Гражданская война в Российской Империи

[PathFinder]

2Kirill

У Соколова или Симбирцева?

У Симбирцева. Ч.8 - последний абзац.

[Kirill]

2 PathFinder

Врангелевский офицер Владимир Даватц, написавший в эмиграции воспоминания «Русская армия на чужбине», настаивал, что именно заведомая безнадежность этого белого дела и чистота при этом его знамен и есть главная доблесть всего их лагеря: «Было безумием надеяться одолеть несколькими полками красноармейские массы, безумием было начинать Кубанский поход, безумием было идти на Москву, безумием было защищать Крым, безумием было упрямо сохранять армию в лагерях Галлиполи и Лемноса — но только благодаря этому безумию мы можем не краснеть за то, что мы русские». Сам Даватц этой позиции остался верен и в эмиграции, он так и не сложил оружие в своей рьбе с коммунизмом, вступил во Вторую мировую войну в эмигрантский «Русский корпус» в Югославии и в 1944 году убит в бою с титовскими красными партизанами в местечке Зеница.

Особого восхваление не вижу, но таки да - по тексту позиция Даватца отнюдь не критикуется, что пованивает.

 

Самая писечка с мякоткой вот здесь:

По цифрам, о порядке которых сейчас уже

непредвзятые историки особенно не спорят, от рук солдат и контрразведки Колчака за все время его режима в Сибири погибло 25 тысяч человек, еще примерно столько же можно насчитать за контрразведками и войсками других белых армий, формально подчинявшихся власти Колчака, — итого примерно 50 тысяч. Иностранные историки, исходя из данных ушедших в эмиграцию белых, как и самих различных комиссий белых «О зверствах ЧК и «красном терроре», количество жертв ЧК и красных войск среди мирного населения оценивают практически одинаково в 1 миллион 700 тысяч человек за весь период Гражданской войны. И с этой цифрой практически полностью совпадают опубликованные в 1922 году в английской прессе данные о примерно том же 1 миллионе 700 ты¬сячах жертвах «красного террора», полученные уже независимо от белых из источников британской разведки МИ-6.

Самая объективная информация разумеется у белых комиссий и в английской прессе. Нормальных ссылок на источники нет. Картина и впрямь соответствует раме.

Изменено 22 декабря, 2010 пользователем Kirill

[Тарпин]

2vergen

2Chernish Цитата

В нормальной теме про ГВ появился какой-то красножопый недоделанный атеист и хулит Бога?

 

ээ, аналитику или мне тут тоже не высказываться?

 

С точки зрения верующих - конечно нет, не высказываться. Меня неизменно радует тот факт, что защитники религии, в отстаивании своих заблуждений догматов, ведет себя крайне корректно, смиренно и б-гобоязненно выполняют заветы отцов-основателей, заповеди etc.

 

"Русские люди! Великая Родина наша умирает. Близок час ее кончины.

Все, у кого бьется в груди русское сердце, все, кто верит в Бога – в храмы, молите Господа Бога об явлении величайшего чуда спасения родимой земли.

Русский народ, в твоих руках жизнь твоей Родины."

© некто генерал Корнилов.

 

И вы еще спрашиваете, почему они проиграли? Очевидно же - плохо молились)

[анри]

2Игорь

Ты лучше посмотри на литературу,которую жду к НГ.

где глянуть ?

А я все "Жилполитику в СССР ... " не осилю (

[Игорь]

2PathFinder

2Kirill

Особого восхваление не вижу, но таки да - по тексту позиция Даватца отнюдь не критикуется, что пованивает.

с чего вы взяли,что автор должен критиковать Даватца? Он привёл его как пример некоторых эмигрантов,которые поражение выдавали за стойкость.Допускаю,что пример можно было и другой привести.

Восхваления нет.

 

 

2Kirill

Самая объективная информация разумеется у белых комиссий и в английской прессе. Нормальных ссылок на источники нет. Картина и впрямь соответствует раме.

твои выводы,как всегда , содержат системную ошибку. Обвиняя блоггера в выдёргивании текстов из двух книг (не из одной,как ты помянул),сам же занимаешься тем же самым.Т.е, твоими выводами можно пренебречь,как не имеющими отношения к целому.

 

2анри

где глянуть ?

пару-тройку страниц назад.Вот список.

Там же и приснопамятный Даватц.

 

 

"Болезнь смерть и погребение Главнокомандующего Русской Армии генерал-лейтенанта барона Петра Николаевича Врангеля в Брюсселе", Издание Союза Галлиполийцев в Бельгии, Брюссель, 1928 г. 40 стр.

 

Даватц В. "На Москву", Типография акц. о-ва И. Рираховский, Париж, 1921 г., 128 стр.

 

Деникин А.И. "Кто спас советскую власть от гибели", Париж, 1937 г. 18 стр.

 

Федорович А.А. "Генерал В.О. Каппель", Издание Русского дома в Мельбурне, Мельбурн, 1967 г., 118 стр.

 

"Ответ на книгу Кириенко", Сборник статей членов Объединения чинов Корниловского Ударного Полка, Париж, 1965 г. 72 стр.

 

Смирнов М.И. "Адмирал Колчак", Издание Военно-Морского Союза, Париж, 1930 г., 56 стр.

 

Витковский В. К. "В борьбе за Россию. Воспоминания", 1963 г.

 

Лампе фон А. А. "Причины неудачи вооруженного выступления белых", Берлин, 1929 г., 23 стр.

 

- Пашков П. "Ордена и знаки отличия Гражданской войны 1917-1922 гг.", Военно-историческая библиотека "Военной были" 1, экз. 24, Париж, 1961 г., 38 стр.

 

- Александрович В. "К познанию характера гражданской войны. Бунт в 5-ом Северном стрелковом полку 20 июля 1919 года", Белград, 1926 г., 36 стр.

 

- Лампе фон, А. А. "Пути верных", сборник статей, 1960 г., 260 стр.

 

- Алдан А. Г. "Армия обреченных", Нью Йорк, 1969 г., 130 стр.

 

Левитский В. М. "Коммунистическая пропаганда и борьба с нею", Париж, 1931 г., 112 стр.

 

Керсновский А. А. "Мировая война (краткий очерк)", Белград, 1939 г.

[AppS]

выпустили второе издание - (сам не читал, но тема не сильно исследована - может кому интересно)

 

Алег Латышонак. Жаўнеры БНР. Выданьне другое, перапрацаванае. - Вільня: Інстытут беларусістыкі;

Беласток: Беларускае гістарычнае таварыства, 2009, 2010

http://arche.by/by/1/70/3972/

 

 

и сюда же

ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ БЕЛОРУССКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ В КИЕВЕ И ОДЕССЕ В 1917―1918 ГОДАХ

http://history.org.ua/JournALL/green/12/21.pdf

Изменено 22 декабря, 2010 пользователем AppS

[Kirill]

2 Игорь

с чего вы взяли,что автор должен критиковать Даватца?

С того, что без критического разбора выбор против красных легко превращается в выбор за коричневых.

твои выводы,как всегда , содержат системную ошибку. Обвиняя блоггера в выдёргивании текстов из двух книг (не из одной,как ты помянул),сам же занимаешься тем же самым.Т.е, твоими выводами можно пренебречь,как не имеющими отношения к целому.

Ты сам привел ссылки на аннотации и фрагменты, я тебе сразу написал, что таким способом реклама книги и точки зрения будет плохая, по выложенным фрагментам книга - КГ/АМ, так что же ты хотел?

Если по твоей ссылке неадекватная подборка цитат - зачем ты ее давал? Если она адекватна - какие могут быть претензии к оценке по существу?

Вот ты говоришь о преимуществах эмигрантской историографии. После чего выкладываешь ссылку на рекламу "разбора полетов" очень низкого качества. Лучшего способа сделать антирекламу белого движения я просто не знаю

[анри]

2Kirill

выбор против красных легко превращается в выбор за коричневых

Кто о чем ...

А критика и разнос собственно работы Симбирцева последует ? Или ограничимся лишь критикой аннотации ?

[Игорь]

2Kirill

Если по твоей ссылке неадекватная подборка цитат -

там не цитаты,а целые куски.

Но дело не в этом.Вот в 9-й части (последний абзац) вы с Кириллом проглядели более существенный недочёт автора,чем упоминание Даватца и количество жертв (о них ниже). Ссылка на Юрия Фельштинского (в тексте опечатка).Вот кого точно не надо читать,так это его.Аргументация у ,с позволения сказать,автора так же слаба ,как и у Юрия Жукова в других темах. Это несколько смазывает в целом хорошее отношение к Симбирцеву.

 

Что касается жертв красного террора в число 1,7 млн. человек,то ноги давно известно откуда растут людям,интересующимся белым движением.Только с постоянной завидностью их периодически поднимают. Ноги эти - комиссия Деникина и выводы Мельгунова.Безусловно,число завышено.Например,Ганин считает,что жертв красного террора было не более 500 тыс. Однако,несомненно и другое - что жертв белого террора было в разы меньше. Т.е.,суть материала Симбирцева не меняется.

 

2анри

Или ограничимся лишь критикой аннотации ?

как ты заметил,это любимый приёмчик оппонентов - растащить главное на мелкие,ненужные детали.

[анри]

2Игорь

как ты заметил,это любимый приёмчик оппонентов - растащить главное на мелкие,ненужные детали.

Та это как с интернационалистами (!!!) и китайцами (!!!) на Урале

Ганин считает,что жертв красного террора было не более 500 тыс. Однако,несомненно и другое - что жертв белого террора было в разы меньше.

например чекистские иследователи признают только за ВЧК - ок. 50000 жертв ... если вспомнить все (!!!) органы внесудебной расправы то и 500т. покажется чрезвычайно заниженой цифрой ...

[Kirill]

2 Игорь

Однако,несомненно и другое - что жертв белого террора было в разы меньше.

По данному "разбору полетов" этого не видно, хотя именно это он должен был показать и доказать.

Утверждения о несомненности пока видел только от "белых", т.е. заведомо пристрастной стороны, причем подкреплены эти заявления либо нарезками эпизодов, либо сравнений значений совершенно разного уровня достоверности и ограничений, как в вышеупомянутом "разборе".

В общем, приведенные материалы годятся либо для "своих", которым все и так несомненно, либо для "домохозяек", которые не обращают внимания на количественные показатели.

Изменено 23 декабря, 2010 пользователем Kirill

[Августина]

Цифры, факты и события будут интереснее если смотреть на Гражданскую войну с позиции "зеленых" или других не "красных" или "белых".

Рассказ о Гражданской с точки зрения третьей стороны имхо самый верный.

[Игорь]

2Kirill

По данному "разбору полетов" этого не видно, хотя именно это он должен был показать и доказать.

именно это там и есть.

 

2Августина

Рассказ о Гражданской с точки зрения третьей стороны имхо самый верный.

дело в том,что одними рассказами оперировать нельзя. Как и одними только документами. Ибо документов может и не быть,либо они утеряны.Вот где документы на этих людей,например?

 

С марта 2010 года в Государственном музее истории Санкт-Петербурга работает межведомственная рабочая группа, в состав которой входят представители ГМИ СПб, Государственного Эрмитажа и Института истории материальной культуры РАН. Результатом ее работы к маю 2010 года стало создание плана археологического обследования территории между Головкиным бастионом, Кронверкской протокой и Никольской куртиной на 2010-2012 годы и определение направления архивных исследований. Рабочей группой было принято решение о начале поисковых работ на территории крепости в летнем сезоне 2010 года.

 

Начало поисковых работ именно на территории между Головкиным бастионом, Кронверкской протокой и Никольской куртиной (до Никольских ворот) обусловлено следующими причинами. С 1989 по 2009 год здесь было найдено три захоронения, датированных в результате экспертиз 1917-1921 годами. В эти годы Петропавловская крепость была местом заточения сначала членов свергнутого Временного правительства и его защитников – юнкеров, а затем всех подозреваемых в противодействии новой власти. К 1918 году число заключенных в Петропавловской крепости составляло 500-600 человек. Конец 1917 - начало 1918 года было временем стихийных расстрелов и самосудов, с сентября 1917 года с объявлением Красного террора ситуация изменилась: был введен институт заложников, а массовым арестам и расстрелам был придан статус законности.

 

Тюрьма Трубецкого бастиона и гауптвахты крепости с декабря 1917 года вошли в систему тюрем ВЧК. Органы ВЧК были одними из проводников политики Красного террора. Поэтому можно предполагать, что на территории Петропавловской крепости также, как и в других тюрьмах, входивших в систему ВЧК, производились расстрелы.

 

По существующим предположениям, основанным на целом ряде воспоминаний, в 1917-1921 годах расстрелы и захоронения казненных на территории Петропавловской крепости могли проводиться в районе левого фаса Головкина бастиона между крепостной стеной и Кронверкской протокой. Историки и археологи предполагают, что на этой территории могут находиться и другие массовые захоронения жертв Красного террора, помимо обнаруженных ранее.

 

Обследование обозначенной территории будет проводиться поэтапно в течение нескольких летних сезонов. В мае-июне 2010 года раскопки будут проводиться на участке от шпица до середины левого фаса Головкина бастиона По предположению археологов возможные захоронения могут находиться на глубине 1,3–1,8 м., поэтому верхний слой грунта будет снят при помощи землеройной техники. Затем участок будет обследован методом сплошной проверки. Здесь будет работать группа профессиональных археологов и волонтеры - поисковый отряд при муниципальном округе «Кронверкское».

 

 

так что,общие оценки исследователям делать трудно.

[Kirill]

2 Игорь

именно это там и есть.

Где? Поднимите мне веки!

В приведенных фрагментах есть только стопроцентный КГ/АМ.

[Игорь]

2Kirill

Где? Поднимите мне веки!

одень очки и прочитай.

ЗЫ "-Вы что,за меня ещё и есть будете? - Ага!!!" (двое из ларца,одинаковых с лица)

[Тарпин]

2Kirill

В приведенных фрагментах есть только стопроцентный КГ/АМ.

 

Там и ФГМ есть

[Kirill]

2 Игорь

одень очки и прочитай.

Прочитал - там игра на эмоциях и махинации с цифрами. И никаких доказательств.

[анри]

2Игорь

одень очки и прочитай. ЗЫ "-Вы что,за меня ещё и есть будете? - Ага!!!" (двое из ларца,одинаковых с лица)

Ответ товарищем уже был дан ранее :

Соколов идет в мусор, а Симбирцеву таким путем сделана плохая реклама. Читать второго после ножниц первого никакого смысла нет.

2Kirill

Прочитал - там игра на эмоциях и махинации с цифрами. И никаких доказательств.

Что именно ? Аннотацию к ... или саму работу ?

[Kirill]

http://pyhalov.livejournal.com/22606.html

Мамонтов С. Походы и кони // Поход на Москву. М., 2004. С.404

Зима была ранняя. Англичане отдали нам склады своего обмундирования, оставшегося после войны. Оно пришло в Новороссийск уже год назад, но до фронта еще не дошло. А все тыловики его носили, и оно уже продавалось на черном рынке.

 

Все наши многочисленные полковники, кроме Обозненко, который командовал батареей, собрались в Сумах. И порядочное число офицеров. Думаю, что полковники, более опытные, отдавали себе отчет в том, что надвигается катастрофа, а мы, молодежь, более глупые, были идеалистами, включая Обозненко. Кроме того, было холодно, неуютно, и армия отступала, а это всегда притягивало большинство в обоз.

 

Я прочел «Историю крестовых походов», написанную Груссэ. Меня поразило сходство того, что творилось в XIII веке у крестоносцев и у нас на юге России во время гражданской войны. Эта смесь идеализма и меркантильного эгоизма, которая овладевает, видимо, обреченными обществами. Потому что, без всякого сомнения, наша гражданская война была крестовым походом против большевиков. В батарее, на фронте был идеализм, а здесь, в Сумах, был самый неприкрытый эгоизм, который господствовал также в больших городах.

 

К стыду своему, сознаюсь, я дал себя убаюкать приятной жизнью в Сумах. Иногда Шапиловский приглашал нас, молодых офицеров, в хороший ресторан и угощал неподражаемым молочным поросенком с хреном и, конечно, с запотелой от холода водкой. До сих пор слюнки текут. Но меня мучила совесть. Они там в такой холод без теплой одежды меня ждут, а я тут блаженствую! Я шел к полковнику Лебедеву, заведующему хозяйством двух батарей. Он равнодушно меня выслушивал и зевал.

 

— Мы еще не получили английского обмундирования (он был во всем английском). Как только оно прибудет, я вас извещу... Для вас лично я могу дать хорошую кожаную куртку. У меня еще есть одна.

 

— Нет, спасибо. Я хочу обмундирование на всю батарею. Я возьму то, что мне полагается, но там, а не здесь.

 

Лебедев усмехался.

 

— Как знаете.

 

Взволнованный, я шел к полковнику Шапиловскому. Он тоже улыбался и зевал.

 

— Подождите немного, обмундирование в конце концов прибудет... И приходите вечером ужинать, будут дамы.

 

Конечно, я шел на ужин.

Изменено 28 декабря, 2010 пользователем Kirill

[Игорь]

2Kirill

нет нужды давать ссылки на ливжурналиста.Эти мемуары давно размещены на Милитере.Ознакомиться можно здесь.

http://militera.lib.ru/memo/russian/mamontov_si/index.html

 

Вообще,посыл называется,"как в лужу пёрнул"...

Ты к чему ссылку-то разместил?

[Svetlako]

2Игорь

нет нужды давать ссылки на ливжурналиста

 

Ты *** своей ненавистью к ЖЖ. Тебе уже и Пыхалов - ливжурналист.

 

Завел блог - перестал быть человеком?

[Kirill]

2 Svetlako

Ну зачем ты так?

Блоггер Соколов, с объективнейшей аннотацией и выдержками из эмоций, фантазий и передергиваний - это хорошо и правильно.

А блоггер Пыхалов с корректно оформленной цитатой из белого мемуара - "как в лужу пернул"

И ничего, что белые всю дорогу сливали тыл быстрее, чем выигрывали на фронте.

[Svetlako]

Почитываю тут мемуары Маргариты Гаррисон - американской шпионки, работавшей в России в 1920-м году под прикрытием корреспондентки американской прессы. Marooned in Moscow называются

 

В них о-о-очень любопытный фактик нарыл... (Игорю не читать - ибо в блоге написано )

 

http://svetlako.livejournal.com/77634.html

 

Посмотреть рекомендую с комментариями (по крайней мере с Мирославой Бердник ака варяг_2007 обсуждение получилось весьма продуктивным).

 

Ну и там еще несколько до того в блоге любопытных ИМХО постов с переводами оттуда же Если пожелаете - милости прошу.

Изменено 5 января, 2011 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Kirill

И ничего, что белые всю дорогу сливали тыл быстрее, чем выигрывали на фронте.

 

Собственно, это главная и единственная причина их поражения. И достаточная кстати..

 

2Svetlako

Подумаешь, Америку открыл.. про роль Ватикана в Гражданке при СССР было достаточно известно. Тот же Григулевич - он советский историк (и шпион между прочим)

[Svetlako]

2Chernish

Подумаешь, Америку открыл.. про роль Ватикана в Гражданке при СССР было достаточно известно

 

Ладно-ладно Про продажу вооружения Ватиканом Петлюре я что-то не слышал Даже у Григулевича. А уж он бы с удовольствием рассказал, коли был в курсе. Значит был не в курсе

 

И потом - одно дело, когда на СОВЕТСКОГО шпиона ссылаешься в разговоре с либералом. Другое - когда на американскую разведчицу :) Крыть дальше нечем И вообще не тронь Марго Я ее по прочтении начинаю сильно уважать. Во баба была! И САМОЕ главное - осталась жива !