Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2Kirill

Я правильно понимаю, что это означает санкционирование зверств "отдельных военачальников" де-факто?

не совсем. По мнению Звягина С.П. с юридической точки зрения приказы оформлялись в стиле "широкой трактовки" (интересно,кто-то видел подетальные,как закон, приказы? Я - нет),что давало вольный карт-бланш военным на местах.НО.

В этой же монографии упоминается и цитата из воспоминаний Гревса,который утверждает,что якобы Колчак знал о зверствах военных при подавлении партизанских выступлений,но сознательно не пресекал. Замечу, однако,что эта фраза Гревса - его сугубое имхо (как и любого мемуариста),ибо никаких доказательств он не приводит.

Если хочешь знать моё мнение,то ,мне кажется, вопрос до конца исследователями не проработан.

Монография написана в 2001 году. В последние годы у неё стали появляться критики ( за то,что нет глубины исследований,а лишь строится на отдельных примерах и цитатах мемуаристов). Например, Бучко Н.П. Его книга "Военная элита Белого движения в Сибири и на Дальнем Востоке: идеология, программы, политика (1917–1922)" ,конечно, не занимается подробным анализом Звягина, тем не менее,автор отмечает некую поверхностность Звягина.

[Argulet]

2Игорь

Респект за цитаты и ссылки по делу!

У авторитетного знатока проблемы Г. 3. Иоффе, по-видимому,

также были сомнения в приверженности А. В. Колчака провозгла-

шаемым лозунгам. Адмирал, по словам историка, считал, что реша-

ющим фактором в стабилизации режима будет победа на фронте,

а не реформаторская возня в тылу, способная лишь подорвать воен-

ные усилия. Близкую позицию занимает и канадский исследователь

Н. Перейра. Он считает, что А. В. Колчак "больше говорил о порядке

и дисциплине, чем добивался их на практике"67. Действительно,

в пользу этой точки зрения свидетельствуют высказывания самого

Верховного правителя, а главное — сибирская действительность.

Вот у меня такое же впечатление. Красивые слова о порядке и отсутствие его в реальности.

основные усилия направил на военное решение конфликта

я бы не утверждал,что Колчак был "импотентом" в плане обуздания отдельных военачальников. Для него было важнее скорейшее подавление беспорядков и победа на фронте.

 

Если опора власти - преимущественно армия, то это приводит к ситуации, когда умышленно или нет, беспредел военных на местах не наказывался и не приводился хоть в какое-то приемлемое русло, как это сделали красные. Колчак в Омске мог что угодно на балах и собраниях говорить про законность и демократию. Анри такому верит легко. Я как циник верю только делам, которые у белых с красивыми словами к сожалению не совпадали. Вот также население и предпочло в ГВ хоть какой-то порядок, который обеспечивали красные, тому беспределу, который приносили белые.

Камрад,в Омске была Директория. В Уфе тоже.А КОМУЧ был в Самаре

Ок, хорошо, что поправил.

Про то,кто кого "пострелял" подробно написано у Плотникова,Дрокова и Шулдякова. Если есть интерес,залезу в книги и зацитирую.Беда в том,что они в бумаге - придётся долго вручную набивать.

Камрад, это на твое усмотрение, набивать или нет текстовку.

Изменено 18 июня, 2010 пользователем Argulet

[Игорь]

2Argulet

Если опора власти - преимущественно армия, то это приводит к ситуации, когда умышленно или нет, беспредел военных на местах не наказывался и не приводился хоть в какое-то приемлемое русло, как это сделали красные. Колчак в Омске мог что угодно на балах и собраниях говорить про законность и демократию. Анри такому верит легко. Я как циник верю только делам, которые у белых с красивыми словами к сожалению не совпадали. Вот также население и предпочло в ГВ хоть какой-то порядок, который обеспечивали красные, тому беспределу, который приносили белые.

ну, про то,что красные не творили беспредел, ты тоже погорячился.

Что касается красивых слов,то у красных они с делами тоже часто не совпадали.

Кроме того,к звягинской монографии надо относиться с изрядной долей скептицизма.И не делать скоропалительных выводов. Вот из критики Звягина новосибирским историком Журавлёвым. То,о чём я писал - о недостаточной глубине проработки "темы" Звягиным.

 

К сожалению, число подобных примеров можно значительно увеличить.

 

Наконец, поражает неряшливый и путанный язык книги. Читателю постоянно приходится «продираться» сквозь ребусы и загадки авторского «стиля», порой делающие фразы абсолютно непонятными. Так, ошибка допущена даже в формулировке объекта исследования (с. 21). Ярким примером языка данной книги является одна из характеристик историографического раздела введения: «В книге Юзефовича предпринята довольно удачная попытка разобраться в феномене „атаманщины“ на примере барона Унгерна, что, как мы считаем, не оправдывает творимых им беззаконий» (с. 12). И если усердный читатель все же в состоянии понять, что подразумеваются беззакония Унгерна, а не Юзефовича, то как попытка изучения феномена атаманщины может повлиять на оправдание или осуждение творимых атаманами беззаконий, остается совершенно непонятным.

 

Но дело не только в недостаточно ясном языке. Бок о бок с ним идет и такого же качества логика. На с.18, характеризуя воспоминания деятелей «белой» Сибири, автор отводит упреки в субъективизме от книги Г. К. Гинса. Он справедливо отмечает, что субъективность есть неотъемлемая и ценная черта любого мемуарного источника. Однако в следующем же абзаце автор обрушивает абсолютно идентичные обвинения на книгу К. В. Сахарова, указывая на отсутствие в его воспоминаниях «взвешенного анализа». Еще более нелепо звучит упрек фронтовому генералу в том, что в его мемуарах «много говорится о боевых действиях Сибирской армии и меньше всего о положении в тылу» (с. 19).

 

Странное ощущение оставляет и заключение книги, практически полностью состоящее из дословно повторенных выводов глав.

 

Завершая рассмотрение монографии С. П. Звягина, остается только выразить сожаление, что автор явно поспешил с выпуском данного труда в свет. На протяжении всех трех сотен страниц чрезвычайно остро ощущается дефицит редакторских, да и авторских усилий. Недостаточная проработка теоретических выводов и в целом текста книги, к сожалению, в значительной степени девальвирует, несомненно, значительный подготовительный труд автора.

[Argulet]

2Игорь

ну, про то,что красные не творили беспредел, ты тоже погорячился

Не говорил я такого. Беспредела у красных тоже много было. Просто у красных беспредела со временем становилось меньше, а больше порядка.

А вот Анри про Щетинкина творившего беззакония якобы по приказам Ленина точно погорячился. Вот еще инфа, про безпредельщиков, которые действовали без приказов Центра.

Решение о расстреле последнего российского императора Николая II и его семьи было принято без высшего государственного руководства Советской Республики. Соответствующее постановление Уралсовет вынес, не поставив заранее в известность председателя Совета народных комиссаров Владимира Ленина и председателя ВЦИК Якова Свердлова. Об этом заявил во вторник старший криминалист главного управления криминалистики Следственного комитета при прокуратуре (СКП) РФ Владимир Соловьев.

«Без ведома. Мы не имеем ни одного документа, который свидетельствует о том, что было принято официальное решение о расстреле царской семьи», — заявил Соловьев в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

«Согласование пытались сделать только в отношении Николая II. Пытались согласовать, но телеграмма пришла на имя Ленина и Свердлова тогда, когда уже невозможно было доложить и сделать какое-то решение до расстрела», — пояснил следователь.

«То есть одновременно расстрельщики вошли в подвал Ипатьевского дома и в то же время пошла телеграмма Ленину и Свердлову. Технически невозможно было согласовать эти два действия. То есть 12 июля было принято решение о расстреле, и специально Уралсовет до 16-го числа ничего не сообщал о своем решении, что собирается расстрелять царскую семью и Николая Второго», — сказал он.

15 января 2009 года Соловьев, будучи следователем по особо важным делам СКП, вынес постановление о прекращении расследования уголовного дела об убийстве Николая Второго и членов его семьи

http://www.vz.ru/society/2010/6/15/410704.html

[Игорь]

2Argulet

Просто у красных беспредела со временем становилось меньше, а больше порядка.

ошибаешься.Больше порядка было опять-таки в крупных облцентрах.Типа Москвы и Петрограда.Или в Киеве с Харьковым.

[Argulet]

2Игорь

ошибаешься.Больше порядка было опять-таки в крупных облцентрах.Типа Москвы и Петрограда.Или в Киеве с Харьковым

И так все время до конца войны?

[Игорь]

2Argulet

И так все время до конца войны?

ха-ха.

Читай Анри - камрад миллион ссылок приводил,что у красных в тылу был бардак. При этом идеологическая составляющая (труды тов. Ленина) ездила по мозгам ответработников зело часто. На крестьян эта хренотень мало влияла.Ну дали землю.Эсэры.Де-факто в 17 и начале 18 братушки-дезертиры с фронта брали землю как могли.

Вообще-то,дезертирство это воинское преступление.Почему-то в башке у многих сидит такой стержень - дескать,в Великую Отечественную (1941-1945) такое преступление должно караться по закону.В лице трибунала. А вот массовое дезертирство с фронта в 1917 под влиянием социалистов не считается.Очень забавно.

Большевики могут всё что угодно обосновывать,доказывать,реализовывать.Но факты налицо - удержание промышленного центра и использование царских военспецов это ключевые моменты в победе Ленина и Троцкого над белыми.Роль тов.Сталина,чтобы там не говорили его поклонники, в ГВ весьма скромна.

[Argulet]

2Игорь

Читай Анри - камрад миллион ссылок приводил,что у красных в тылу был бардак.

С этим спорили? Повторю вопрос. Бардак был все время? и ничего не менялось до конца войны?

удержание промышленного центра и использование царских военспецов это ключевые моменты в победе

А Анри говорил про интерос и террор в отношении невиновного гражданского населения. Вы между собой договоритесь сначала

Ну дали землю.Эсэры.Де-факто в 17 и начале 18 братушки-дезертиры с фронта брали землю как могли.

Одно дело самозахваты, а другое - санкционирование их государственной властью. Красные очень хорошо знали, что пообещать народу. Первым делом декреты о мире и о земле. Среди белых тоже эсеров хватало, но попытки решить земельный вопрос в тылу у белых оканчивались пшиком. А могло бы получиться и тогда история повернулась бы иначе.

Вообще-то,дезертирство это воинское преступление.Почему-то в башке у многих сидит такой стержень - дескать,в Великую Отечественную (1941-1945) такое преступление должно караться по закону.В лице трибунала. А вот массовое дезертирство с фронта в 1917 под влиянием социалистов не считается

Приказ№1 выпустили не большевики. Вообще давно известно, что ГВ - это противостояние не монархистов с революционерами, а одних революционеров (февральских) с другими (октябрьскими). И февральские сделали для развала русской армии очень много, так что аналогии с ВОВ мимо, ведь в ВОВ воевали не победившие белые.

[xcb]

2Игорь

Читай Анри - камрад миллион ссылок приводил,что у красных в тылу был бардак.

Ты сам то Оликова читал?

Про становление системы Военных комиссаров и Комиссии по борьбе с дезертирством.

[Игорь]

2xcb

Ты сам то Оликова читал?

я ж тебе цитаты из него приводил. Когда поправлял твои неточности.

 

2Argulet

и ничего не менялось до конца войны?

у красных только к концу 1919 появилась некая стабилизация.А то как можно объяснить то,что они писали кипятком,пардон за выражение,когда остатки каппелевцев в начале 1920-го предприняли штурм на Иркутск? И срочно расстреляли Колчака.

Первым делом декреты о мире и о земле. Среди белых тоже эсеров хватало, но попытки решить земельный вопрос в тылу у белых оканчивались пшиком. А могло бы получиться и тогда история повернулась бы иначе.

это декреты эсэров.Тов. ВИЛ просто их подобрал. Насчёт эсэров у белых.Всегда надо различать ТВД. Эсеровские правительства в Сибири и Поволжье уничтожил Колчак.В его правительсте были в основном кадеты."Уничтожение" эсэров Колчаком получилось забавным - отчего то именно они после свержения колчаковщины снова пришли к власти и добровольно эту же власть отдали большевикам.

На Юге идеологами БД были Шульгин и Мельгунов.Монархисты.У Миллера и Юденича...Надо поднять литературу.На память не могу положиться....

так что аналогии с ВОВ мимо, ведь в ВОВ воевали не победившие белые.

этот тезис красных меня всегда приводит в бешенство. Т.е., ВОВ это священная корова,которую грязными лапами какого-то Игоря трогать нельзя. А простое упоминание того,что Великой войной называли и ПМВ в РИ не принимается во внимание.Т.е.,ветераны разные.Первые,гады, воевали за царя,а со вторыми всё в порядке.Одни нехорошие ветераны,другие герои.

[BigBeast]

это декреты эсэров

 

Э-э, каких именно? Левых или правых?

 

А то как можно объяснить то,что они писали кипятком,пардон за выражение,когда остатки каппелевцев в начале 1920-го предприняли штурм на Иркутск?

 

А сколько у папы римского, пардон, у красных в Иркутске 7 февраля было дивизий? Насколько мне помнится ноль целых, хрен десятых... 5 армия к этому моменту находилась от него минимум за тысячу километров, помнится

[xcb]

2Игорь

у красных только к концу 1919 появилась некая стабилизация.А то как можно объяснить то,что они писали кипятком,пардон за выражение,когда остатки каппелевцев в начале 1920-го предприняли штурм на Иркутск? И срочно расстреляли Колчака.

Реально, откуда красные в Иркутске.

[BigBeast]

Не, красные там были. А вот регулярных частей красной армии - не было. Грубо говоря, картинка выглядела следующим образом:

На восток катятся по железной дороге чехи. Поскольку русское быдло они пускать на жд не намерены, по тайге на восток катятся те остатки колчаковских войск, которые не испытывают желания дезертировать и жить под красными. Красная армия, точнее ее жалкие остатки (Восточный фронт к этому времени ударными темпами раздевают в пользу Южного) где-то в сотнях километров сзади гонится за ними, добивая особо упертых. Зато в тайге много-много диких партизан, страсть как любящих Колчака с его армией... во всех позах. А в городах эсеры, которые его тоже люто, бешенно обожают

В итоге, в Иркутске местные эсеры поднимают мятеж, и объявляют о переходе власти к их Политическому центру. От чехов они требуют выдачи Колчака. Поскольку чехи больше всего на свете хотят удрать с награбленным добром, они соглашаются.

Политический центр пытается выцыганить у большевиков хоть какую-то власть, но те посылают их строго на юг. В результате эсерам ничего не остается, как тихо сдать власть большевистскому Иркутскому ВРК.

А 5 армия дойдет до Иркутска лишь через месяц после расстрела Колчака.

[Игорь]

2BigBeast

Э-э, каких именно? Левых или правых?

программа партии СР есть в открытом доступе.Запостить? Емнип,на момент принятия у них не было,как у эсдэков, деления на "м" и "б".

Не, красные там были. А вот регулярных частей красной армии - не был

красиво описано.Грубо,но приемлемо.С т.з. большевика. Тут другой вопрос возникает - с кем же тогда воевал господин Войцеховский под Иркутском в феврале 1920-го? С фантомами,похоже.

[BigBeast]

С дикими партизанами, вестимо Как бишь там они себя обозвали - Восточно-Сибирская Советская Армия.

 

Ревком свел все рабочие дружины, солдатские части и партизанские отряды в регулярную Восточно-сибирскую советскую армию под командованием бывшего партизанского главкома Северо-Восточного фронта Д.Е.Зверева.

Изменено 23 июня, 2010 пользователем BigBeast

[Игорь]

2BigBeast

С дикими партизанами, вестимо

но это же красные.

[Argulet]

2Игорь

то как можно объяснить то,что они писали кипятком,пардон за выражение,когда остатки каппелевцев в начале 1920-го предприняли штурм на Иркутск? И срочно расстреляли Колчака.

Колчака кончил Иркутский Политцентр.

это декреты эсэров.Тов. ВИЛ просто их подобрал

Это не декреты. Подозреваю, что ты говоришь о программе эсеров. Я не спец, но вроде и большевики и эсеры политику в отношении земельного вопроса унаследовали от народовольцев.

этот тезис красных меня всегда приводит в бешенство.  Т.е., ВОВ это священная корова,которую грязными лапами какого-то Игоря трогать нельзя. А простое упоминание того,что Великой войной называли и ПМВ в РИ не принимается во внимание.Т.е.,ветераны разные.Первые,гады, воевали за царя,а со вторыми всё в порядке.Одни нехорошие ветераны,другие герои.

Ты не понял, или делаешь вид, что не понял. Ты привел аналогию с ВОВ, на что тебе был дан ответ, что армию в ПМВ разваливали не те, кто был при власти во время ВОВ, а февралисты (эсеры и кадеты), которые в ГВ органично влились в обожаемое тобой Белое дело Большевики вообще были не самой большой силой в начале 17 года и Февраль был для них большой неожиданностью. Потому претензия к разнице отношения к дезертирам в эти войны не по адресу.

И кстати, не покажешь пальцем, кто не хочет называть ПМВ Великой войной?

[BigBeast]

Колчака кончил Иркутский Политцентр.

 

Не, политцентр к тому времени сдал власть Иркутскому ВРК.

 

но это же красные.

 

Ну да, но не Красная Армия же... Поэтому непонятно, какое отношение реакция Иркутского ВРК имеет отношение к стабилизации ситуации в Европейской России.

Грубо говоря, Иркутский ВРК буквально только что (21.01) получил власть. Все его силы - это вчерашние партизаны и подпольщики. Части регулярной Красной Армии придут только через месяц. Что эта специфическая ситуация может говорить нам о положении на контролируемой красными территории?

 

программа партии СР есть в открытом доступе

 

Программа и декреты - это разные вещи, не так ли?

Изменено 23 июня, 2010 пользователем BigBeast

[Игорь]

2Argulet

Колчака кончил Иркутский Политцентр.

неа.Руководил расстрелом товарищ Чудновский.Чекист.Председатель временного-революционного комитета.

2BigBeast

у да, но не Красная Армия же...

Камрад,на станции Зима 2-й армии генерала Вержбицкого (каппелевцы) противостояла Народно-Революционная армия под командованием бывшего штабс-капитана Нестерова,который подчинялся ВРК в Иркутске.Основу армии (до 4 000 штыков,5 орудий,десятки пулемётов) составляли шахтёры. Командование 5-й красной армии под эгидой Эйхе прекрасно знала о действиях "повстанцев".К слову сказать,две дивизии оной армии (30-я и 35-я стрелковые) вели стремительное наступление на остатки колчаковцев. Именно 30-я стрелковая двигалась вдоль Транссиба,занятого сволочами-чехами, и Западно-Сибирского Тракта. К моменту боёв под Иркутском колчаковцы насчитывали в сотаве двух "армий" не более 6-7 тысяч.Это 2-я Вержбицкого и 3-я Сахарова.Над ними начальствовал Войцеховский после смерти Каппеля.

Я бы не стал делить красных на регулярных и нерегулярных.Имхо,в условиях ГВ эти понятия ничего не доказывают и не объясняют.

 

2Argulet

а февралисты (эсеры и кадеты), которые в ГВ органично влились в обожаемое тобой Белое дел

вот ведь ты гад.... Снова провоцируешь мну на ассиметричный ответ...

Первый состав временных.

 

- председатель Совета министров и министр внутренних дел — князь Г. Е. Львов,

- министр иностранных дел — кадет П. Н. Милюков,

- военный и морской министр — октябрист А. И. Гучков,

- министр финансов — крупный предприниматель М. И. Терещенко,

- министр юстиции — эсер А. Ф. Керенский,

- министр путей сообщения — кадет Н. В. Некрасов,

- министр торговли и промышленности — инженер-технолог Н.П. Ланговой,

- министр просвещения — кадет А. А. Мануйлов,

- министр земледелия — кадет А. И. Шингарёв.

 

Как видим,из ПСР там тока один Альсан Фёдорович.Никогда не скрывал того (писал ещё в теме "Я - НиколайII"),что эсэров надо было вешать вместе с членами РСДРП ещё году эдак в 1895-м. Максимум к 1904 -му.Хотя, плехановцев можно было бы и пощадить. Они безобидные демократы были.

 

Состав второго ВП:

 

- председатель Совета министров — А. Ф. Керенский (ПСР)

- заместитель председателя Совета министров — Н.В.Некрасов(кадет)

- министр внутренних дел — эсер Н. Д. Авксентьев (председатель будущей уфимской Директории)

- министр иностранных дел — М. И. Терещенко (купчина и финансист)

- военный министр — А. Ф. Керенский (с Фёдоровичем уже знакомы)

- морской министр — А. Ф. Керенский

- министр финансов — Н. В. Некрасов

- министр юстиции — А. С. Зарудный (трудовик)

- министр путей сообщения — П. П. Юренев( кадет)

- министр торговли и промышленности — С. Н. Прокопович (полукадет)

- министр просвещения — С. Ф. Ольденбург( кадет)

- министр земледелия — В. М. Чернов (кто ж не знает эсэра Чернова)

- министр труда — М. И. Скобелев ("проклятый" меньшевик ,член РСДРП.За это его Виссарионыч и расстрелял в 1938)

- министр продовольствия — А. В. Пешехонов (полуэсер,потом трудовик)

- министр государственного призрения — И. Н. Ефремов (потомственный донской казак)

- министр почт и телеграфов — А. М. Никитин (ещё один меньшевик. Ясен пень,что убит камрадом Джугашвили.В 1939 году)

- обер-прокурор Святейшего Синода — А. В. Карташёв (кадет)

- государственный контролёр — Ф. Ф. Кокошкин (конечно же,кадет)

 

Как видим,Ильич врал не по-детски,когда утверждал,что временные это министры-капиталисты.Почему ВИЛ всегда нравится - никогда не лез в карман за красным словцом.Пусть даже это словцо и было пургой.

 

 

2BigBeast

Программа и декреты - это разные вещи, не так ли?

согласен.

[Argulet]

2BigBeast

2Игорь

Не, политцентр к тому времени сдал власть Иркутскому ВРК

неа.Руководил расстрелом товарищ Чудновский.Чекист.Председатель временного-революционного комитета

Ок. Я ошибся.

2Игорь

Первый состав временных

Состав второго ВП

Мерси за подробный расклад по ВП. Инфа полностью подтверждает мои слова про эсеров и кадетов, хотя в первом ВП кадеты были представлены шире, чем эсеры.

[Игорь]

2Argulet

хотя в первом ВП кадеты были представлены шире, чем эсеры.

а чем тебе кадеты не нравятся? Обычные социалисты-либералы. Только без закидонов вроде "весь мир насилья мы разрушим до основанья,а затем..."

И потом посчитай.Из 15 человек временных второго "созыва" всего 5 кадетов.

а эсэрики они разные.У красных они толпами бегали.Половина ЧК - эсэры. Поэтому,имхо, не надо утверждать ,что эсэры стопудово белые.В Сибири именно ПСР-овцы вызвали недовольство офицеров,что в конечном итоге и привело к свержению Директории в Омске и диктатуре Колчака. В его правительстве уже было много кадетов. Что я только приветствую.

Где-то год назад читал биографию Маши Спиридоновой.Одной из лидеров левых эсэров.Совершенно отмороженная революционерка (ещё раз укрепился в своей ненависти ко всяким г-г-геволюционег-г-ам ). Сидела при всех - и при царе,и при советах...Пока её окончательно не расстрелял Йосиф Виссарионыч.

[Argulet]

2Игорь

а чем тебе кадеты не нравятся? Обычные социалисты-либералы.

Нейтрально я к ним отношусь. Просто констатирую тот факт, что они отметились среди революционеров Февраля.

а эсэрики они разные.У красных они толпами бегали.Половина ЧК - эсэры. Поэтому,имхо, не надо утверждать ,что эсэры стопудово белые.

Я знаю, что эсеры по обе стороны были. Левые эсеры с частью анархистов были до времени в союзе с большевиками. Потом подняли мятеж. Часть эсеров были с белыми. Просто когда ты или Анри начинаете вещать в категориях красныеvsбелые и возвеличиваете одних, а других опускаете до уровня бесов, то такие детали, что революционерами были и те и другие, надо настойчиво напоминать и обозначать, а также, что партийная принадлежность иногда у противников совпадала. Вот в Грузии меньшевистское правительство было, большевики его скинули и сделали Грузию советской, хотя и те и другие - члены РСДРП Или Ленин признал независимость Финляндии, а потом финны стали белофиннами и постреляли русское население и своих красных финнов.

[BigBeast]

Я бы не стал делить красных на регулярных и нерегулярных.Имхо,в условиях ГВ эти понятия ничего не доказывают и не объясняют.

 

Не, подожди, ты делаешь выводы по красным партизанам, которые полтора года шлялись по глубоким тылам Колчака о том, какая ситуация на конец 1919 была у красных вообще По-моему, ясно даже и ежу, что так делать не стоит.

 

В порядке занудства - НРА это армия Политцентра, Нестеров командовал Западной группой ВССА... кстати оценки численности интересные, не поделишься, откуда

[Игорь]

2BigBeast

Не, подожди, ты делаешь выводы по красным партизанам, которые полтора года шлялись по глубоким тылам Колчака о том, какая ситуация на конец 1919 была у красных вообще smile3.gif По-моему, ясно даже и ежу, что так делать не стоит.

не понял смысла поста.Чесс слово.

 

порядке занудства - НРА это армия Политцентра,

соглашусь с тобой.Эсеры Политцентра мятеж против Колчака и подняли. Но всё же нестеровцы - красные.

По численности НРА взял у Шулдякова в книге "Гибель Сибирского казачьего войска" .Там буквально в последних главах.

[BigBeast]

не понял смысла поста.Чесс слово.

 

Смысл в том, что ситуация с расстрелом Колчака и боями за Иркутск, слишком специфическая, чтобы по ней делать общие выводы о том, установилась у красных какая-то стабильность или нет.