Гражданская война в Российской Империи

[McSeem]

дело в том, что у меня складывается впечатление другое.Что какие доводы,ссылки и источники не приводи - один хрен тебе лично красные симпатичней. Как и Глоку,как и Аргулету,как и Кириллу,как и многим другим.

С твоими доводами, вроде никто особо и не спорит (только ты последнее время перестал их приводить ... всё больше просто ворчишь, что белых здесь притесняют )

Пока только Анри доводы приводит. Но уж очень они у него неубедительные.

Причем, агументация против его доводов сводится к 2 вариантам:

1. У белых было то же самое.

2. Как минимум, сгущает краски.

 

Т.е. фактически, последние несколько десятков страниц идёт попытка не дать Анри "пришить" красным то, чего они не делали (или делали обе стороны).

 

2анри

Убедительная просьба: далее обращаться ко мне только как к Модератору, в дискуссию по теме с Вами я больше вступать не буду.

С этого момента обвинения меня в предвзятости буду считать обсуждением политики модерирования со всеми вытекающими.

[Mi Chen Ka]

Но заметьте разницу ... у большевиков шли призывы уничтожать и сажать даже невиновных - колеблющихся например или плохо работающих или отказывающихся за пайку работать ... у Белых ничего подобного - речь исключительно о большевиках т.е. виновных !!!

Как мило! Всех их к ногтю!

Напомню, на конец СССР в стране было 19 миллионов коммунистов и 40 миллионов комсомольцев.

То есть по вашему виноватых 60 000 000 жителей СССР. Но это действующих, а если посчитать бывших комсомольцев вышедших по возрасту из организации, ( наверняка и ваши родители в их числе), то виноватых перед вами..... Ну очень много.

Вы как бы их наказать хотели? Мучительной смертью или сначала допросить?

Изменено 15 июня, 2010 пользователем Mi Chen Ka

[Игорь]

2Argulet

Я читал, как белые определяли большевизм по чертам лица. Например, пленных выстраивали, генерал прохаживался перед ними и по лицам определял, кого пускать в расход за явный большевизм, определяемый по внешнему виду и лицу. Кажется это был Антон Туркул, командир дроздовцев, не последний человек в добровольческой армии. См. книгу "Дроздовцы в огне".

У Антона Туркула можно найти,при желании, и другие строки.Кроме того,надо приводить контекст почему "генерал" прохаживался перед ними.

Пороть поголовно деревни и проводить расстрелы в Сибири колчаковцы тоже любили, невзирая на виновность/невиновность.

это в отместку за то,что красные так же поступали с казачьими станицами.Неудачный пример. Ибо можно и про зверства Щетинкина нафигачить кучу постов.

Про кровавые деяния барона Унгерна

смысл в том,что барон Унгерн был семёновцем,а атамана Семёнова колчаковцем до конца назвать затруднительно.Об Унгерне можно почитать у историка Цветкова В.Ж. Там всё подробно написано.

Кроме того,не поленюсь за тебя процитировать того же Юзефовича ( Самодержец пустыни):

 

"...каппелевцы же видели в Семенове и его окружении просто бандитов, чья тупая жестокость заставляла крестьян целыми селами уходить в сопки. Они не могли простить атаману, что он интриговал против Колчака, что не послал на фронт ни одного солдата, когда сибирские армии истекали кровью на Урале и под Тобольском. Местные жители усиливали эту ненависть рассказами о кровавых карательных экспедициях, о зверствах Унгерна и Тирбаха, об амурных похождениях Семенова и его связях с монголами."

 

Так что и на белых всех собак вешать не стоит.

С коммунистическим приветом, "белый" Игорь.

[xcb]

2Игорь

это в отместку за то,что красные так же поступали с казачьими станицами.

НА урале? и за это сжигались деревни в Сибири?

 

Ибо можно и про зверства Щетинкина нафигачить кучу постов.

А какое отношение Щетинкин имел к красным?

[Игорь]

2xcb

НА урале? и за это сжигались деревни в Сибири?

при чём здесь Урал? Аргулет,я так понял,про Розанова и анненковцев пишет в Енисейской губернии Сибири.

А какое отношение Щетинкин имел к красным?

по банальнейшей причине - он был членом РКП(б) А его корефан Кравченко присоединился к партии чуть позже.

[xcb]

2Игорь

при чём здесь Урал? Аргулет,я так понял,про Розанова и анненковцев пишет в Енисейской губернии Сибири.

А за какие казачьи станицы мстили?

 

А его корефан Кравченко присоединился к партии чуть позже.

Ага в 1920

[Игорь]

2xcb

А за какие казачьи станицы мстили?

по памяти не помню. Надо глянуть у Шулдякова. Ещё в красноярском Мемориале есть данные про бессмысленные убийства.В т.ч.,священников.

[xcb]

2Игорь

Скинь потом инфу про мстительные мотивы у Розанова.

[Игорь]

2xcb

Скинь потом инфу про мстительные мотивы у Розанова.

аааа!!! Ты в этом ключе? Прицепился к слову "в отместку" и я упоминул Розанова...Теперь я обязан доказать связку этих двух слов? Я отказываюсь это делать... Мною было построено несколько фраз,а не тождество двух слов.

[xcb]

2Игорь

Поздно Сам написал

это в отместку за то,что красные так же поступали с казачьими станицами.

теперь не отвертишься.

[Argulet]

2Игорь

смысл в том,что барон Унгерн был семёновцем,а атамана Семёнова колчаковцем до конца назвать затруднительно.Об Унгерне можно почитать у историка Цветкова В.Ж. Там всё подробно написано.

Кроме того,не поленюсь за тебя процитировать того же Юзефовича ( Самодержец пустыни):

Вот видишь, дьявол в деталях. Да, у Семенова с Колчаком терки были. Но и тот и другой - белые. Тогда Анри не стоило расписываться в целом за белопушистость белых, коли в их рядах такие бандиты были.

Давно известна фраза, не помню правда автора, что Белое движение начали святые, а закончили его бандиты. И превознося белое дело, умалчивать о его темной стороне не стоит. А то лицом белой стороны ГВ сделали глянцевого Колчака. Это мифотворчество.

 

Так что и на белых всех собак вешать не стоит

Я и не вешаю. Просто сквозь розовые очки на них не смотрю. Белые - отличные вояки, но никудышные политики. Их беда в том, что они не могли ничего предложить основным массам населения. Они выиграли много сражений, но проиграли войну.

[Aleksander]

2Argulet

Белые - отличные вояки, но никудышные политики.

И тут белые разные. Считаю, что разделить Деникина и Колчака стоит однозначно. Перетирали здесь не раз. Но не отметить достоинства белых на Южном фронте никак нельзя.

Причины как обычно вполне объективные.

Давно известна фраза, не помню правда автора, что Белое движение начали святые, а закончили его бандиты.

Почему-то в этом месте всегда вспоминаются Комуч и директория.

 

Недавно читал собрание сочинений Фрунзе. О борьбе с махновцами. Любопытнейшие документы по борьбе с бандитизмом. За что цепляется взгляд- четко и ясно описаны меры, недостатки, пути устранения. Цели операции, силы, места дислокации. Впечатляет.

2Игорь

У меня такое ощущение, что есть белые и белые и есть красные и красные. И в полемическом накале одна группа небольшая выборка, а к другой стороне приписывается все, что только можно. Например для меня Комуч белые? Белые. Без всякой полемики. Просто белые и все тут. А для тебя Комуч это Комуч. Зато Махно или кто-то проходящий под явлением названным "красный бандитизм" может быть скажем для анри красным, но для всех остальных извините, он совсем другой. Вопрос деликатный. А если шашкой махать можно много добрых дел всемнаписать, благо фактуры хватает.

[Argulet]

2Aleksander

У меня такое ощущение, что есть белые и белые и есть красные и красные. И в полемическом накале одна группа небольшая выборка, а к другой стороне приписывается все, что только можно.

Именно. Как начинаешь приводить конкретику, то говорят, что давайте оставим за скобками Семенова, Унгерна и прочих одиозных личностей. Но тогда и к другой стороне также можно подойти выборочно: есть положительные персонажи и есть бандиты. А еще можно по партийной принадлежности разделить - убийца посла Мирбаха Блюмкин левый эсер, Дыбенко и Железняк - анархисты, не говоря уже о Махно, да и вообще отец РККА Троцкий изначально был меньшевик. И понятия не имею, кто был пресловутый Щетинкин

[Игорь]

2Argulet

И понятия не имею, кто был пресловутый Щетинкин

есть желание? Расскажу. Из литературы по теме красных партизан в Енисейской губернии могу посоветовать Александра Шекшеева (конкретно о Щетинкине - "Сибирский "Чапай".История борьбы партизанского вождя"),его же отдельные статьи,в частности в сборнике Повстанческое и крестьянское движение в ГВ (г.Саратов), Шулдякова в "Гибели Сиб. казачьего войска", различные статьи Теплякова А.Г., книга Мармышева и Елисеенко " Гражданская война в Енисейской губернии".

 

Шекшеев,"Сибирский "Чапай":

 

 

Известным героем Гражданской войны является П.Е. Щетинкин. По сравнению с партизанским главкомом А.Д. Кравченко он был более простым человеком, поведение и жизненный путь которого не изобиловали резкими переходами. В советское время Щетинкину, прозванному «сибирским Чапаевым», было посвящено значительное количество публикаций53. Но и в его жизни имели место эпизоды, которые отечественная историография замалчивала.

Родился Пётр Ефимович 21 декабря 1884 г. (по новому летоисчислению - 2 января 1885 г.) в д. Чуфилово Касимовского уезда Рязанской губернии. Будучи из бедной крестьянской семьи и рано лишившись матери, он воспитывался сестрой. С детских лет работал в кузнице, подпаском, плотничал с родителем по деревням. В 1900 г., после двухлетнего обучения в церковно-приходской школе, Щетинкин с отцом приехал в Москву, где занимался подрядными строительными работами. По жребию его 12 декабря 1906 г. призвали на военную службу, которую он проходил в 29-м Сибирском полку, дислоцированном в Ачинске. Демобилизовавшись в звании старшего унтер-офицера и обретя семью, Щетинкин с декабря 1909 г. проживал, плотничая, в д. Красновке Ачинского уезда, а некоторое время служил полицейским урядником. В 1911 г. он вернулся на сверхсрочную службу в тот же полк и после окончания школы подпрапорщиков в 1913 г. был произведён в фельдфебели. С началом Первой мировой войны Щетинкин находился на фронте. Здесь он стал офицером, награждённым четырьмя крестами ордена Святого Георгия, тремя георгиевскими медалями и медалью Французской Республики. В декабре 1916 г. Щетинкин, произведённый в штабс-капитаны и награждённый за выслугу лет орденами Святого Станислава II и III степеней и Святой Анны III степени, был назначен начальником учебной команды 59-го Сибирского стрелкового полка. Через год Щетинкин демобилизовался и уехал жить к семье в деревню. Согласно информации одного из современных авторов, белая пресса в 1919 г. сообщала, что Щетинкин после распада Российской армии служил по выборам (видимо, в Учредительное собрание - А.Ш.), появляясь периодически в Ачинске, жил не по средствам, кутил, по-крупному играл в карты и проворовался54. С марта 1918 г. Щетинкин возглавил Ачинский уголовный розыск, под влиянием своих земляков-большевиков вступил в ряды РКП(б) и служил в военном отделе исполкома Совета.

По сведениям же, извлечённым из его личного дела, Щетинкин, произведённый в августе 1915 г. в прапорщики, в ноябре 1917 г. - в поручики, был демобилизован лишь в марте 1918 г. В рядах же РКП(б) его оформил в 1920 г. Хамовнический райком партии (г. Москва)55.

Во время антибольшевистского переворота 1918 г. Щетинкин принимал деятельное участие в защите советской власти: являлся членом Ачинской военно-революционной тройки, начальником штаба Красной Гвардии, с одним из её отрядов выезжал на Мариинский фронт. С падением советской власти он, плотничая под фамилией Ерёмина, скрывался в северной части Ачинского уезда и затем вышел к повстанцам56.

Но, согласно воспоминаниям одного из современников, Щетинкин стал партизанским командиром, возглавив дезертиров, которых вылавливал в качестве начальника правительственного отряда57. В новейшей историографии имеется информация, что штабс-капитан Щетинкин командовал отрядом, созданным для борьбы с немцами на Украине58. По сведениям же, собранным белыми, офицером он якобы стал, используя родственные связи, являлся социалистом-революционером, а деятельность его «банды» проходила под эсеровскими лозунгами59.

 

и немного "пушистости" красного Щетинкина оттуда же.

 

 

Штабисты Красной Армии увидели в Щетинкине «настоящего сибиряка, мужиковатого, добродушного» человека, своим «характером привлекавшего многих партизан», но «по кругозору бывшего скорее рядовым солдатом»62. Отмечая его любовь разговаривать с крестьянами, современники полагали, что по популярности в народных массах Щетинкин превосходил Кравченко63.

Вместе с тем советская историография, односторонне используя информацию о партизанском движении, скрыла такие присущие Щетинкину черты, как жестокость и неразборчивость в средствах по отношению к противнику и населению. Ещё в публикациях начала 1920-х гг. сообщалось, что восстание, возникшее под его руководством, было стихийным, состоявшим в основном из переселенцев-бедняков. Они настолько активно занимались грабежами окрестного населения и уничтожали сельскую интеллигенцию, что отношение «здравомыслящих» крестьян Ачинского уезда к ним стало, как отмечалось в январском 1919 г. документе, сугубо отрицательным. Так, Кантырское волостное собрание постановило: «Банду Щетинкина и самого его признать разбойниками и принять самые решительные и активные меры к поимке означенных выше разбойников»64. При прорыве из уезда Щетинкин насильно мобилизовывал крестьян, которые затем, возвращаясь домой, расстреливались карателями. Поэтому местное крестьянство, не пуская к себе посторонних лиц даже испить чаю, длительное время испытывало к мятежникам враждебное отношение, а в деревнях сохранялись вывешенные в знак преданности Российскому правительству А.В. Колчака государственные трёхцветные флаги65. Выступая на I Армейском съезде с рассказом о восстании в Ачинском уезде, сам Щетинкин признавал, что оно не имело такого размаха, как в Красноярском и Канском уездах, и объяснял своё поражение отсутствием должной поддержки со стороны крестьян, которые были недовольны преследованием повстанцами интеллигенции66.

 

Начальником Щетинкина был партизан Кравченко (цитирую по Шекшееву "Неизвестные партизанские вожди"):

 

Вследствие того, что информация о поведении Кравченко в 1917 — 1918 годах были неполной, а сам он не имел дореволюционного большевистского стажа (и своей деятельностью порой вызывал подозрение в верности коммунистическому режиму), роль его в революционных событиях и партизанском движении то возвышалась, то, напротив, принижалась. Следуя идеологическим установкам, советские историки и мемуаристы длительное время оставляли главкома в тени его заместителя, но большевика П.Е. Щетинкина. И лишь со временем, когда обнаружились сведения о том, что Кравченко, возглавляя партизан, якобы уже находился в рядах Коммунистической партии, его жизнь и деятельность удостоились книги, где личность героя Гражданской войны подверглась значительной лакировке, а ряд эпизодов его жизненного пути — умолчанию. В том же духе написаны о нем статьи в очерковых и научно-справочных изданиях. Напротив, обвиняли советскую действительность в насильственной смерти Кравченко некоторые белоэмигранты и современные отечественные авторы.

 

Известно, что Александр Диомидович Кравченко родился 3 сентября (по старому стилю) 1880 года на хуторе Бабка Острогожского уезда Воронежской губернии в семье крестьян-середняков. Окончил сельскую школу и сельскохозяйственное училище в Саратовской губернии с получением специальности агронома. С 1898-го — член партии социалистов-революционеров.

Вместе с тем имелась, вероятно, более существенная причина ухода Кравченко от революционных дел и исчезновения из Ачинска. Уже после его отъезда местный совдеп, рассмотрев письмо из Красноярска, требовавшее обыска у Кравченко, счел информацию о его денежных хищениях клеветой. Но, по воспоминаниям ачинских старожилов, он часто и много выпивал, проигрывал в бильярд большие денежные суммы. Впоследствии белые власти, обращаясь в листовках к населению, называли его вором, подлежащим за растрату казенных средств суду и расстрелу.

За время борьбы партизан с колчаковцами Кравченко в силу капризности, наличие которой отмечали современники, несколько раз объявлял о сложении с себя обязанностей главкома. Но П.Е. Щетинкин, кандидатуру которого он выдвигал в командующие, от избрания на эту должность отказывался. В отличие от Щетинкина, который предлагал идти на соединение с Красной армией или алтайскими повстанцами, Кравченко стремился захватить Минусинский уезд с целью использования его в качестве плацдарма для более масштабной борьбы с белыми. Отношения между ними (в Минусинске) порой обострялись до такой степени, что они разговаривали, как вспоминали очевидцы, с обнаженным оружием.

[Игорь]

2Aleksander

2Damian

Слушай, я так и не понял о каких концлагерях анри речь ведет. Не было же их в Гражданскую. Не подскажешь откуда они здесь то всплыли?

парни,напрасно вы Анри прелестным ругаете... (с) (Шариков,Собачье сердце).

О концлагерях в ГВ.

 

 

Лагерь для военнопленных, он же 1-й красноярский концлагерь.

 

Летом 1919 г. (тогда в городе были белые) в лагере находилось 3200 человек. К военнопленным добавились арестованные за принадлежность к советской власти и связи с партизанами.

 

30 июля в военном городке начался мятеж. Восстали 3 и 31 стрелковые полки, к ним присоединилась часть военнопленных. Мятеж был подавлен в тот же день.

 

При советской власти лагерь для военнопленных стал 1-ым Красноярским концлагерем. Об этом свидетельствует приказ №1 коменданта Кудряшова от 25 мая 1920 г. Первый же советский концлагерь появился летом 1918 г., а 11 апреля 1919 г. большевики законодательно закрепили существование концлагерей. В 1921 г. в России было 103 концлагеря, где находилось 44 517 человек.

 

Заключенные в 1-ом Красноярском концлагере размещались в земляных бараках, обнесенных проволочной изгородью, по периметру которой находились шесть постовых будок. Караул состоял из 52 красноармейцев, живших на территории в бараках и несших бессменную охрану всего лагеря. В их обязанности также входило конвоирование заключенных в город на работу.

 

В лагере вводились суровые меры ответственности за побеги. Всех заключенных обязывали круговой порукой. В случае побега кого-то отвечали все, как соучастники. Им добавляли сроки заключения.

На 8 декабря 1920 г. в лагере содержался 1831 человек, некоторые из них без приговоров и постановлений.  Это были военнопленные, белогвардейцы и противники советской власти. Кроме иностранцев в лагере находились уроженцы Енисейской, Иркутской, Гродненской, Волынской, Казанской, Пермской, Тобольской, Вятской, Екатеринбургской губерний.

 

Все заключенные были разделены на категории: злостные, не злостные, надежные. Заключенные первой категории направлялись на более тяжелые работы под усиленным конвоем – добыча извести, изготовление кирпичей. Наиболее грамотные (в основном офицеры армии Колчака) служили на различных канцелярских должностях. Заключенные работали в мастерских, производили очистку улиц Красноярска. Некоторых отправили на Абаканский железоделательный завод, рудник «Юлия».

 

Много в лагере было творческой интеллигенции. Эти люди по особым запискам отпускались в театры, где были режиссерами, музыкантами, артистами. Пьесы и концерты устраивались и в самом лагере, в клубе. Клуб посещали и жители поселка Иннокентьевского.

 

Летом 1920 г. началась отправка военнопленных на родину. Остальных заключенных концлагеря постепенно переводили в дом лишения свободы (тюрьму).

 

В сентябре 1921 г. в слободе III-го Интернационала (Николаевка) на территории бывшего 8-го начального городского училища организуется 3-ий Красноярский концентрационный лагерь для содержания военнопленных поляков бывшей 5-ой польской дивизии.

Когда окончательно расформировали 1-ый концлагерь, доподлинно неизвестно.

 

Полностью текст здесь:

http://kraevushka.livejournal.com/157355.html

Поскольку ЖЖ-шник не является анонимом,а легко идентифицируется ( Красноярская краевая научная библиотека),то я с чистой совестью и большой радостью даю ссылку на этот блог.

[Argulet]

2Игорь

Спасибо за информацию о Щетинкине. Это обыкновенный "полевой командир". Не лучше белых атаманов. Отметился грабежами и расстрелами неугодных из числа сельской интеллигенции. А вот этот эпизод: "при прорыве из уезда Щетинкин насильно мобилизовывал крестьян, которые затем, возвращаясь домой, расстреливались карателями", в общем то больше характеризует белых в том районе. Насильные мобилизации проводили и красные и белые. Читал, как белые на разных фронтах могли сразу после боя верстать пленных в свои ряды, после показательного расстрела тех, кого считали большевиками. Но в случае с расстрелом насильно мобилизованных Щетинкиным крестьян местная белая власть показала свое тупоумие и жестокость. Одно слово - каратели.

[Argulet]

Дополню пост Игоря о концлагерях ГВ.

Концлагерь на о. Мудьюг. в Белом море, который создали для красных интервенты и белые. До недавних пор в Архангельской области был краеведческий музей по этому лагерю.

Архангельский совет профсоюзов в августе 1919 года заявлял[5]:

Трудно удержаться, не указав несколькими словами на образцы худшего применения средневекововй инквизиции на Мудьюге. Люди, названные военнопленными, доводились до крайних пределов голода: как голодные псы, бросались, хватая обглоданные администрацией тюрьмы кости, зная вперёд, что они будут стоить побоев прикладами, карцера и т. д. Организм заточенных был доведён от голода до стостояния, когда незнчительное дуновение ветра валило их с ног, что почиталось симуляцией, и потому на несчастных снова сыпались побои. Естественно, что в такой обстановке создавалась почва для всяких заболеваний, перешедших в эпидемии. Больница была, но эта больница представляла собой мёртвый дом. Температура в этом доме стояла ниже нуля на 12 градусов. Каждый больной, которого туда клали, обрекался на верную и неминуемую смерть: тяжелобольные, которых выносили в бессознательном состоянии из общего барака, отмораживали конечности и замерзали. Наконец, на Мудьюге началась эпидемия сыпного тифа… Сыпнотифозные заболевали и умирали в общих бараках, создавая кошмарную обстановку: целые ночи в общих переполненных бараках, где на всё здание горела маленькая керосиновая лампочка, раздавались стоны умирающих, перемешиваясь со смехом, плачем, расхаживанием и жестикуляцией в бреду больных. Тиф из Мудьюга был перенесен в город, и только здесь раскрыли первоисточник и обратили внимание на ужасное состояние больных. Из заточённых на Мудьюге более 50 % расстались с жизнью, многие сошли с ума. Сказанное… с поразительной правдивостью показывает, как смотрели на человека-гражданина, как относились и во что ставили личность его.

Ссылка идет на книгу Голуб П. А. Белый террор в России (1918—1920 гг.). М.: Патриот, 2006.

Книгу не читал, но думаю интересующимся по этой теме будет полезна.

[Damian]

2Игорь

парни,напрасно вы Анри прелестным ругаете... biggrin.gif (с) (Шариков,Собачье сердце).

Руга(ю) "прелестным" за лагеря? ГДЕ??!

 

А вот перлы и штампы - да, не просто "прелестны" - конгениальны!

[Игорь]

2Argulet

Но в случае с расстрелом насильно мобилизованных Щетинкиным крестьян местная белая власть показала свое тупоумие и жестокость. Одно слово - каратели.

так не местная белая власть творила,а каратели.Разные вещи.

[анри]

2Mi Chen Ka

Всех их к ногтю!

Напомню, на конец СССР в стране было 19 миллионов коммунистов и 40 миллионов комсомольцев.

Все веселее и веселее

Милейший ... напомню ... речь о самом начале 20 века а не о его конце. На февраль 17 большевиков было лишь 24 т. к 18 - порядка 300т.

Тем более все эти миллионы "на конец СССР" вызывают лишь улыбку. Не более. В СССР в партию вступали прежде всего по карьерным и корыстным соображениям - чтоб жилье дали для получения руководящей должности чтобы сделать карьеру и т.д.

Я и сам чуток застал то время ... помню как в НПО "Приборостроения" суетился и бегал парторг ... уговаривая (чуть не плакал бедолага) подать заявы ... палочную систему до сих пор не отменили )))

2xcb

А за какие казачьи станицы мстили?

Первое ... в Сибири красный и белый террор разворачивался можно сказать одновременно.

Второе ... можно сказать и в отместку за зверства большевиков на Урале. Ведь насколько я помню Отдельная оренбургская армия Дутова непосредственно подчинялась Колчаку и уж не им ли было не знать о варварстве противника.

2Argulet

Тогда Анри не стоило расписываться в целом за белопушистость белых, коли в их рядах такие бандиты были.

Ну и где же я написал что Белые были пушистые добрые ласковые и мухи не обидели ? Я совершенно четко объяснил разницу между белым и красным террором. И если Вы или кто то еще не хотите замечать разницы между институционным и инцидентным террором ; между террором санкционированным сверху и терром который шел снизу вопреки руководству ; а главное в подходах к самому факту террора той и другой стороны (Ленин - невиновных убивать и в концлагеря а Колчак и Деникин наоборот следствие вина кара) - то не моя вина.

2Argulet

Спасибо за информацию о Щетинкине. Это обыкновенный "полевой командир". Не лучше белых атаманов. Отметился грабежами и расстрелами неугодных из числа сельской интеллигенции.

Не лучше и не хуже но разница всеже огромная. Эти "полевые командиры" красных действовали согласно генеральной линии партии если можно так сказать ... следовали руководству лидеров большевиков (Ленина цитировал непосредственно из ПСС) а белые "пол. ком" вопреки своему командованию и руководству.

Изменено 18 июня, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

Первое ... в Сибири красный и белый террор разворачивался можно сказать одновременно.

Как и по всей стране.

 

Второе ... можно сказать и в отместку за зверства большевиков на Урале. Ведь насколько я помню Отдельная оренбургская армия Дутова непосредственно подчинялась Колчаку и уж не им ли было не знать о варварстве противника.

Каким образом зверства генерала Розанова в Красноярске относяться к Уральским событиям?

 

белые "пол. ком" вопреки своему командованию и руководству.

Т.е. У красных была дисциплина, достававшая даже партизанские отряды в Сибири, а у белых в собственном тылу - ее не было.

[Argulet]

2анри

Ну и где же я написал что Белые были пушистые добрые ласковые и мухи не обидели ? Я совершенно четко объяснил разницу между белым и красным террором.

Вот ваши слова: "Но заметьте разницу ... у большевиков шли призывы уничтожать и сажать даже невиновных - колеблющихся например или плохо работающих или отказывающихся за пайку работать ... у Белых ничего подобного - речь исключительно о большевиках т.е. виновных !!! ".

Я на примерах показал, что не только "виновные" большевики (хотя разве был суд, были ли адвокаты, чтобы считать виновными?), но и невиновные страдали от рук белых. Причем давал ссылки не на советских историков, а на пробелых и на описание действий белых (Туркул, Семенов, Унгерн). На о. Мудьюг в концлагере содержались не по партийному членству в ВКП (б), а просто неугодные, в том числе член городского совета Архангельска, поднявший вопрос о бесчеловечном содержании узников концлагеря. А жена Ружанского, отданная на массовое изнасилование и потом расстрелянная за вину мужа (я приводил описание этого случая) - большевик? А крестьяне Сибири - большевики? А подчиненый Унгерна Хоботов, приказывающий в записке "вешаяй всех твой Хобо" вешал большевиков?

Потому ваши слова про белых, карающих "исключительно большевиков" не подтверждаются. Вы ведь за всех белых отписались, в том числе и за Туркула, Унгерна, Семенова, Дутова и прочих. Белые карали неугодных и часто карали без повода, потому что им так хотелось. И с этой точки зрения Щетинкин и какой-нибудь одиозный белый полевой командир - на равных.

Эти "полевые командиры" красных действовали согласно генеральной линии партии если можно так сказать ... следовали руководству лидеров большевиков (Ленина цитировал непосредственно из ПСС) а белые "пол. ком" вопреки своему командованию и руководству.

Уже написал выше. И сомневаюсь, что Щетинкин руководствовался ПСС Ленина, как и Унгерн не слушался Колчака.

Понимаете, в чем дело - У белых верховный Колчак не оставил ПСС, так что я не буду говорить о том, что у него были далеко идущие планы по массовому уничтожению неугодных (хотя членов КОМУЧа вроде пострелял, что смотрится не очень, на фоне того, что красные членов учредилки не стреляли, а лишь распустили, когда караул устал). Если принять версию, что белая верхушка хотела как лучше и вообще за закон, но местные командиры впали в буйство и растрелы и виселицы устраивали самочинно, то это жалкое оправдание белой стороны, потому как выдает импотенцию белой власти. Представьте обывателя, который ждет освобождения города от красных, приходят белые и устраивают террор. Ему есть дело до того, что Колчак или Деникин такого не приказывали? Думаю, он на своей шкуре почувствует, что такое белая власть в реальности, а не в агитационных призывах про честь поручиков Голицыных и корнетов Оболенских. Также как обыватель обычно не велся на благородные призывы красных, если чувствовал на себе террор местного Щетинкина.

[Игорь]

2xcb

Каким образом зверства генерала Розанова

ну,тот же генерал Розанов,когда принял командование над семёновцами и калмыковцами,докладывал наверх о том,что это настоящие банды грабителей и убийц... Дословную цитату пока не привожу,не помню по памяти.

2Argulet

хотя членов КОМУЧа вроде пострелял, что смотрится не очень, на фоне того, что красные членов учредилки не стреляли, а лишь распустили, когда караул устал)

Камрад,в Омске была Директория. В Уфе тоже.А КОМУЧ был в Самаре. Емнип,я много раз об этом указывал XCB.

Про то,кто кого "пострелял" подробно написано у Плотникова,Дрокова и Шулдякова. Если есть интерес,залезу в книги и зацитирую.Беда в том,что они в бумаге - придётся долго вручную набивать.

 

Если принять версию, что белая верхушка хотела как лучше и вообще за закон, но местные командиры впали в буйство и растрелы и виселицы устраивали самочинно, то это жалкое оправдание белой стороны, потому как выдает импотенцию белой власти.

слишком упрощённая трактовка.

 

Читаем Звягина "Правоохранительная политика Колчака".

О намерениях Колчака.

 

 

Вместе с тем А. В. Колчак понимал необходимость наличия

в своей программе и общегражданских целей. О них он сказал

28 ноября 1918 г. на встрече с представителями сибирских газет.

"Я твердо укрепился на той мысли, - заявил адмирал, - что государ-

ства наших дней могут жить и развиваться только на прочных де-

мократических основаниях". Можно предположить, что к этой мыс-

ли А. В. Колчак пришел, побывав в ряде западных стран, в том

числе и США. Здесь он, свободно владея тремя иностранными язы-

ками, мог познакомиться с преимуществами их государственного ус-

тройства и политической жизни. Верховный правитель обещал, что

не пойдёт "ни по пути реакции, ни по гибельному пути партийности".

50

Неприязнь адмирала, как и многих военных, к политиканству была,

по-видимому, вызвана разочарованием в результате революционных

преобразований после февраля и неприятием октябрьского перево-

рота 1917 г.

Главной своей целью А. В. Колчак поставил "создание боеспо-

собной армии, победу над большевиками и установление законности

и правопорядка, дабы народ мог беспрепятственно избрать себе образ

правления, который он пожелает, и осуществить великие идеи свобо-

ды, ныне провозглашённые по всему миру". Эта фраза Верховного

правителя отражала стремление не предрешать, которому так были

привержены военные руководители российской контрреволюции,

когда обустройство России напрямую увязывалось с военной побе-

дой над большевиками.

А. В. Колчак посчитал необходимым ещё раз в ходе беседы вер-

нуться к мысли о правопорядке. "Порядок и закон в моих глазах, -

подчеркнул он, - являются неизменными спутниками, неразрывно

друг с другом связанными. Я буду принимать, заявил он, все меры,

которыми располагаю в силу своих чрезвычайных полномочий, для

борьбы с насилием и произволом"49.

Стремясь ознакомить сибиряков со своей программой, Верхов-

ный правитель распорядился широко распространить специальную

"Декларацию". Она была объявлена повсеместно на сельских сходах

7 декабря 1918 г. В ней адмирал вновь заявил, что "всегда являлся

сторонником порядка и дисциплины, а теперь в особенности". Он

прямо сказал, что будет требовать от всех не только уважения права,

но и поддержания порядка и примет все меры по борьбе с насилием

и произволом. В заключение Верховный правитель призвал всех

граждан к единению и борьбе с большевизмом, к труду и жертвам50.

8 этой связи можно обратить внимание как на стремление адмирала

расширить социальную базу своего режима, так и на постоянно при-

сущую менталитету руководителей России необходимость жертв для

достижения государственно значимой цели. В этом прослеживается

определенная близость взглядов и белых, и красных.

 

НО!

 

Однако вскоре реалии гражданской войны внесли коррективы

в настроения адмирала. Ещё 16 февраля 1919 г., выступая на банке-

те в Екатеринбурге в большом зале Уральского горного училища, он

повторил слова о "насаждении" законности. Однако уже 18 февраля

1919 г., выступая в зале Благородного собрания Перми, А. В. Колчак

оговорился, что Временное правительство будет стараться базиро-

ваться на принципах демократичности постольку, поскольку это не

будет идти вразрез с требованиями беспощадной борьбы. С этим, при-

звал он, необходимо примириться52.

Мысль о необходимости1 и целесообразности насилия он повто-

рил и в первых числах июня на объединённом заседании екатерин-

бургских городской думы и земской управы. В тот день А. В. Колчак

вновь высказался за закон и порядок. "Только суровые военные зада-

чи, - оправдывался он, - заставляют иногда поступаться и в условиях

борьбы вынуждают к временным мероприятиям власти, отступаю-

щие от таких начал демократизма, которые последовательно прово-

дит в своей деятельности правительство"53. Признавали принцип це-

лесообразности и по ту сторону фронта. Можно только догадываться,

куда могли завести подобные "оговорки".

 

И далее.

 

У авторитетного знатока проблемы Г. 3. Иоффе, по-видимому,

также были сомнения в приверженности А. В. Колчака провозгла-

шаемым лозунгам. Адмирал, по словам историка, считал, что реша-

ющим фактором в стабилизации режима будет победа на фронте,

а не реформаторская возня в тылу, способная лишь подорвать воен-

ные усилия. Близкую позицию занимает и канадский исследователь

Н. Перейра. Он считает, что А. В. Колчак "больше говорил о порядке

и дисциплине, чем добивался их на практике"67. Действительно,

в пользу этой точки зрения свидетельствуют высказывания самого

Верховного правителя, а главное — сибирская действительность.

 

Представления Верховного правителя и председателя правитель-

ства о законности и порядке развили и детализировали руководители

министерств юстиции и внутренних дел. Министр юстиции С. С. Ста-

рынкевич, по словам Г. К. Гинса, наметил правительственную програм-

му действий. Она состояла в необходимости координации действий

военных и гражданских властей при введении в той или иной местно-

сти исключительного положения, в замещении должностей управля-

ющих губерниями лицами, независимыми от партий и авторитетны-

ми. Наконец, было заявлено о том, что необходимо создать "хорошую"

милицию61.

 

 

Предвосхищая любовь некоторых камрадов к выдёргиванию отдельных слов и попыткам замусолиться на них,скажу что это всё означает в переводе на русский язык. У Колчака были гражданские власти,которые выстраивали демократическую,правоохранительную,судебную и прокурорскую систему. Понимая,что достигнуть быстро этого не удастся,он "насаждал" законность.Кроме этого, основные усилия направил на военное решение конфликта,т.к. одновременно и тыловое обеспечение порядка у него не получалось. Здесь не буду останавливаться и зацикливаться по каким причинам.Это отдельный широкий разговор.Просто примите данность - Колчак для себя решил - главное победа на фронте,а там разберёмся. Причём,победить ,как мы знаем собирался уже к июню 1919 года.Т.е., быстро. На мой взгляд,сугубо субъективный, у него был шанс и в сентябре 1919,когда наносил контрудар - но не хватило элементарно времени для подготовки,а так же ресурсов.Но даже такой сырой контрудар давал шанс...Но не буду отвлекаться.

[Игорь]

Разворачивание антипартизанской борьбы колчаковцами.В скобках мои примечания.

 

Подобный масштаб выступлений, вовлечение в них, по некото

рым данным, до 150 тыс. повстанцев, географически сложный театр

военных действий, отсутствие надежных коммуникаций, относительно

небольшая численность милиции - все это резко снижало эффектив-

ность действий правоохранительных органов и обусловило привлече-

ние к карательным операциям армейских частей. Для подавления

восстания Мамонтова на Алтае осенью 1919 г. было привлечено око-

ло 18 тыс. штыков и сабель, 18 орудий и 100 пулеметов. На Алтай

были переброшены 43-й Омский и 46-й Томский стрелковые полки,

казачий полк "Голубых улан" и полк "Черных гусар". Руководил

действиями генерал Евтин5. (вообще-то,правильнее Ефтин,из Сибирского казачьего войска.Однако,тот же Шулдяков считает,что почти нет документов о том,где и как использовались казаки-сибиряки в операциях против партизан.Их часто путали с енисейскими). Более 15 тыс. солдат и офицеров во

главе с генералом Поповым действовали летом 1919 г. против парти-

занской армии П. Е. Щетинкина и А. Д. Кравченко6.

Необходимо отметить, что для карательных действий привлека-

лись не просто регулярные армейские части, а наиболее подготовлен-

ные из них. Весной и летом 1919 г. на Тасеевском фронте против

партизан в Енисейской губернии действовал не только 1-й Оренбург-

ский казачий полк, но и 1-й и 2-й Ставропольские полки, снятые

с фронта. К боям против партизан была привлечена, по мнению ко-

мандующего 5-й Красной армией Г. X. Эйхе, самая надежная и бое-

способная воинская часть армии А. В. Колчака - егерская бригада

полковника Красильникова ( один из самых преданных Колчаку казачий офицер и один из главных организаторов переворота против Директории. Эйхе,емнип,не прав. Не вся бригада была переброшена с фронта против партизан,да и самого Красильникова туда не направляли)

 

Теперь о придании законности по наведению порядка в тылу.

 

Для упорядочения участия военных в карательных акциях

Омское правительство приняло несколько нормативных актов. Так,

командующим военными округами было предоставлено право объяв-

лять ту или иную местность на военном положении. В итоге такой

правовой режим устанавливался не только в прифронтовой полосе,

но и в районах повстанческих движений. Постановлением Совета

министров от 1 февраля 1919 г., утвержденным Верховным прави-

телем А. В. Колчаком, командующим армиями в Сибири и на Даль-

нем Востоке было предоставлено право карать виновных вплоть до

смертной казни "для обеспечения общей безопасности"8.

Сохранились документы, которые дают представление о личной

позиции адмирала А. В. Колчака в отношении полномочий воен-

ных. В одном из своих приказов генералу С. Н. Розанову адмирал

потребовал покончить с енисейским восстанием, не останавливаясь

"перед самыми строгими, даже жестокими мерами в отношении не

только восставших, но и населения, поддерживающего их"9. С другой

стороны, Верховный правитель и Верховный Главнокомандующий

адмирал А. В. Колчак в своем приказе от 6 мая 1919 г. предупреж-

дал о том, что "никакие самовольные действия отдельных лиц недо-

пустимы. Начальникам и всем офицерам надлежит быть первыми

з исполнении своих обязанностей и примером законных и справед-

ливых отношений к населению и твердо и настойчиво требовать того

же от своих подчиненных"10.

 

С уходом А. Н. Гаттенбергера несколько ослабли и позиции

председателя Совета министров П. В. Вологодского, который тоже

высказывался за сосредоточение всей полноты власти в руках граж-

данского правления. Он справедливо отмечал, что страна управляет-

ся эксцессами, которые не могут быть терпимыми, так как они демо-

рализуют население и подрывают доверие к правительств/41. Есть

данные, что председатель правительства не скрывал свою позицию

262

от Верховного правителя. В одном из своих последних разговоров

по прямому проводу с адмиралом П. В. Вологодский заявил: "Все

слои населения до самых умеренных возмущены произволом, царя-

щим во всех областях жизни, и бессилием правительства положить

конец своеволию отдельных военных начальников". Председатель

правительства прямо заявил адмиралу о бессилии управления в "кол-

чакии"42. Символично, что П. В. Вологодского на его посту сменил

23 ноября 1919 г. тот же В. Н. Пепеляев.

 

Обратите внимание на фразу "...ОТДЕЛЬНЫЕ ВОЕННЫЕ НАЧАЛЬНИКИ". Так что,я бы не утверждал,что Колчак был "импотентом" в плане обуздания отдельных военачальников. Для него было важнее скорейшее подавление беспорядков и победа на фронте.

[Kirill]

2 Игорь

Так что,я бы не утверждал,что Колчак был "импотентом" в плане обуздания отдельных военачальников. Для него было важнее скорейшее подавление беспорядков и победа на фронте.

Я правильно понимаю, что это означает санкционирование зверств "отдельных военачальников" де-факто?