Mi Chen Ka Опубликовано 24 июня, 2010 #2351 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2010 2Mi Chen Ka Цитата Всех их к ногтю! Напомню, на конец СССР в стране было 19 миллионов коммунистов и 40 миллионов комсомольцев. Все веселее и веселее Милейший ... напомню ... речь о самом начале 20 века а не о его конце. На февраль 17 большевиков было лишь 24 т. к 18 - порядка 300т. Тем более все эти миллионы "на конец СССР" вызывают лишь улыбку. Не более. В СССР в партию вступали прежде всего по карьерным и корыстным соображениям - чтоб жилье дали для получения руководящей должности чтобы сделать карьеру и т.д. Ну наконец-то я понял. Вы не считаете преступниками 60 миллионов граждан СССР, а только 24 000 бывших подданных императора в 17-м году, и 300 000 граждан России 18 года, осмелившихся вступить в партию большевиков. Так, да? Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 24 июня, 2010 #2352 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2010 2Игорь но это же красные Да, но какие! "Дикий партизаны" - это сравнивая с европейской Россией - части образца начала 1918-го. Сравни их с регулярной Красной армией образца начала 1920-го? У них и связи-то с Москвой не было - разве голубиной почтой. А ты про тех и про другоих - "красные"... Так карасный красному в смысле военной организации - рознь. Давай вспомним любимого Чапая В самом начале это кто? Предводитель банды пропитанной даже не анархисткими идеями, а так - грабь награбленной и вешай кропийц. А в конце? Академиев он конечно не кончил, но поучился уже и дивизия у него структурирована была и внутри и как часть целого. И приказы центра выполнялись чаще чем игнорировались Дык партизаны это "исходный Чапай", а Красная Армия - конечный и и далее развитый... Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 24 июня, 2010 Автор #2353 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2010 2BigBeast Смысл в том, что ситуация с расстрелом Колчака и боями за Иркутск, слишком специфическая, чтобы по ней делать общие выводы о том, установилась у красных какая-то стабильность или нет. к концу 1919 года у красных уже всё было хорошо. Удивляет другое - чего они так долго тянули с Врангелем? Налицо элементарное неумение воевать. 2Mi Chen Ka Вы не считаете преступниками 60 миллионов граждан СССР, камрад,Вы реально достали со своими коммунистами и комсомольцами... Вот я был последовательно пионером,комсомольцем и коммунистом.Причём в первых рядах.И что из этого следует? Какие глубокомысленные выводы? 2Svetlako Андрей Львович,мне по барабану - дикие партизаны или цивилизованные.Факт остаётся фактом - это красные партизаны. Ссылка на комментарий
BigBeast Опубликовано 24 июня, 2010 #2354 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2010 Удивляет другое - чего они так долго тянули с Врангелем? Польша, сэр Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 24 июня, 2010 Автор #2355 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2010 2BigBeast Польша про Польшу отдельный разговор.К слову сказать,плохо знаю эту кампанию Тухачевского. Только верхушки. Если можешь порекомендовать источники,то буду благодарен. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 24 июня, 2010 #2356 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2010 2Игорь Вот я был последовательно пионером,комсомольцем и коммунистом.Причём в первых рядах.И что из этого следует? Какие глубокомысленные выводы? А что скажет товарищ Берия? Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 24 июня, 2010 Автор #2357 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2010 2еремей зонов А что скажет товарищ Берия? мне хоть и сто лет ( ),но товарища Берию не помню в упор.Даже чекисты о нём предпочитали не вспоминать. Вот ренегат Каутский другое дело.... Ссылка на комментарий
BigBeast Опубликовано 24 июня, 2010 #2358 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2010 (изменено) Если можешь порекомендовать источники,то буду благодарен. Ну, я тоже никак не прочитаю по ней ничего. А так, что можно почитать из иеиуаров - Тухачевского «Поход за Вислу», Пилсудского «Война 1920 года», Буденного "Пройденный путь. 2 книга". Из собственно военно-исторических трудов - Какурина "Гражданская война: война с белополяками" (вот это пожалуй, самое полезное по фактологии, хотя не знаю, насколько ангажированное). Из современных знаю только о книге Мельтюхова, но судя по объему (185 стр) и периоду 1918-39 - там небогато, хотя у него плотность фактов на погонный метр всегда зашкаливает Все это в Тырнете есть Изменено 24 июня, 2010 пользователем BigBeast Ссылка на комментарий
Mi Chen Ka Опубликовано 25 июня, 2010 #2359 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 2Mi Chen Ka Цитата Вы не считаете преступниками 60 миллионов граждан СССР, камрад,Вы реально достали со своими коммунистами и комсомольцами... Вот я был последовательно пионером,комсомольцем и коммунистом.Причём в первых рядах.И что из этого следует? Какие глубокомысленные выводы? Я рад, за вас, что вы не боитесь в этом признаться. Но вопрос был не для вас. Милый Анри сказал, что все большевики на его взгляд преступники, и белые имели полное моральное уничтожать их пачками. Тогда я поинтересовался являются ли преступниками в глазах Анри 60 000 000 жителей СССР имевших счастье или несчастье состоять в пробольшевистских организациях в 1989 году и в частности родители г-на Анри, наверняка засветившиеся в ВЛКСМ. Достойны ли они казней от последователей белого дела. Гражданин Анри ответил что всех граждан позднего СССР он так и быть прощает, а вот большевиков 17 и 18-года - нет! Я был удовлетворен этим ответом, но тут в нашу дружескую беседу встряли вы. Глубокомысленных выводов делать я не буду, я вообще человек легкомысленный, тем более, что у меня с завтрева отпуск. Но, коли вы настаиваете, спрошу. Если вы прошли такую политическую карьеру, но сейчас демонстрируете явный антисоветизм, то хочется узнать: - вы сразу были засланным казачком белых в красном тылу? - вы просто всегда за генеральную линию, тогда за коммунистическую, сейчас за антикоммунистическую, а если политика переменится, вы обязуетесь пересмотреть свои взгляды? - вы тогда верили в построение коммунизма, но перестройка и демократизация открыла вам глаза и вы перевоспитались? - вы написали свою реплику не задумываясь о последствия? - вы выдумали свое пребывание в КПСС. Можете ответить, а можете о не отвечать. Все равно я ответ узнаю только через месяц. 2 Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 25 июня, 2010 #2360 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 Ну какие все-таки смешные нынешние "заБелых"... Как жжет им пятки давний проигрыш :-)) Хехе. 1 Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 25 июня, 2010 #2361 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 Ну какие все-таки смешные нынешние "заБелых"...Как жжет им пятки давний проигрыш :-)) ЗаКрасных не менее смешны Доказывать тем, кто ЗаБелых, что Красные победили честно. Видать сами не уверены ХеХе Ссылка на комментарий
McSeem Опубликовано 25 июня, 2010 #2362 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 (изменено) ЗаКрасных не менее смешны Доказывать тем, кто ЗаБелых, что Красные победили честно. Видать сами не уверены 1. Про "честно" никто и не говорил. Всего лишь опровергали ЗаБелых (точнее, указывали, что белые действовали так же) 2. Ну ... если пошлит уже подначки про "не уверены", стоит полагать, что другие аргументы кончились Изменено 25 июня, 2010 пользователем McSeem Ссылка на комментарий
DimProsh Опубликовано 25 июня, 2010 #2363 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 2Takeda Хм... А как это в принципе - победить "честно/нечестно"? Не вообще, а применительно к теме... Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 25 июня, 2010 #2364 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 2DimProsh Хм... А как это в принципе - победить "честно/нечестно"? элементрарно: на тебя вышли с пистолетом, а ты его голыми руками победил. Вот это честно. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 25 июня, 2010 #2365 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 2Аналитик Ну какие все-таки смешные нынешние "заБелых"...Как жжет им пятки давний проигрыш :-)) 2Takeda ЗаКрасных не менее смешны Доказывать тем, кто ЗаБелых, что Красные победили честно. Видать сами не уверены Если серьезно, мне не то что претит, а, скажем так, непонятно это противопоставление - "ЗаБелых-ЗаКрасных". ИМХО, общая трагедия, где победивших и проигравших можно определить, скорее, формально. Важен, на мой взгляд, подход к пониманию и оценке событий. Вот, например, "Тихий Дон" могу смотреть раз за разом. А посмотрел "Адмирал" и ничего в душе не шелохнулось. Ссылка на комментарий
DimProsh Опубликовано 25 июня, 2010 #2366 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 (изменено) 2Archi элементрарно: на тебя вышли с пистолетом, а ты его голыми руками победил. Вот это честно. А все остальное будет не честно? Хм хм... Имхо, это вобще не та категория, по которой можно оценивать сабж... Все равно, что сказать, мол динозавры вымерли нечестно... 2еремей зонов Другими словами, вовсе не смешно... Грусно... Изменено 25 июня, 2010 пользователем DimProsh Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 25 июня, 2010 #2367 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 (изменено) 2McSeem Ну ... если пошлит уже подначки про "не уверены", стоит полагать, что другие аргументы кончились Видишь-ли, я вообще в этой теме не спорил ни за тех, ни за других. В принципе, и те и те жертвы, имхо. А кто из них "победил" - не так и важно, так как и не победа это вовсе, вернее, не их победа, а тех за кого они умирали. Честно - нечестно, некорректная формулировка. Скорее так: "А те, которые белые, такие же звери, как и мы". Вот так, наверное, точнее немного. Я просто перевернул выражение Аналитика навыворот. И хотел просто сказать, что не стоит смеяться. 2еремей зонов непонятно это противопоставление - "ЗаБелых-ЗаКрасных" И мне тоже - все русские ведь. Изменено 25 июня, 2010 пользователем Takeda Ссылка на комментарий
McSeem Опубликовано 25 июня, 2010 #2368 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 Честно - нечестно, некорректная формулировка. Скорее так: "А те, которые белые, такие же звери, как и мы". Вот так, наверное, точнее немного. Полностью согласен. Моё участие в дискусси сводилось лишь к указанию Белым о том, что их аргумениты неубедительны или некорректны. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 25 июня, 2010 #2369 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 2Takeda Доказывать тем, кто ЗаБелых, что Красные победили честно. Видать сами не уверены Нет. Это чисто "белая" фишка - "нас победили нечестно, ордами китайцев, у них был террор, а у нас все по закону и вообще нечего церемониться с красной сволочью!"" и т.д. Что же до вектора доказывания, то это не совсем так. Если мне не изменяет память, все глобальные "срачи" на тему "ацких большевикоff" устроены "белой стороной". И именно по указанному сценарию. Причем начиная махаловку "забелые" всегда рвут на себе рубаху, что они защищают историческую правду от гнусных посягательств. Хотя никто не посягал, а официоз ныне полностью за Белое Дело. Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 25 июня, 2010 #2370 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 (изменено) нас все по закону и вообще нечего церемониться с красной сволочью! Что верно, то верно, против процитированного и не возразишь... Иногда бывают яркие примеры подхода "двойных стандартов" Что же до вектора доказывания, то это не совсем так. Если мне не изменяет память, все глобальные "срачи" на тему "ацких большевикоff" устроены "белой стороной". Интересно, когда "красные" вместо этого начинают говорить, что белые такие же "аццкие", собственно говоря принимая обвинение полностью. Изменено 25 июня, 2010 пользователем Takeda Ссылка на комментарий
Argulet Опубликовано 25 июня, 2010 #2371 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 2Takeda Интересно, когда "красные" вместо этого начинают говорить, что белые такие же "аццкие", собственно говоря принимая обвинение полностью. Я хоть и не "красный", но могу легко обьяснить Принимается не обвинение, на нападки "пробелых" идет естественный дискуссионный прием - прокрасным нет нужды доказывать, что красные в ГВ не бесы из адского котла, надо просто спустить с небес на грешную землю рисуемый нам официозом и пробелыми камрадами образ Белого дела с крылышками и нимбом. Если белые в ГВ замарались в преступлениях, значит нет и морального превосходства перед красными. А искать какие то аргументы в защиту от выдвинутых обвинений - имхо проигрышная позиция, поскольку обвинения могут быть какие угодно, от справедливых до дичайших, но с одной целью - выставить одну из сторон в ГВ вымазанной в дегте и перьях в глазах потомков обеих сторон. А при такой позиции защищать образ красных не имеет смысла. Бремя поиска доказательств и выставления их на суд общественности лежит на пробелой стороне, а прочие камрады, (прокрасные, прозеленые, серо-буро-малиновые) имеют право пробовать обвинения на зуб, взвешивать, осматривать и признавать пригодными/непригодными. 1 Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 25 июня, 2010 #2372 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 2Argulet Если белые в ГВ замарались в преступлениях, значит нет и морального превосходства перед красными. Значит речь все-таки о моральном превосходстве, а не просто о "победе". И, в случае с прокрасными, они его как бы восстанавливают после советских лет воспевания. Ссылка на комментарий
McSeem Опубликовано 25 июня, 2010 #2373 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 а не просто о "победе" Есть сомнения? С интересом ознакомлюсь Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 25 июня, 2010 Автор #2374 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 2BigBeast А так, что можно почитать из иеиуаров это есть.Просто руки не доходят почитать. Так как до конца не исследовал тему ГВ и белое движение (вместе с красным),то ,имхо, не скоро ещё 2Mi Chen Ka Если вы прошли такую политическую карьеру, но сейчас демонстрируете явный антисоветизм, то хочется узнать: - вы сразу были засланным казачком белых в красном тылу? - вы просто всегда за генеральную линию, тогда за коммунистическую, сейчас за антикоммунистическую, а если политика переменится, вы обязуетесь пересмотреть свои взгляды? - вы тогда верили в построение коммунизма, но перестройка и демократизация открыла вам глаза и вы перевоспитались? - вы написали свою реплику не задумываясь о последствия? - вы выдумали свое пребывание в КПСС. красивые версии. Вы сами к чему склоняетесь? Кроме того,этот Ваш пост не имеет никакого отношения к теме. 2Аналитик Хехе. ты не прав. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 25 июня, 2010 Автор #2375 Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 2Argulet знаешь какое самое главное поражение красных? СССР пал в 1990 году.Его уже 20 лет как нет. После этого объяснять какая там красота была и будет в будущем - нелогично. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти