же корпус казачий против Иосипа Броз Тито,а не на советском фронте. Не надо всех белых эмигрантов записывать в нацистов и пособников Гитлера.

 

Вот только про 37-й ты прав. Нельзя относиться к идеям 21-го года с послезнанием.

а у многих было чутьё...

[Игорь]

2Svetlako

Ну и в чем ты сегодняшний смог бы упрекнуть сменовеховцев? Их программа полностью была реализована Сталиным.

то же самое писал и Василий Шульгин в Трёх столицах. Когда его в тёмную использовало ГПУ.

Формально всё верно.Более того,Сталин вернул и Прибалтику,Зап.Украину,Молдавию.Только Польша вернулась в границы РИ не так - в виде вассала после ВОВ.

И что дальше?

[Svetlako]

2Игорь

И что дальше?

 

Не понял вопроса.

 

Дальше. после 1945-го года СССР продолжил свое существования. А белая эмиграция разбавилась власовцами с одной стороны и невозвращенцами с другой - и продолжила ненавидеть свою б.Родину.

 

До 80-х. До победы Запада над СССР. Белое движение наконец-то добилось своего. Большевизм пал. Под апплодисменты оставшихся в живых белых. Ну а вместе с большевизмом пала и восстановленная РИ. Без особого сожаления со стороны "оставшихся в живых белых" - пропитавшихся идеями того самого Запада по поводу ненавистного восточного соседа. Я так понимаю - им изначально (после собственного поражения) важнее было именно поражение большевизма, нежели существование России.

 

Признать поражение и вернуться к врагу это из области фантастики.

 

Немцы расстались с нацизмом очень быстро и эффективно. Пусть и с посторонней помощью. И очень успешно участвовали в холодной войне. На обоих сторонах фронта, помогая своим победителям. Ну это ж немцы. У них кишка тонка. У белых и у прочих эмигрантов принципы были сильнее.

 

В России с ее опытом междусобиц, если бы после каждой Липицы Владимир становился врагом Новгорода на три века - у нас никакой державы бы не было. Сплошь и рядом ТУТ же после окончания войны противники оказывались союзниками! Но почему-то для тебя это кажется невозможным. И для белых.

 

Но "милость" уже была известна - последний пример это те,кто не успел уехать из Крыма во время врангелевской эвакуации.

 

Начнем меряться какой террор был страшнее? Сам знаешь бесперспективность спора. Белые были пушистые, пленных не расстреливали, гражданских не вешали в и вообще стреляли резиновыми пулями...

 

В 21-м году как я тебе процитировал вернулись 120 тыс. человек. которых никто не расстрелял - тогда, а остальные решили, что будут "воевать" дальше? У нас вон Кадыров за ручку с Путиным ходит. После войны...

 

А что произошло через 16 лет... Ты можешь предсказать хоть приблизительно что у нас тут будет через 16 лет?

 

Про то,что кульминация белого движения это принятие стороны Гитлера неправда.Краснов,упоминаемый недавно всуе Даватц,Шкуро и прочие это не самые сливки.

 

Почему же неправда. Отличие поведения Власова от поведения Краснова в том - ПРИНЦИПИАЛЬНО- что Власов и большинство из РОА Гитлером был захвачены на поле боя и выбор у них был невелик (см.Карбышев и рядовые узники концлагерей). А вот Краснов и Белая Ко пришли САМИ! У нихо выбор был совсем другой. Мог бы и не приходить. Я не оправдываю РОА, но согласись разница заметна.

 

Еще раз - поражение большевизма любой ценой и отрицание права СССР на существование в отличие от сменовеховцев - не было ли основой идеологии белой эмиграции? Было... Они искали военного способа решения "проблемы большевизма"? Да, начиная с того самого 1921-го, когда поддержали ляхов в их войне с коммунистами. А именно в этот момент сменовеховцы решили, что уж лучше Великая и Неделимая, но большевисткая, чем разодранная и под пятой поляков... Основной части же эмигрантов показалось поражение перед поляками России желанным. Это чувство сгладилось к 30-м, но НЕ ИСЧЕЗЛО. Краснов и Ко - закономерный, а не неожиданный итог.

 

И воевал тот же корпус казачий против Иосипа Броз Тито,а не на советском фронте. Не надо всех белых эмигрантов записывать в нацистов и пособников Гитлера.

 

Не питайся иллюзиями. Это было решение не их, а их берлинских начальников - стараться не допускать ваффенов для войны на их территориях. Ненадежны.

 

И вообще. Воюя против Тито - ваффены позволили Гитлеру отправить на наш фронт ровно такое же количество солдат, которые в ином случае были бы "заняты" в Юголавии. Союзничество - оно и есть союзничество.

 

Ах они не совсем с Гитлером были, они его не в жопу целовали, а всего лишь в бочок... Коллаборационизм омерзителен. Либо Россия - их родина и тогда это коллаборационизм. Или она уже не их Родина и тогда это они - просто одни из множества иностранных врагов моей Родины, которые на нее всегда виды имели..

 

Цитата 

Вот только про 37-й ты прав. Нельзя относиться к идеям 21-го года с послезнанием. 

а у многих было чутьё...

 

Проверим твоё чутье Так что тут будет через 16 лет. Кого сажать будут? Красных, либералов, националистов, интернационалистов, каждого десятого или еще как? Продемонмстрируй чутьё

 

Моё говорит единственное - КОГО-ТО сажать будут У нас посевная каждую весну

Изменено 18 января, 2011 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

Я так понимаю - им изначально (после собственного поражения) важнее было именно поражение большевизма, нежели существование России.

им это кому?

Ты не понимаешь другого.В гражданской войне победители празднуют победу,проигравшие ждут момента.Это максимум лет 10-15.Падение СССР никакого реванша белого движения не означает и ,тем более, оно (движение) меньше всех к этому приложило руку.

Еще раз - поражение большевизма любой ценой и отрицание права СССР на существование в отличие от сменовеховцев - не было ли основой идеологии белой эмиграции? Было...

докажи,что это основная идея.Ссылки,факты,документы...

Начнем меряться какой террор был страшнее? Сам знаешь бесперспективность спора.

тут и меряться смысла нет.Если бы белый террор был страшнее красного,то уже давно бы были опубликованы материалы.А так никаких сжатых в духе Кривошеева сведений про число убитых белыми нет.

В 21-м году как я тебе процитировал вернулись 120 тыс. человек. которых никто не расстрелял

докажи.

Краснов и Ко - закономерный, а не неожиданный итог.

а остальные,кто в Ко не попал? Как с ними быть?

ЗЫ Медведь,не надо меня агитировать за правду.Я тебе не какой-нибудь свидомитый хохол.Извини.

ЗЗЫ И вообще,уже писал - мне не нравится,когда доят священную корову ВОВ.Запрещённый приём. Лично для меня она имеет почти сакральный смысл.

[Берг]

2Svetlako

Еще раз - поражение большевизма любой ценой и отрицание права СССР на существование в отличие от сменовеховцев - не было ли основой идеологии белой эмиграции? Было...

Дядь Миш, тут ты "загнул палку". Некоторой её части - безусловно. И так же безусловно что они были меньшинством.

[Kirill]

2 Берг

И так же безусловно что они были меньшинством.

Статистики пока я не видел.

[Svetlako]

2Берг

Дядь Миш, тут ты "загнул палку". Некоторой её части - безусловно. И так же безусловно что они были меньшинством.

 

Естественно некоторой части. Но процентовка тех, кто вернулся в начале 20-х после окончания войны - приняв СССР и приняв формально большевисткую власть очень мала. Из полутора миллионов - 150 тысяч... Только каждый десятый. Остальные все еще надеялись на падение "режыма".

 

Да, активными в содекйствию его падения было меньшинство, но идеология и активные действия - это немного разные вещи.

 

А формально идеологию Белого движения делят на два больших течения

 

Национал-большевизм - включая смновеховцев, младодельцев и др., которые в итоге приняли СССР, как достойного преемника РИ

 

И национал-революционеры (НТС, РОВС и т.п.) , чья идеология стала мигрировавть в сторону фашизма, блокировки с ним и ставила целью все-таки ликвидацию большевизма и СССР, как его государственного воплощения.

 

Для меня, который много сил положил на исследование феномена "бандеровщины" - такой распад совершенно неудивителен.

 

Все движения национального содержания в тот момент смыкались с фашизмом, некоторые в этой смычке доходилид о нацизма, как крайней стадии национализма, другие же возрождение национальной идеи искали в более сложных конструкциях, допускающих интернационализм (для русских - это характерная имперская идея. которая не может быть националистичной).

 

Сменовеховцы и младодельцы для меня - импперцы. РОВС и НТС - националисты.

 

ИМХО ессно.

 

++++++++

 

Данный вопрос меня заинтересовал потому что мне стало любопытно, а что было бы если идея "смены вех" стала доминантной среди эмии грациии и вернулись бы не 150 тыс. а все 1,5 миллиона.

 

Это очень активная и очень значимая прослойка. Такой фактор мог сильно изменить расклад сил между сталинизмом и другими вариациями социалистической идеи.

 

Причины же, почему этого не произошло, мне непонятны. Вот Игорь изначально говорит, что пораженцы должны 15 лет свои раны душевные лечить... Ну не характерно это для нас! Еще раз приведу последний пример - с Чечней. Не происходит тотального сохранения активного противодействия победителю!

 

Да та же побежденная бандеровщина по сути в 47-53 годах всего лишь выживала, но как общественная сила уже ничего не меняла. В каком году их назад решили вернуть? Вот вам и 15 лет...

[Игорь]

2Kirill

Статистики пока я не видел.

ты её и не увидишь. Ибо никакой переписи тех и этих не существует.

 

2Svetlako

Сменовеховцы и младодельцы для меня - импперцы. РОВС и НТС - националисты.

а с чего ты взял,что националисты не могут быть имперцами?

И к какой ветви ты относишь монархические организации эмигрантов?

РОВС и т.п.) , чья идеология стала мигрировавть в сторону фашизма, блокировки с ним и ставила целью все-таки ликвидацию большевизма и СССР, как его государственного воплощения.

нет. Шульгин не стал,Мельгунов не стал,Иван Ильин не стал,Деникин не стал,Архангельский не стал,Будберг ( ) не стал,Иван Бунин не стал. Фон Лампе арестовывался гестапо за отказ сотрудничества,однако,в конце войны зачем-то вступил в КОРН. Про руководителей РОВС Харжевского и Осипова ничего не могу сказать - не знаю. Сотрудничал Абрамов. Где-то читал про то,как болгарский РОВС сотрудничал с немцами. Сильно сомневаюсь,что Кутепов и Миллер бы пошли "под Гитлера".

 

Это очень активная и очень значимая прослойка. Такой фактор мог сильно изменить расклад сил между сталинизмом и другими вариациями социалистической идеи.

 

это вряд ли. Единственным результатом стало бы значительное увеличение статистики 37 года у Кривошеева.

[Svetlako]

2Игорь

а с чего ты взял,что националисты не могут быть имперцами?

 

Могут Но не получается. Империя - интернациональна по определению. Интернациональный национализм - странненько звучит, да?

 

А при долгом мариновании в ограниченном кругу. как это было с эмигшрацией - идеи радикализуются. Вот они расползлись в итоге на полюса... Одни согласились, что СССР - преемник РИ и защищает ее вековые интересы, другие - встали под знамена врагов СССР.

 

нет. Шульгин не стал,Мельгунов не стал,Иван Ильин не стал,Деникин не стал,Архангельский не стал,Будберг (  ) не стал,Иван Бунин не стал.

 

Почему - НЕТ. Ты приводишь список "отказников". А список "любителей Гитлера" не может быть написан? Там не менее авторитетные фамимлии - Шкуро, Краснов, Семенов, Султан-Гирей...

 

Как раз проблема не в первых - проблема во вторых. Почему белаое движение родило таких ренегатов (также как и проблема красного движения - это проблема первородства РОА и Власова).

 

Кстати. я тут с изумлением узнал, что Шульгин был почетным гостем 22-го съезда КПСС И пришел - не побрезговал. Душевный человек

 

это вряд ли. Единственным результатом стало бы значительное увеличение статистики 37 года у Кривошеева.

 

Не факт. 1,5 миллиона "чистых" эмигрантов за 15 лет обросли бы родней и связями что в совокупности превратилось бы в десяток миллионов "неблагонадежных". Добавить такую сумму к ГУЛАГу достаточно проблемно, а уж тем более "перестрелять". Одно дело гнобить старых коммунистов и иже с ними, которых "полторы калеки" - другое такой массив специалистов. А они стали бы именно спецами, а не чиновниками.

 

Кстати, я почему-то думаю, что эти самые ре-эмигранты, например, "лапотников" в коллективизацию защищать не стали бы. Только приветствовали бы что быдло к ногтю берут...

[еремей зонов]

2Игорь

Игорь, ты почему никак не отметил мою находку по Д.Р. ВИЛа в соседней ветке?

[McSeem]

На Милитере появилась книга Каппель и каппелевцы

Вторая книга серии «Белые воины» посвящена известному генералу — герою Белого движения на Востоке России генерал-лейтенанту Владимиру Оскаровичу Каппелю. В основу книги легли архивные документы и воспоминания, дневники офицеров частей Волжского корпуса, а также впервые издающиеся в России воспоминания полковника В. О. Вырыпаева. Отдельную часть книги составили работы современных историков, посвященные истории Народной армии Самарского Комуча, частей 1-го Волжского корпуса армии Верховного правителя России адмирала А. В. Колчака и др. Приведены данные о социальном составе каппелевцев, специфике комплектования белых армий, особенностях боевых действий на Восточном фронте Гражданской войны.

[Игорь]

2McSeem

На Милитере появилась книга Каппель и каппелевцы

Она уже давно в интернете выложена.Есть и в печатном виде.Вот если бы ты,Макс,подсказал,где купить ганинскую "Корпус офицеров Генштаба...",то ... с меня бы был приз.

2еремей зонов

Игорь, ты почему никак не отметил мою находку по Д.Р. ВИЛа в соседней ветке?

пока не успел.Видишь,я Медведя пытаюсь заломать.

 

2Svetlako

коммент чуть позже.Ага?