Гражданская война в Российской Империи

[Kirill]

2 еремей зонов

Но ведь мы говорили о том, были ли у Ильича и Ко планы модернизации страны до октябрьского переворота

Элегантное уточнение задним числом - только не сработает

Большевики в СССР модернизацию по факту провели? Да.

Заявили о ней, только-только выиграв гражданскую? Да.

Так что тезис о власти ради власти (для большевиков) фактами опровергнут.

А как там дела с властью у их противников?

Можете процитировать классиков по этому вопросу?

После вашей прямой цитаты из классиков о большевистском чутье как основе классификации крестьян

Изменено 7 июля, 2010 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Kirill

Элегантное уточнение задним числом - только не сработает

Сработает, сработает. Напоминаю, я выдвинул тезис о том, что взятие власти были для большевиков самоцелью, а дальше по принципу, озвученному Ильичем - "главное ввязаться в драку..."

Я давал ссылки на дискуссию Ленина и Каутского, в которой Каутский пенял большевикам, что они влезли на идущий полным ходом паровоз, не имея представления, как им управлять (дословно не помню).

Вы же попытались опровергнуть меня, но без ссылок, а лишь выдвинув тезис - те, кто берет власть ради власти, быстро ее теряет и ... далее про планы модернизации.

Так что, сорри, никаких "задних чисел".

А то, что "заявили" после ГВ - тут уж извините - ГВ хорошо мозги вправила, даже большевики поняли, что если не начать заниматься народным хозяйством, то будет ж... И причем желательно без коммунизьмов, хоть и военных и выгребания продуктов под ноль.

А уж когда не только крестьянство выступило против большевиков (Тамбовщина), но и гордость революции - Кронштадт, стало и вовсе все понятно.

Так что тезис о власти ради власти (для большевиков) фактами опровергнут.

Таки нет. Мне, например, акромя "Апрельских тезисов" касательно планов большевиков ничего на память не приходит.

 

А как там дела с властью у их противников?

Хреново. Керенскому с гопкомапнией после летних событий 1917 надо было большевичков прихлопнуть. Но самое главное - дело надо было делать, а не страдать х...ей.

И в этой ситуации, при аморфной власти, прав был Ильич, - не взять власть было бы (емнип) "преступлением" (с т.зр. Ильича, ессно).

Однако сей очевидный факт, имхо, никак не отменяет моих тезисов.

[Kirill]

2 еремей зонов

Напоминаю, я выдвинул тезис о том, что взятие власти были для большевиков самоцелью

И ничем его не доказали. Напротив, устранив своих политических противников, большевики не только на словах, но и на деле занялись модернизацией, а тезис о власти как самоцели остался висеть в воздухе. Конечно, он не лопнул столь же эффектно как тезис о сознательном курсе на ГВ, но остался чистой телепатией

[еремей зонов]

2Kirill

Конечно, он не лопнул столь же эффектно как тезис о сознательном курсе на ГВ,

Вообще-то сей тезис изначально принадлежал Ильичу, забавно, что Вы упорно пытаетесь его (и тезис, и Ильича) опровергнуть.

Мне кажется, мы в термин ГВ вкладываем разное. Для Вас (имхо) это, скажем так, период противостояния регулярных частей. Масштаб. А для меня - деление по классовому и сословному признаку и, на основании этого деления, предоставление исключительных прав одним и лишение многих прав других как в городе, так и в деревне - уже ГВ.

Это вывод я сделал из Вашего утверждения - большевики не готовились к ГВ, значит и не было у них сознательного курса на ГВ.

Да, если говорить о ГВ образца 19-года - наверное, не предполагали таких масштабов, не готовились, да и не могли к такому подготовиться, даже если бы преполагали.

Но, простите, каким образом отсутствие у большевиков в 17-м КА образца 19-20-х опровергает наличие у них в 17-18 - х действий, провоцирующих или прямо направленных на ГВ?

 

Кстати, интересная у Вас логика. Отсутствие накануне переворота реальных сил у большевиков для ведения ГВ при прямом декларировании ими курса на нее - для Вас показатель отсутствия у большевиков этого курса.

А отсутствие у большевиков накануне переворота любых упоминаний о модернизации, как и планов, кадров и т.п. - для Вас показатель того, что главная цель большевистского переворота - модернизация страны.

[еремей зонов]

Итак, об организационно-экономических планах большевиков на апрель 1917:

 

"Не парламентарная республика, - возвращение к ней от С.Р.Д. было бы шагом назад, - а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху.

 

Устранение полиции, армии, чиновничества.[1]

 

Плата всем чиновникам, при выборности и сменяемости всех их в любое время, не выше средней платы хорошего рабочего.

 

6. В аграрной программе перенесение центра тяжести на Сов. батр. депутатов.

 

Конфискация всех помещичьих земель.

 

Национализация всех земель в стране, распоряжение землею местными Сов. батр. и крест. депутатов. Выделение Советов депутатов от беднейших крестьян. Создание из каждого крупного имения (в размере около 100 дес. до 300 по местным и прочим условиям и по определению местных учреждений) образцового хозяйства под контролем батр. депутатов и на общественный счет.

 

7. Слияние немедленное всех банков страны в один общенациональный банк и введение контроля над ним со стороны С. Р. Д.

 

8. Не "введение" социализма, как наша непосредственная задача, а переход тотчас лишь к контролю со стороны С. Р. Д. за общественным производством и распределением продуктов. "

На 1918 год:

"Веди аккуратно и добросовестно счет денег, хозяйничай экономно, не лодырничай, не воруй, соблюдай строжайшую дисциплину в труде, — именно такие лозунги, справедливо осмеивавшиеся революционными пролетариями тогда, когда буржуазия прикрывала подобными речами свое господство, как класса эксплуататоров, становятся теперь, после свержения буржуазии, очередными и главными лозунгами момента. И практическое проведение в жизнь этих лозунгов массой трудящихся является, с одной стороны, единственным условием спасения страны, до полусмерти истерзанной империалистской войной и империалистскими хищниками (с Керенским во главе), а, с другой стороны, практическое проведение в жизнь этих лозунгов Советскою властью, ее методами, на основании ее заковав, является необходимым и достаточным для окончательной победы социализма. Этого-то и не умеют понять те, кто презрительно отмахивается от выдвигания на первый план столь “избитых” и “тривиальных” лозунгов. В мелкокрестьянской стране, только год тому назад свергнувшей царизм и менее чем полгода тому назад освободившейся от Керенских, осталось, естественно, немало стихийного анархизма, усиленного озверением и одичанием, сопровождающими всякую долгую и реакционную войну, создалось немало настроений отчаяния и беспредметного озлобления; если добавить к этому провокаторскую политику лакеев буржуазии (меньшевиков, правых эсеров и пр.), то станет вполне понятно, какие длительные и упорные усилия лучших и сознательнейших рабочих и крестьян необходимы для полного перелома настроений массы и перехода ее к правильному, выдержанному, дисциплинированному труду. Только такой переход, осуществленный массой бедноты (пролетариев и полупролетариев), и способен завершить победу над буржуазией и в особенности над наиболее упорной и многочисленной крестьянской буржуазией.

Но, вообще-то, тут можно цитировать всю работу "Об очередных задачах Советской власти", чтобы понять, как большевики на тот момент понимали управление народным хозяйством.

[Игорь]

К сожалению,не могу ввязаться в спор (успел только почитать). Доводы Еремея справедливы,а вот доводы Кирилла и БигБиста ничего не доказывают.

Кроме того,электрификацию успешно провел у себя не только СССР,но и проклятые буржуйские страны.Отсюда логический вывод - для проведения оной вовсе необязательна большевицкая революция.

О дореволюционных планах.

 

 

Ленинский план ГОЭЛРО оказался лишь бледной калькой дореволюционных программ развития энерготехнической отрасли страны

http://science.ng.ru/tech/1999-12-15/6_electrofication.html

[PathFinder]

2Игорь

К сожалению,не могу ввязаться в спор (успел только почитать). Доводы Еремея справедливы,а вот доводы Кирилла и БигБиста ничего не доказывают.

Да ты даже если бы вообще не прочитал дискуссию, сделал бы точно такой же вывод, лишь узнав о ее участниках

[Kirill]

2 Игорь

Ленинский план ГОЭЛРО оказался лишь бледной калькой дореволюционных программ развития энерготехнической отрасли страны

Полагаю, что бледной калькой более достоин считаться невыкурен... тьфу, невыполненный план.

 

2 PathFinder

Да ты даже если бы вообще не прочитал дискуссию, сделал бы точно такой же вывод, лишь узнав о ее участниках

Учитывая, что ранее правым автоматически считался Анри, имеем определенный прогресс

Изменено 8 июля, 2010 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Игорь

Ленинский план ГОЭЛРО оказался лишь бледной калькой дореволюционных программ развития энерготехнической отрасли страны

Не соглашусь с этим броским заголовком, да и в статье, честно говоря, не увидел ничего , указывающего на "бледную кальку".

Мне ближе другие оценки. Скажем здесь:

http://www.old.nkj.ru/cgi/nauka9191.html?1...5+11105102+HTML

Прекрасный пример торжества плановой экономики в определенных условиях, обусловленный рядом объективных и субъективных факторов. Подробно можно прочитать в статье по ссылке.

[Игорь]

2еремей зонов

Мне ближе другие оценки.

сэнкс за напоминание. Как-то читал эту статью.Мне тоже понравилась. А ту,что привёл это,так сказать, сходу. И дал ссылку исключительно для того,чтобы подчеркнуть - большевизация страны это не единственное верное решение для модернизации России.Просто они победили.

[еремей зонов]

2Kirill

Можете процитировать классиков по этому вопросу?

 

После вашей прямой цитаты из классиков о большевистском чутье как основе классификации крестьян 

 

Прямой цитаты о чутье не дам, процитирую классиков, точнее, Идьича:

 

"кулак": всякий крестьянин, который собрал хлеб своим трудом и даже без применения наемного труда, но прячет хлеб, превращается в эксплуататора, кулака, спекулянта"

В.И. Ленин ПСС, т.36

 

Под средним крестьянством в экономическом смысле следует понимать мелких землевладельцев, которые владеют на правах собственности или аренды небольшими участками земли, но все же которые, во-первых, дают... не только скудное содержание семьи и хозяйства, но и возможность получить известный излишек, способный, по крайней мере в лучшие годы, превращаться в капитал, и которые, во-вторых, прибегают довольно часто (например, в одном хозяйстве из двух или из трех) к найму чужой рабочей силы"

В.И. Ленин ПСС, т. 41

 

"Однозначные" определения, не правда ли?

 

А декрет-то вот этот надо выполнять. (А права-то там предоставлены исполнителям немалые):

"Декрет об организации и снабжении деревенской бедноты

11 июня 1918 г."

 

А там, в частности записано:

 

"Избирать и быть избранными в волостные и сельские комитеты бедноты могут все без каких бы то ни было ограничений, как местные, так и пришлые, жители сел и деревень, за исключением {417} заведомых кулаков и богатеев, хозяев, имеющих излишки хлеба или других продовольственных продуктов, имеющих торгово-промышленные заведения, пользующихся батрацким или наемным трудом и т.п.

 

Примечание. Пользующиеся наемным трудом для ведения хозяйства, не превышающего потребительской нормы, могут избирать и быть избираемы в комитеты бедноты. "

 

 

Вот и попробуй разберись. Значит - на откуп исполнителям. А чем руководствоваться, как не революционным, большевистским чутьем?

[еремей зонов]

Здесь, скорее, оффтопик, но все же не могу отказать себе в удовольствии и привести цитату о "большевистском чутье". Правда, время чуток другое - 20-й год революции, но слог:

"Сейчас, как никогда, нам нужен зоркий партийный глаз, острое большевистское чутье, чтобы уметь по малейшим, на первый взгляд незначительным, малозаметным признакам уцепиться за врага, обнажить его грязную контрреволюционную душонку и вовремя обрушить на его подлую голову карающий меч пролетарской диктатуры."

ВРАГАМ НАРОДА ЖИТЬЯ НЕ ДАДИМ!

Красная звезда” от 6 июня 1937 г.

Изменено 9 июля, 2010 пользователем еремей зонов

[анри]

2PathFinder

2еремей зонов

я выдвинул тезис о том, что взятие власти были для большевиков самоцелью

И полностью правы. На первом месте у большевиков - захват власти ! Все остальное уже по ходу.

не могу отказать себе в удовольствии и привести цитату о "большевистском чутье". Правда, время чуток другое - 20-й год революции, но слог:

О т.н. большевистской чуйке я много писал ссылаясь на самых разных комунно-большевистских деятелей. Они ею руководствовались все 70 лет ...

 

Да ты даже если бы вообще не прочитал дискуссию, сделал бы точно такой же вывод, лишь узнав о ее участниках

А мне кажется Игорь непредвзят ... чего многим как раз и не хватает.

[PathFinder]

2анри

А мне кажется Игорь непредвзят ... чего многим как раз и не хватает.

Поверьте, камрад, Игорь не просто предвзят, а ПРЕДВЗЯТ . О чем сам не раз заявлял

[анри]

2PathFinder

если подходить к вопросу в общем и целом то точно так же можно сказать наверное почти обо всех завсегдатаях данной темы Например таковыми можно считать и меня и Кирилла в том числе.

С другой стороны в данном и конкретном вопросе так уже сказать нельзя

[PathFinder]

2анри

если подходить к вопросу в общем и целом

Неее Вы не поняли. Тут дело не "в общем и целом", а том, что Игорь на мой прямой вопрос о предвзятости все время дает один и тот же абсолютно однозначный ответ

[анри]

2PathFinder

Я вот силюсь припомнить когда он был не прав и не могу. Не в теме о Гражданской войне наверное

Но чего мы все о нем да о нем ? Тут ведь речь о ГВ а не о нем

[Игорь]

2PathFinder

О чем сам не раз заявлял

да.Я за белых.Утверждал это не единожды.Анализ их борьбы с большевиками позволяет говорить о том,что у них было меньше шансов победить.Имхо,Анри ,говоря о моей непредвзятости,имел ввиду другое.И согласен,что тема не о чьих-то вкусах,а о Гражданской войне.

[Игорь]

Хорошая статья Ганина о воровстве братьев Игнатьевых в годы ПМВ. У видного советского военспеца бывшего генерала-графа Игнатьева ,оказывается, было рыльце в пушку.

 

....удалось обнаружить дело, почти полностью посвящённое расследованию деятельности русского военного агента во Франции (1912–1918) Генерального штаба генерал-майора графа Алексея Алексеевича Игнатьева — будущего автора широко известной книги воспоминаний «Пятьдесят лет в строю». Уже после этого удалось выявить ценнейшие материалы, проливающие свет на предательскую по сути деятельность Игнатьева в условиях войны.

 

http://ricolor.org/history/voen/bitv/xx/1_world_war/ganin/

[Svetlako]

2Игорь

Хорошая статья Ганина о воровстве братьев Игнатьевых в годы ПМВ. У видного советского военспеца бывшего генерала-графа Игнатьева ,оказывается, было рыльце в пушку.

 

Игорь. Ну это ж по сути разведчик под прикрытием Рыльце у него в пушку... Кто-то там понял, чем он вообще занимался... Такие люди проводят операции которые специално олжны быть с одной стороны кристальными - а с другой абсолютно непрозрачными. У них ВСЕГДА рыльце в пушку. Вопрос в чьих интересах - Родины или персональных. Что-то все последующие события говорят, что не в персональных...

[еремей зонов]

2Svetlako

Ну это ж по сути разведчик под прикрытием

 

Ну-у, дядь Миш, деньги на любовниц (при наличии таковых) нужны даже разведчикам под прикрытием. Другое дело, имхо, что Временное правительство все бы спустило на тормозах, пример с Ильичем показателен.

А уж большевикам тем более было бы нас...ть. Они на облико морале всегда клали.

[Игорь]

2Svetlako

Вопрос в чьих интересах - Родины или персональных.

в статье прямо указано - в своих,а не Родины.Кроме того,там же описаны делишки его братца.

[McSeem]

Хорошая статья Ганина о воровстве братьев Игнатьевых в годы ПМВ. У видного советского военспеца бывшего генерала-графа Игнатьева ,оказывается, было рыльце в пушку.

Причём здесь Лужков Гражданская война?

[Игорь]

2McSeem

Причём здесь Лужков Гражданская война?

при том,что Игнатьев видный бывший царский офицер,перешедший на службу в РККА. Причины такого перехода недвусмысленно раскрываются.

[McSeem]

2Игорь

И Слащёв тоже по той же причине перешёл?