Гражданская война в Российской Империи

[Mi Chen Ka]

2Mi Chen Ka

 

Цитата

Всех их к ногтю!

Напомню, на конец СССР в стране было 19 миллионов коммунистов и 40 миллионов комсомольцев.

 

 

Все веселее и веселее 

Милейший ... напомню ... речь о самом начале 20 века а не о его конце. На февраль 17 большевиков было лишь 24 т. к 18 - порядка 300т.

Тем более все эти миллионы "на конец СССР" вызывают лишь улыбку. Не более. В СССР в партию вступали прежде всего по карьерным и корыстным соображениям - чтоб жилье дали для получения руководящей должности чтобы сделать карьеру и т.д.

Ну наконец-то я понял. Вы не считаете преступниками 60 миллионов граждан СССР,

а только 24 000 бывших подданных императора в 17-м году, и 300 000 граждан России 18 года, осмелившихся вступить в партию большевиков.

Так, да?

[Svetlako]

2Игорь

но это же красные

 

Да, но какие! "Дикий партизаны" - это сравнивая с европейской Россией - части образца начала 1918-го. Сравни их с регулярной Красной армией образца начала 1920-го? У них и связи-то с Москвой не было - разве голубиной почтой. А ты про тех и про другоих - "красные"... Так карасный красному в смысле военной организации - рознь.

 

Давай вспомним любимого Чапая В самом начале это кто? Предводитель банды пропитанной даже не анархисткими идеями, а так - грабь награбленной и вешай кропийц. А в конце? Академиев он конечно не кончил, но поучился уже и дивизия у него структурирована была и внутри и как часть целого. И приказы центра выполнялись чаще чем игнорировались Дык партизаны это "исходный Чапай", а Красная Армия - конечный и и далее развитый...

[Игорь]

2BigBeast

Смысл в том, что ситуация с расстрелом Колчака и боями за Иркутск, слишком специфическая, чтобы по ней делать общие выводы о том, установилась у красных какая-то стабильность или нет.

к концу 1919 года у красных уже всё было хорошо. Удивляет другое - чего они так долго тянули с Врангелем? Налицо элементарное неумение воевать.

2Mi Chen Ka

Вы не считаете преступниками 60 миллионов граждан СССР,

камрад,Вы реально достали со своими коммунистами и комсомольцами...

Вот я был последовательно пионером,комсомольцем и коммунистом.Причём в первых рядах.И что из этого следует? Какие глубокомысленные выводы?

 

2Svetlako

Андрей Львович,мне по барабану - дикие партизаны или цивилизованные.Факт остаётся фактом - это красные партизаны.

[BigBeast]

Удивляет другое - чего они так долго тянули с Врангелем?

 

Польша, сэр

[Игорь]

2BigBeast

Польша

про Польшу отдельный разговор.К слову сказать,плохо знаю эту кампанию Тухачевского. Только верхушки. Если можешь порекомендовать источники,то буду благодарен.

[еремей зонов]

2Игорь

Вот я был последовательно пионером,комсомольцем и коммунистом.Причём в первых рядах.И что из этого следует? Какие глубокомысленные выводы?

А что скажет товарищ Берия?

[Игорь]

2еремей зонов

А что скажет товарищ Берия?

мне хоть и сто лет ( ),но товарища Берию не помню в упор.Даже чекисты о нём предпочитали не вспоминать.

Вот ренегат Каутский другое дело....

[BigBeast]

Если можешь порекомендовать источники,то буду благодарен.

 

Ну, я тоже никак не прочитаю по ней ничего. А так, что можно почитать из иеиуаров - Тухачевского «Поход за Вислу», Пилсудского «Война 1920 года», Буденного "Пройденный путь. 2 книга". Из собственно военно-исторических трудов - Какурина "Гражданская война: война с белополяками" (вот это пожалуй, самое полезное по фактологии, хотя не знаю, насколько ангажированное).

Из современных знаю только о книге Мельтюхова, но судя по объему (185 стр) и периоду 1918-39 - там небогато, хотя у него плотность фактов на погонный метр всегда зашкаливает

 

Все это в Тырнете есть

Изменено 24 июня, 2010 пользователем BigBeast

[Mi Chen Ka]

2Mi Chen Ka

 

Цитата 

Вы не считаете преступниками 60 миллионов граждан СССР, 

 

камрад,Вы реально достали со своими коммунистами и комсомольцами...

Вот я был последовательно пионером,комсомольцем и коммунистом.Причём в первых рядах.И что из этого следует? Какие глубокомысленные выводы?

Я рад, за вас, что вы не боитесь в этом признаться.

Но вопрос был не для вас. Милый Анри сказал, что все большевики на его взгляд преступники, и белые имели полное моральное уничтожать их пачками.

Тогда я поинтересовался являются ли преступниками в глазах Анри 60 000 000 жителей СССР имевших счастье или несчастье состоять в пробольшевистских организациях в 1989 году и в частности родители г-на Анри, наверняка засветившиеся в ВЛКСМ. Достойны ли они казней от последователей белого дела.

Гражданин Анри ответил что всех граждан позднего СССР он так и быть прощает, а вот большевиков 17 и 18-года - нет!

Я был удовлетворен этим ответом, но тут в нашу дружескую беседу встряли вы.

Глубокомысленных выводов делать я не буду, я вообще человек легкомысленный, тем более, что у меня с завтрева отпуск.

Но, коли вы настаиваете, спрошу.

Если вы прошли такую политическую карьеру, но сейчас демонстрируете явный антисоветизм, то хочется узнать:

- вы сразу были засланным казачком белых в красном тылу?

- вы просто всегда за генеральную линию, тогда за коммунистическую, сейчас за антикоммунистическую, а если политика переменится, вы обязуетесь пересмотреть свои взгляды?

- вы тогда верили в построение коммунизма, но перестройка и демократизация открыла вам глаза и вы перевоспитались?

- вы написали свою реплику не задумываясь о последствия?

- вы выдумали свое пребывание в КПСС.

Можете ответить, а можете о не отвечать. Все равно я ответ узнаю только через месяц.

[Аналитик]

Ну какие все-таки смешные нынешние "заБелых"...

Как жжет им пятки давний проигрыш :-))

 

Хехе.

[Takeda]

Ну какие все-таки смешные нынешние "заБелых"...

Как жжет им пятки давний проигрыш :-))

 

ЗаКрасных не менее смешны Доказывать тем, кто ЗаБелых, что Красные победили честно. Видать сами не уверены

 

ХеХе

[McSeem]

ЗаКрасных не менее смешны Доказывать тем, кто ЗаБелых, что Красные победили честно. Видать сами не уверены

1. Про "честно" никто и не говорил. Всего лишь опровергали ЗаБелых (точнее, указывали, что белые действовали так же)

2. Ну ... если пошлит уже подначки про "не уверены", стоит полагать, что другие аргументы кончились

Изменено 25 июня, 2010 пользователем McSeem

[DimProsh]

2Takeda

Хм... А как это в принципе - победить "честно/нечестно"? Не вообще, а применительно к теме...

[Archi]

2DimProsh

Хм... А как это в принципе - победить "честно/нечестно"?

элементрарно: на тебя вышли с пистолетом, а ты его голыми руками победил. Вот это честно.

[еремей зонов]

2Аналитик

Ну какие все-таки смешные нынешние "заБелых"...

Как жжет им пятки давний проигрыш :-))

2Takeda

ЗаКрасных не менее смешны  Доказывать тем, кто ЗаБелых, что Красные победили честно. Видать сами не уверены

 

Если серьезно, мне не то что претит, а, скажем так, непонятно это противопоставление - "ЗаБелых-ЗаКрасных". ИМХО, общая трагедия, где победивших и проигравших можно определить, скорее, формально.

Важен, на мой взгляд, подход к пониманию и оценке событий.

Вот, например, "Тихий Дон" могу смотреть раз за разом. А посмотрел "Адмирал" и ничего в душе не шелохнулось.

[DimProsh]

2Archi

элементрарно: на тебя вышли с пистолетом, а ты его голыми руками победил. Вот это честно.

А все остальное будет не честно? Хм хм...

 

Имхо, это вобще не та категория, по которой можно оценивать сабж... Все равно, что сказать, мол динозавры вымерли нечестно...

 

2еремей зонов

Другими словами, вовсе не смешно... Грусно...

Изменено 25 июня, 2010 пользователем DimProsh

[Takeda]

2McSeem

Ну ... если пошлит уже подначки про "не уверены", стоит полагать, что другие аргументы кончились

 

Видишь-ли, я вообще в этой теме не спорил ни за тех, ни за других. В принципе, и те и те жертвы, имхо. А кто из них "победил" - не так и важно, так как и не победа это вовсе, вернее, не их победа, а тех за кого они умирали.

 

Честно - нечестно, некорректная формулировка. Скорее так: "А те, которые белые, такие же звери, как и мы". Вот так, наверное, точнее немного.

 

Я просто перевернул выражение Аналитика навыворот. И хотел просто сказать, что не стоит смеяться.

 

 

2еремей зонов

непонятно это противопоставление - "ЗаБелых-ЗаКрасных"

 

И мне тоже - все русские ведь.

Изменено 25 июня, 2010 пользователем Takeda

[McSeem]

Честно - нечестно, некорректная формулировка. Скорее так: "А те, которые белые, такие же звери, как и мы". Вот так, наверное, точнее немного.

Полностью согласен.

Моё участие в дискусси сводилось лишь к указанию Белым о том, что их аргумениты неубедительны или некорректны.

[Аналитик]

2Takeda

Доказывать тем, кто ЗаБелых, что Красные победили честно. Видать сами не уверены

Нет. Это чисто "белая" фишка - "нас победили нечестно, ордами китайцев, у них был террор, а у нас все по закону и вообще нечего церемониться с красной сволочью!"" и т.д.

Что же до вектора доказывания, то это не совсем так. Если мне не изменяет память, все глобальные "срачи" на тему "ацких большевикоff" устроены "белой стороной". И именно по указанному сценарию.

Причем начиная махаловку "забелые" всегда рвут на себе рубаху, что они защищают историческую правду от гнусных посягательств. Хотя никто не посягал, а официоз ныне полностью за Белое Дело.

[Takeda]

нас все по закону и вообще нечего церемониться с красной сволочью!

 

Что верно, то верно, против процитированного и не возразишь... Иногда бывают яркие примеры подхода "двойных стандартов"

 

Что же до вектора доказывания, то это не совсем так. Если мне не изменяет память, все глобальные "срачи" на тему "ацких большевикоff" устроены "белой стороной".

 

Интересно, когда "красные" вместо этого начинают говорить, что белые такие же "аццкие", собственно говоря принимая обвинение полностью.

Изменено 25 июня, 2010 пользователем Takeda

[Argulet]

2Takeda

Интересно, когда "красные" вместо этого начинают говорить, что белые такие же "аццкие", собственно говоря принимая обвинение полностью.

Я хоть и не "красный", но могу легко обьяснить Принимается не обвинение, на нападки "пробелых" идет естественный дискуссионный прием - прокрасным нет нужды доказывать, что красные в ГВ не бесы из адского котла, надо просто спустить с небес на грешную землю рисуемый нам официозом и пробелыми камрадами образ Белого дела с крылышками и нимбом. Если белые в ГВ замарались в преступлениях, значит нет и морального превосходства перед красными. А искать какие то аргументы в защиту от выдвинутых обвинений - имхо проигрышная позиция, поскольку обвинения могут быть какие угодно, от справедливых до дичайших, но с одной целью - выставить одну из сторон в ГВ вымазанной в дегте и перьях в глазах потомков обеих сторон. А при такой позиции защищать образ красных не имеет смысла. Бремя поиска доказательств и выставления их на суд общественности лежит на пробелой стороне, а прочие камрады, (прокрасные, прозеленые, серо-буро-малиновые) имеют право пробовать обвинения на зуб, взвешивать, осматривать и признавать пригодными/непригодными.

[Takeda]

2Argulet

Если белые в ГВ замарались в преступлениях, значит нет и морального превосходства перед красными.

 

Значит речь все-таки о моральном превосходстве, а не просто о "победе". И, в случае с прокрасными, они его как бы восстанавливают после советских лет воспевания.

[McSeem]

а не просто о "победе"

Есть сомнения? С интересом ознакомлюсь

[Игорь]

2BigBeast

А так, что можно почитать из иеиуаров

это есть.Просто руки не доходят почитать. Так как до конца не исследовал тему ГВ и белое движение (вместе с красным),то ,имхо, не скоро ещё

2Mi Chen Ka

Если вы прошли такую политическую карьеру, но сейчас демонстрируете явный антисоветизм, то хочется узнать: - вы сразу были засланным казачком белых в красном тылу? - вы просто всегда за генеральную линию, тогда за коммунистическую, сейчас за антикоммунистическую, а если политика переменится, вы обязуетесь пересмотреть свои взгляды? - вы тогда верили в построение коммунизма, но перестройка и демократизация открыла вам глаза и вы перевоспитались? - вы написали свою реплику не задумываясь о последствия? - вы выдумали свое пребывание в КПСС.

красивые версии. Вы сами к чему склоняетесь?

Кроме того,этот Ваш пост не имеет никакого отношения к теме.

 

2Аналитик

Хехе.

ты не прав.

[Игорь]

2Argulet

знаешь какое самое главное поражение красных? СССР пал в 1990 году.Его уже 20 лет как нет. После этого объяснять какая там красота была и будет в будущем - нелогично.