Гражданская война в Российской Империи

[еремей зонов]

2Игорь

знаешь какое самое главное поражение красных? СССР пал в 1990 году.

Ты знаешь, не все так однозначно. Налицо государственный капитализм, о котором гутарил Ильич. Опять же реализовалось "право наций на самоопределение".

[BigBeast]

Во Франции республика пала в 1804. Потом были Империя, Реставрация, Июльская монархия - 44 года. потом еще 3 года республики и 18 лет - Вторая Империя.

какой у нас нынче гимн Франции? :bleh:

 

Allons enfants de la Patrie,

Le jour de gloire est arrivé !

Contre nous de la tyrannie,

L'étendard sanglant est levé

[Argulet]

2Takeda

Значит речь все-таки о моральном превосходстве, а не просто о "победе". И, в случае с прокрасными, они его как бы восстанавливают после советских лет воспевания

Речь о том, что неприемлемо моральное превосходство перед остальными, когда мы знаем, что оснований для него не было. Остальную часть не понял - прокрасные восстанавливают после советского воспевания моральное превосходство большевиков? А разве во время советского воспевания оно упало? И разве сейчас кто-то утверждал о моральном превосходстве красных? Такеда, Вы в ловушке черно-белого (вернее красно-белого) восприятия ГВ. Или-или. Имхо от этого давно нужно отходить

2Игорь

знаешь какое самое главное поражение красных? СССР пал в 1990 году.Его уже 20 лет как нет. После этого объяснять какая там красота была и будет в будущем - нелогично.

Распад СССР - поражение красных, согласен. Только разве я обьяснял, тем более нелогично, что там красота? вроде о ГВ говорим... Тогда и СССР не было, а красные были

[xcb]

2еремей зонов

Ты знаешь, не все так однозначно. Налицо государственный капитализм, о котором гутарил Ильич.  Опять же реализовалось "право наций на самоопределение".

Поразвернутей можно ответ? А то очень интересные мысли образуються.

[еремей зонов]

2xcb

Поразвернутей можно ответ? А то очень интересные мысли образуються.

Это была в большей мере шутка, аллюзии, навеянные ситуацией вокруг Газпрома и Беларуси

Хотя, что там писал Ильич по национальному вопросу?

«Социалисты должны разъяснять массам, что только на словах является социалистом и интернационалистом, а на деле – шовинистом и аннексионистом тот английский социалист, который не борется тотчас за свободу отделения Ирландии, Индии и т.д., - тот французский социалист, который не борется за свободу французских колоний, против войны за присоединение Эльзаса, Лотарингии и т.д., тот немецкий социалист, который не борется за свободу отделения Эльзаса, Лотарингии, датчан, поляков, бельгийцев, сербов и проч. – тот русский социалист, который не борется за свободу отделения Украины, (выделено мной - Е.З. )Финляндии и проч., против войны из-за Польши, - тот итальянский социалист, который не борется за свободу отделения Триполи, Албании и т.д., - тот голландский социалист, который не борется за свободу отделения, независимость голландской Индии, - тот польский социалист, который не борется за полную свободу и равноправие угнетенных поляками евреев и украинцев…» В.И. Ленин, ПСС, т.27, С. 464

«Мы требуем свободы самоопределения, т.е., независимости, т.е., свободы отделения угнетенных наций не потому, что мы мечтали о хозяйственном раздроблении или об идеале мелких государств, а наоборот, потому что мы хотим крупных государств и сближения, даже слияния наций, но на истинно демократической, истинно интернационалистской базе, немыслимой без свободы отделения». В.И. Ленин, ПСС, т.27, С. 61-68

Изменено 27 июня, 2010 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

ЗАДАЧИ ОТРЯДОВ РЕВОЛЮЦИОННОЙ АРМИИ

1) Самостоятельные военные действия.

2) Руководство толпой.

Отряды могли бы быть всяких размеров, начиная от двух-трех человек.

Отряды должны вооружаться сами, кто чем может (ружье, револьвер, бомба, нож, кастет, палка, тряпка с керосином для поджога, веревка или веревочная лестница, лопа­та для стройки баррикад, пироксилиновая шашка, колючая проволока, гвозди (против кавалерии) и пр. и т. д.). Ни в каком случае не ждать со стороны, сверху, извне, помо­щи, а раздобывать все самим.

Отряды должны составляться по возможности из близко живущих или часто, регу­лярно в определенные часы встречающихся людей (лучше и то и другое, ибо регуляр­ные встречи могут быть прерваны восстанием). Задача их — наладить дело так, чтобы в самые критические минуты, при самых неожиданных условиях можно было оказаться вместе. Каждый отряд должен поэтому заранее выработать приемы и способы совмест­ного действия: знаки на окнах и т. п., чтобы легче найти друг друга; условные крики или свистки, чтобы в толпе опознать товарища; условные знаки на случай встречи но­чью и т. д. и т. д. ..

 

Практические работы, повторяем, должны быть начаты немедленно. Они распадают­ся на подготовительные и на военные операции. К подготовительным относится раздо-бывание всякого оружия и всяких снарядов, подыскание удобно расположенных квар­тир для уличной битвы (удобных для борьбы сверху, для складов бомб или камней и т. д. или кислот для обливания полицейских и т. д. и т. д., а также удобных для поме­щения штаба, для сбора сведений, для укрывательства преследуемых, помещения ране­ных и т. д. и т. д.)...

 

Начинать нападения, при благоприятных условиях, не только право, но прямая обязан­ность всякого революционера. Убийство шпионов, полицейских, жандармов, взрывы полицейских участков, освобождение арестованных, отнятие правительственных де­нежных средств для обращения их на нужды восстания, — такие операции уже ведутся везде, где разгорается восстание, и в Польше и на Кавказе, и каждый отряд революци­онной армии должен быть немедленно готов к таким операциям.

В.И. Ленин ПСС, т. 11

 

Террористы отдыхают

[еремей зонов]

" В Пензу. Москва 11 авг. 1918 г.

Товарищам Кураеву,Бош, Минкину и др. пензенским коммунистам.

Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят "последний решительный бой" с кулачьем. Образец надо дать.

1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.

2) Опубликовать их имена.

3) Отнять у них весь хлеб.

4) Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме. Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц-кулаков.

Телеграфируйте получение и выполнение.

Ваш Ленин.

P.S. Найдите людей потверже."

[Игорь]

2BigBeast

какой у нас нынче гимн Франции?

не знаю,как у вас (я не живу во Франции),но скоро у них гимн будет "Алла,акбар!"

И вообще-то следует почитать ссылки Еремея на ВИЛа. Народ обязан знать своих кумиров. Меня лично заколебало суждение о красной и большевистской власти только по "Свадьбе в Малиновке" и "Трембите".

[McSeem]

Меня лично заколебало суждение о красной и большевистской власти только по "Свадьбе в Малиновке" и "Трембите".

И много ты знаешь таких на ТВОВ-е?

[Marc Romiliy]

Не совсем в тему. Понравился сегодня (хотя нет, уже вчера) по "России-2" документальный фильм о белом офицере Иване Беляеве, эмигрировавшем в Парагвай. Соединение интервью потомков русских эмигрантов, зачитывание воспоминаний их предков, старые фото и кинозаписи... Хорошо получилось.

[анри]

2Игорь

дезертирство это воинское преступление.Почему-то в башке у многих сидит такой стержень - дескать,в Великую Отечественную (1941-1945) такое преступление должно караться по закону.В лице трибунала. А вот массовое дезертирство с фронта в 1917 под влиянием социалистов не считается.Очень забавно.

Это не просто забавно - это отпад с улетом. И прокрасно-настроенные камрады сами прекрасно понимают и осознают что между т.н. пораженцами 1941 и 1917 годов - де-факто и де-юро разницы нет ! В ВОВ Сталин карал за то чем грешили в ПМВ "верные" ленинцы коим он к слову и являлся. Т.е. большевики в самом начале своих "славных" дел банальные - предатели и преступники (по законам любого гос-ва) пошедшие чуть позже на открытое сотрудничество с врагом (немцы и австро-венгры в рядах КА).

[анри]

2Argulet

Ты привел аналогию с ВОВ, на что тебе был дан ответ, что армию в ПМВ разваливали не те, кто был при власти во время ВОВ, а февралисты (эсеры и кадеты)

К этому ВИЛ призывал и стремился. И в этом развале большевики которых так и называли - пораженцами проявили себя должно.

которые в ГВ органично влились в обожаемое тобой Белое дело

не вливались они ... оганично ...

[xcb]

2анри

Дык ПМВ и ВОВ - совершенно разные войны

[BigBeast]

И прокрасно-настроенные камрады сами прекрасно понимают и осознают что между т.н. пораженцами 1941 и 1917 годов - де-факто и де-юро разницы нет !

 

О как? А ответьте, плиз, вы разницу между Де Голлем и Петэном наблюдаете? фактически как первый, так и второй закончили войну, которую вела Франция, полной капитуляцией перед противником.

Но одного до сих пор считают гнусным коллаборантом, а другого - великим государственным деятелем

Изменено 5 июля, 2010 пользователем BigBeast

[BigBeast]

На всякий случай, приведу цитату из Ильича

 

Что такое «защита отечества», вообще говоря? Есть ли это какое-либо научное поня­тие из области экономики или политики и т. п.? Нет. Это просто наиболее ходячее, об­щеупотребительное, иногда просто обывательское выражение, означающее оправдание войны. Ничего больше, ровнехонько ничего! «Предательского» тут может быть только то, что обыватели способны всякую войну оправдать, говоря «мы защищаем отечест­во», тогда как марксизм, не принижающий себя до обывательщины, требует историче­ского анализа каждой отдельной войны, чтобы разобрать, можно ли считать эту войну прогрессивной, служащей интересам демократии или пролетариата, в этом смысле законной, справедливой и т. п.

Лозунг защиты отечества есть сплошь да рядом обывательски-несознательное оправдание войны, при неумении исторически разобрать значение и смысл каждой отдельной войны.

Марксизм дает такой анализ и говорит: если «действительная сущность» войны со­стоит, например, в свержении чуженационального гнета (что особенно типично для Ев­ропы 1789-1871 гг.), то война прогрессивна со стороны угнетенного государства или нации. Если «действительная сущность» войны есть передел колоний, дележ добычи, грабеж чужих земель (такова война 1914-1916 гг.), - тогда фраза о защите отечества есть «сплошной обман народа».

[еремей зонов]

2BigBeast

На всякий случай, приведу цитату из Ильича

Ага, Ильич любил поиграть словами. Однако ж когда приперло и загорелось вблизи собственной ж..., и "отечество" легло в строку.

Правда, прибавили "социалистическое", только какой на фиг социализм в феврале 1918:

 

СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ОТЕЧЕСТВО В ОПАСНОСТИ!               

    Чтоб спасти изнуренную,  истерзанную страну от новых военных испытаний,  мы  пошли  на  величайшую  жертву и объявили немцам о нашем  согласии  подписать  их  условия мира.  Наши  парламентеры 20(7) февраля  вечером  выехали из Режицы в Двинск,  и до сих пор нет ответа.  Немецкое правительство,  очевидно, медлит с ответом.

Оно  явно  не  хочет  мира.  Выполняя поручение капиталистов всех стран (жжот Ильич - Е.З.),  германский милитаризм хочет задушить русских и украинских рабочих и крестьян,  вернуть земли помещикам,  фабрики и заводы – банкирам, власть – монархии. Германские генералы хотят установить свой  «порядок»  в  Петрограде  и  в  Киеве.  Социалистическая республика Советов находится  в  величайшей  опасности.  До  того момента, как поднимется и победит пролетариат Германии, священным долгом рабочих и  крестьян  России  является  беззаветная  защита республики  Советов  против  полчищ  буржуазно-империалистской Германии.

Совет Народных Комиссаров постановляет:

1) Все силы и средства  страны  целиком  предоставляются  на дело революционной

обороны.

2) Всем Советам и революционным организациям вменяется вобязанность  защищать  каждую  позицию  до последней капли крови.

3) Железнодорожные организации и связанные с ними Совет обязаны всеми  силами  воспрепятствовать  врагу воспользоваться аппаратом путей сообщения;  при отступлении  уничтожать  пути,  взрывать  и сжигать железнодорожные здания;  весь подвижной состав – вагоны и паровозы – немедленно направлять на восток в глубь страны.

4) Все хлебные и вообще продовольственные запасы,  а равно всякое ценное имущество,  которым грозит опасность попасть в руки врага, должны подвергаться  безусловному  уничтожению;  наблюдение  за  этим возлагается на местные  Советы  под  личной  ответственностью  их председателей.

5)  Рабочие и крестьяне Петрограда,  Киева,  всех городов,  местечек,  сел и деревень по линии нового фронта должны мобилизовать  батальоны для рытья окопов под руководством военных специалистов.

6)  В  эти  батальоны  должны  быть  включены  все работоспособные члены буржуазного класса,  мужчины и женщины, под надзором  красногвардейцев;  сопротивляющихся  –  расстреливать.

7) Все  издания,  противодействующие делу революционной обороны и становящиеся на сторону немецкой буржуазии,  а также  стремящиеся использовать  нашествие  империалистических  полчищ  в  целях свержения  Советской  власти,  закрываются;    работоспособные редакторы и сотрудники этих изданий мобилизуются для рытья окопов и  других  оборонительных  работ.

8)  Неприятельские  агенты, спекулянты,  громилы,  хулиганы,  контрреволюционные  агитаторы, германские шпионы расстреливаются на месте преступления.

    Социалистическое отечество  в  опасности!  Да  здравствует социалистическое    отечество!  Да  здравствует  международная социалистическая революция!

 

    Совет Народных Комиссаров.

    21 февраля 1918 г. Петроград.

[Игорь]

2BigBeast

 

Если «действительная сущность» войны есть передел колоний, дележ добычи, грабеж чужих земель (такова война 1914-1916 гг.), - тогда фраза о защите отечества есть «сплошной обман народа».

тогда чего ж мы радуемся победам во всех русско-турецких войнах? Тогда надо признать ублюдками Румянцева,Ушакова,Суворова и других,которые воевали за расширение границ проклятой Российской Империи.

И поражение в русско-японской тоже справедливо.Так и надо подонку Николаше.

А чеченцам надо всё же дать независимость - их же насильно привели в Империю.

[xcb]

2Игорь

Ты расскажи лучше о наших целях в ПМВ и сравним их с русско-турецки 18 века

[Игорь]

2xcb

Ты расскажи лучше о наших целях в ПМВ и сравним их с русско-турецки 18 века

мне-то это зачем надо? Пусть об этом расскажет тот,кто поддерживает ленинский тезис о справедливых войнах. Т.е., БигБист. Кроме того,модель марксизма всего лишь одна из многих.Уж извини за штампы.Тут в соседней ветке активно обсуждают разные точки зрения экономсистем. И не могут придти к одному решению (правда-то у всех разная,а истину никто не знает). Так вот.То ,что писал ВИЛ о справедливости войны остаётся на его понятиях. Тут единого штампа нет.С точки зрения военной службы,дезертиры преступники. Устава никто не отменял. Основание для массового дезертирста вроде плохого царя это идейное фуфло революционеров.

[еремей зонов]

2Игорь

То ,что писал ВИЛ о справедливости войны остаётся на его понятиях.

У Ильича все было просто. Все, что на благо революции (причем не абстрактной, а той, что приведет к власти конкретную партию - большевиков), то справедливо и по делу. Все остальное, в лучшем случае - ренегатство, но, как правило, - контрреволюция со всеми вытекающими.

Причем даже столь любимый Ильичом классовый подход - буржуи, пролетарии и крестьянство при необходимости им же, ничтоже сумняшеся, и корректировался. Скажем, когда понадобилось у крестьянства конфисковать хлебушек, он тут же поделил его (крестьянство) на бедняков, середняков и кулаков-мироедов - ну, чисто по-марксистски. Ну, а как на практике одних от других отличить - так на то большевистское чутье.

[BigBeast]

тогда чего ж мы радуемся победам во всех русско-турецких войнах? Тогда надо признать ублюдками Румянцева,Ушакова,Суворова и других,которые воевали за расширение границ проклятой Российской Империи.

 

А чего бы и не порадоваться? Ввели в оборот плодородные земли Черноземья, получили порты на Черном море и, соответственно, торговые пути. Налицо явный прогресс.

 

Кстати, Румянцева, Суворова и Ушакова за то, что они собствено войны воевали пинать не за что - они военачальники, а не политики.

[BigBeast]

Скажем, когда понадобилось у крестьянства конфисковать хлебушек, он тут же поделил его (крестьянство) на бедняков, середняков и кулаков-мироедов - ну, чисто по-марксистски.

 

Че? Ленин в 1901 еще у крестьянства хлеб конфисковывал, что ли? Напоминаю, что "Развитие капитализма в России" он еще тогда писал.

[Kirill]

2 еремей зонов

Ну, а как на практике одних от других отличить - так на то большевистское ч

Есть объективный критерий - мироед использует батраков, середняки работают у себя сами, а бедняки батрачат на мироеда.

И я вам давно обещал цитату из Ильича про модернизацию

Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны, ибо без электрификации поднять промышленность невозможно… Коммунизм предполагает Советскую власть, как политический орган, дающий возможность массе угнетенных вершить все дела, — без этого коммунизм невозможен… Этим обеспечивается политическая сторона, но экономическая может быть обеспечена только тогда, когда действительно в русском пролетарском государстве будут сосредоточены все нити крупной промышленной машины, построенной на основах современной техники, а это значит — электрификация, а для этого надо понимать основные условия применения электричества и соответственно понимать и промышленность и земледелие.

Изменено 7 июля, 2010 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2BigBeast

Че? Ленин в 1901 еще у крестьянства хлеб конфисковывал, что ли?

Честно говоря, не понял. Я вообще-то писал о "гибкости" Ильича даже по такому принципиальному для него вопросу, как классовый подход, если таковая "гибкость" представлялась ему необходимой. Причем тут 1901 год?

2Kirill

Есть объективный критерий

Можете процитировать классиков по этому вопросу?

И я вам давно обещал цитату из Ильича про модернизацию

Ну, это я, конечно, помню - на каждом столбе лозунг висел.

Но ведь мы говорили о том, были ли у Ильича и Ко планы модернизации страны до октябрьского переворота, как показатель того, что власть большевики брали не ради самой власти.

Так что, имхо, надо цитировать классиков до или первых дней октября.

[BigBeast]

При том, что именно в 1901 году Ильич пишет свою первую "резонансную" научную работу "Развитие капитализма в России", где описывает расслоение крестьянства на бедняков, середняков и кулаков (точнее на бедных, среднего достатка и зажиточных).

То есть Ленин как раз и говорит о том, что крестьянство перестает быть единым классом, разлагается на эксплуататоров и эксплуатируемых... задолго до прихода большевиков к власти