Гражданская война в Российской Империи

[McSeem]

Хм..то что одни сделали гадость не оправдывает гадость других ИМХО.

Я и не оправдываю. Но если Анри одно называет геноцидом, то получается, что и второе - тоже.

гораздо скучнее читать ЖЖ-ные прокрасные статьи. Вот эти люди точно отжигают. Ссылок не дам,чтобы не рекламировать.Но даже люди, относящие себя к адеквату, специально занимаются подбором фактов против того же белого движения.

Последнее время у меня складывается ощущения, что ты записываешь в "прокрасные" всех "неультрабелых".

[Игорь]

2McSeem

Последнее время у меня складывается ощущения, что ты записываешь в "прокрасные" всех "неультрабелых".

дело в том, что у меня складывается впечатление другое.Что какие доводы,ссылки и источники не приводи - один хрен тебе лично красные симпатичней. Как и Глоку,как и Аргулету,как и Кириллу,как и многим другим.

[Archi]

2анри

Ну коим боком Крещение Руси к антирелигиозной борьбе большевиков ?

Как это каким боков. если вы считаете, что большевики занимались геноцидом религиозных деятелей и и последователей, то вы должны сначала признать, что раньше христиане проделали такое же с язычниками не в менее массовом масштабе, причем после большевиков религиозных людей осталось значительно больше, чем после вековой политики христиан А, значит, большевики всего лишь отплатили геноцидщикам их же монетой и дали им то, что они заслужили за свои более ранние действия.

 

На мой скромный взгляд эта фраза говорит что народы в СССР должны придерживаться атеистического мировозрения. Т.с. руководство к действию ... др. словами Бога нет а следовательно Храмы - лишнии а кто не верит что Бога нет надо заставить в это поверить.

Ну, а разве христиане в свое время действовали не таким же образом?

[анри]

2McSeem

Тут нет "ультрабелых" ... а прокрасные симпатии некоторых - заметны.

Но если Анри одно называет геноцидом, то получается, что и второе - тоже.

Я Вам (как и другим) не отказываю в праве называть все своими именами. Считаете - озвучивайте. Но причем тут Крещение Руси - объясните ? Чуть ранее Вы ополчились на меня за упоминание правления НСХ. А теперь не мудрствуя лукаво записали в "близкое" события многовековой давности. Тем более антирелигиозные репрессии периода ГВ и 50-60-ых прямо связаны между собой и являются звеньями одной цепи. А как связаны Крещение Руси с антибольшевистским террором ?

Максим - увы не я виноват в том что красные-большевистские лидеры имели превеликую глупость в начале своего "славного" пути честно говорить о своих намерениях и целях - крепостное право в новых формах и под корень всех несогласных и колеблющихся. Это единственный раз в жизни. Больше они себе такого не позволяли.

Это не я а они подменили Закон видимостью оного и отняли у десятков миллионов людей не только свободу - передвижения/слова/места жительства и т.д. но и Веру загнав совесть и правду в глубь откровенно признавая это суровой необходимостью.

И это не я виноват в том что СССР рухнул и мы вдруг смогли узнать о многих (!!!) т.н. "бяках" которые верные ленинцы тварили в этой стране в разные периоды своего правления.

И уж тем более я не виноват в том что все эти "бяки" камрады питающие симпатии к большевикам - не могут опровергнуть но в тоже время не в силах признать и назвать преступлением !

 

Так что не нужно на меня - злиться ... не нужно обвинять меня в патетике и использовании лозунгов. Нет не того не другого. Есть лишь посты строго по теме - цитаты слов большевиков с указанием источников.

Назвав преступление "бякой" а геноцид "превышением" и "перегибом палки" камрады уже как бы вынуждено но согласились с фактом совершения этого преступления. Далее есть два варианта продолжения дискуссии :

1) либо надо найти в себе силы назвать явление своим имянем а конкретно - преступлением;

2) либо вообще опровергнуть доказав что подобного преступления не происходило. Но тогда это уже и не "бяка" вовсе.

 

А то как то странно смотрится ... и напоминает разговор без концовки. Как буд-то табу какое или проклятие падет на голову тому кто завершит предложение и сделает вывод.

Большевики творили "бяки" и "перегибали палку" но не преступники. Странно ? Не то сло. Или с недавних пор термин "бяка" исключительно с добрыми делами ассоциируется ?

Или другой умопомрачительный вывод - большевики в период ГВ конечно "отморозки еще те" ... Лихо ... И при этом не преступники ? Из Словаря синонимов : громила, круглый дурак, дурошлеп, нравственный урод, монстр, головорез, бандит, выродок ... беспредельщик, беззаконник.

Во-первых не понятно какой позитив могли принести стране отморозки - беззаконники ? Явно погорячился камрад Кирилл ...

Во-вторых сказав "А" надо говорить и "Б" ... но вот ведь в чем дело ! "А" - это отморозки большевики в начале своего "славного" пути и истребленные Самим (!) ИВС а "Б" это и Сам ИВС входивший в число тех самых большевиков времен ГВ ... да и "В" нелицеприятно ... это все прочие "верные ленинцы" - к лику которого примазывались и на которого ровнялись остальные хрущево-брежневы. Ибо отморозков - проклинают а не преклоняются им.

Так то ... камрады.

Выбор за вами ... господа товарищи

[BigBeast]

2Игорь

 

Рабочий день по ренегату Каутскому

 

Самым прогрессивным из континентальных законодательств по охране труда бесспорно является швейцарское. Союзный закон 23 марта 1877 г., заменивший существовавшие до тех пор разнообразные фабричные законы, изданные отдельными кантонами, устанавливает 11-часовой рабочий день для всех рабочих, занятых на фабриках. Он идет дальше, чем английский закон, который не охраняет взрослых мужчин. Зато в другом отношении он остается позади этого закона, так как устанавливает максимальный рабочий день в 11, а не в 10 часов и оставляет вне своей компетенция мелкие мастерские и домашнюю промышленность.

Франция получила первый фабричный закон в 1841 г. Этот закон устанавливал рабочее время для детей от 8 до 12 лет в 8 часов в день, а для детей от 12 до 16 лет -- в 12 часов. Но даже и такой жалкий закон остался лишь на бумаге. Точно так же не применялся на практике и закон о 12-часовом нормальном рабочем дне для всех фабрик и мастерских, изданный в 1849 г. под давлением революции. Не было инспекторов, которые наблюдали бы за проведением закона в жизнь. Только законом 19 мая 1874 г. было положено начало более серьезному законодательству по охране труда. Он совершенно запрещал работу детям до 10 лет, а в некоторых отраслях промышленности -- до 12 лет. Рабочий день детей от 10 до 12 лет был ограничен 6 часами, а подростков от 12 до 16 лет -- 12 часами. Для проведения этого закона был введен институт государственных фабричных инспекторов, в помощь которым были образованы особые местные комиссии.В 1892 г. этот закон был улучшен. Работа детей до 12 лет была запрещена, и был установлен максимальный рабочий день для подростков от 12 до 16 лет в 10 часов, а для подростков от 16 до 18 лет -- в 11 часов в день и не более 60 часов в неделю. Для взрослых женщин-работниц -- в 11 часов.Неоднократные попытки ввести вместо 11-часового 10-часовой день потерпели неудачу вследствие сопротивления сената. В конце концов Мильерану удалось провести компромисс. Законом 30 марта 1900 г. был установлен рабочий день в 10 часов для всех категорий на тех фабриках, на которых женщины и дети работают совместно с мужчинами. Однако этот успех был куплен ценою сравнительного ухудшения положения детей. Рабочий день был установлен одинаковый для всех категорий, включая и детей от 12 лет,-- единственный случай во всем международном законодательстве по охране труда. В течение первых двух лет после вступления закона в силу рабочий день был установлен в 11 часов, для следующих двух лет---в 10½ часов, и лишь после того должен был осуществиться 10-часовой рабочий день. Следовательно, рабочее время той категории, которая всегда больше нуждается в охране, а именно детей, было временно удлинено.

В Австрии с 11 июня 1885 г. существует законодательно установленный 11-часовой рабочий день для фабрик, впрочем, с той оговоркой, что министру торговли разрешено для некоторых отраслей промышленности удлинять рабочий день на 1 час [Кажется, из всего закона до сих пор всего больше применялась на практике эта оговорка.]. Дети до 12 лет не могут привлекаться к регулярному промышленному труду, даже и в мелких мастерских. Максимальный рабочий день «молодых подсобных рабочих» (для ученых австрийского и некоторых других парламентов детский возраст оканчивается в 12 лет, а после того дети становятся «молодыми людьми») установлен в 8 часов.

Германское законодательство не лучше других указанных фабричных законодательств. Новелла к закону о промышленности, установившая ныне действующие положения по охране труда, издана в мае 1891 г. Она воспрещает применение на фабриках труда детей до 13 лет, для детей от 13 до 14 лет она устанавливает максимальный размер рабочего дня в 6, а от 14 до 16 лет -- в 10 часов. Для женщин старше 16 лет установлен рабочий день в 11 часов. Новелла к уставу о промышленности от 28 декабря 1908 г. установила по крайней мере взамен 11-часового 10-часовой день для работниц. Взрослые рабочие-мужчины эксплуатируются, как и прежде, без ограничения времени.

В остальных европейских государствах законодательство по охране труда развито слабо. Оно касается почти исключительно детского труда.

В Соединенных Штатах во многих отдельных штатах существуют законы в защиту труда детей и подростков, а в большинстве случаев также и женщин, на фабриках. Большинство из них устанавливает 10-часовой рабочий день для охраняемых законом лиц, и только в Калифорнии, Делаваре, Айдахо и Миссури -- 9-часовой, а в Иллинойсе -- даже 8-часовой (для подростков от 14 до 16 лет, но не для женщин). Труд детей до 14 лет запрещен в большинстве северных штатов, южные устанавливают большей частью предельный возраст в 12 и даже в 10 лет или вообще не имеют никаких постановлений на этот счет. Охрана труда в южных штатах еще более жалка. Рабочее время мужчины в Соединенных Штатах в общем законом еще не установлено.

Так же обстоит дело и в Австралии.В Виктории и Новой Зеландии введен 8-часовой день для женщин и детей.

 

Впрочем, я все равно не понял, почему РИ надо сравнивать с Англией и Германией, а не с СССР?

[анри]

2Игорь

у меня складывается впечатление другое.Что какие доводы,ссылки и источники не приводи - один хрен тебе лично красные симпатичней. Как и Глоку,как и Аргулету,как и Кириллу,как и многим другим.

Ты не прав ...

До "бяки" и "перегибов палки" уже созрели Шутка ...

Касательно источников и неменяющихся симпатий ... енто да ... прав ты на все - 100 !

Ну не хотят многие верить ... Вопреки здравому смыслу. Не даром говорят "чем чудовищнее ложь тем больше в нее верят". А комунно-большевики лгали 70 лет ... Я вообще сторонник того что бы специально для рукоплескающих Сталину и Ко на месечишко взяли и вернули все во времена СССР пусть даже позднего периода ... с пустыми прилавками и вместе с тюремным заключением за инокомыслие ... Что бы они почувствовали все "прелести" сов. жизни ... в т.ч. и отсутствие свободы слова. Может тогда Глок и Аргулет не жившие но симпатизирующие посудачив на кухнях а не в инете т.к. прелюдно - низя - чревато по ст. 70 ... и порыскавшие по магазинам в поиске книг с анализом действий РККА в годы ВОВ но наталкивающиеся везде и всюду на 50 с лишком томов всеми "обожаемыми" нового президента - остынут ? И изменят свое мнение ...

 

2Archi

если вы считаете, что большевики занимались геноцидом религиозных деятелей и и последователей, то вы должны сначала признать, что раньше христиане проделали такое же с язычниками не в менее массовом масштабе, причем после большевиков религиозных людей осталось значительно больше, чем после вековой политики христиан

Связь камрад ... связь ?

Что дает подобное признание ? Как геноцид язычников превращает деяния большевиков в геноцид православных жителей России ?

[Игорь]

2BigBeast

Впрочем, я все равно не понял, почему РИ надо сравнивать с Англией и Германией, а не с СССР?

по банальнейшей причине.В то время (1903 год) ещё не было СССР.

[Archi]

2анри

Связь камрад ... связь ? Что дает подобное признание ? Как геноцид язычников превращает деяния большевиков в геноцид православных жителей России ?

Я же уже яснее ясного написал - большевики загеноцидили тех, кто до этого сам отметился в геноциде. Так что нечего верующим плакаться на свою горькую судьбу, большевики всего лишь восстановили справедливость. Это если считать, что большевики кого-то геноцидили.

 

Если же действия христиан по отношению к язычникам не были геноцидом, то и большевики не геноцидили верующих.

 

Кстати, а откуда выплыло именно православных жителей? Неужели большевики только против православия выступили?

[Игорь]

2Archi

же уже яснее ясного написал - большевики загеноцидили тех, кто до этого сам отметился в геноциде.

красивое замечание.Т.е. ,большевики мстили геноцидщикам до них.

В полном ахтунге...

Так что нечего верующим плакаться на свою горькую судьбу, большевики всего лишь восстановили справедливость

Если же действия христиан по отношению к язычникам не были геноцидом, то и большевики не геноцидили верующих.

временной отрезок в тысячу с лишним лет как довод ,конечно, катит.Только недолго.Разложи за эту тысячу лет подробный анализ борьбы большевиков с православием.

Кстати, а откуда выплыло именно православных жителей? Неужели большевики только против православия выступили?

не только.Просто другие конфессии не залу...тся активно на нашем форуме.

[BigBeast]

ещё не было СССР.

 

И чо? Ты же пытаешься доказать, что рабочему в РИ было не так уж плохо, в сравнении с СССР?

 

Кстати, а ты в курсе, что именно происходило незадолго до введения этого самого 11,5 часового рабочего дня?

А именно - массовые забастовки питерских рабочих с требованием сокращения рабочего дня.

Кстати следующее

[Archi]

2Игорь

красивое замечание.Т.е. ,большевики мстили геноцидщикам до них. В полном ахтунге...

Плохо читаешь, я как раз утверждаю, что не было геноцида ни в первом случае, ни во втором. Но если Анри настаивает на своей логике, то он должен идти до конца. И вот тогда и получается озвученная выше конструкция. Причем полученная конструкция, насколько я понимаю, вполне соответствует христианскому мировоззрению, что за свои грехи тебя постигнет кара.

 

Что тебе не нравится. Есть две категории граждан. И те и другие отметились схожими деяниями (в разное время, правда), только вот почему-то одних при этом называют адскими созданиями и беспредельщиками, а вот вторые это агнецы божьи, которые пострадали невинно.

 

"Нет, такой футбол нам не нужен, что здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем".

Изменено 10 июня, 2010 пользователем Archi

[BigBeast]

Что самое интересное, забастовками русским рабочим удалось уже к 1904 выжать из капиталистов фактически 10,5 часов рабочего дня. Итого за 7 лет - 1 час.

В 1905 рабочие отжали целых полчаса за 1 год

А вот после поражения революции за 8 лет удалось выбить только 0,3 часа

[анри]

2Archi

Я же уже яснее ясного написал - большевики загеноцидили тех, кто до этого сам отметился в геноциде. Так что нечего верующим плакаться на свою горькую судьбу, большевики всего лишь восстановили справедливость. Это если считать, что большевики кого-то геноцидили.

Допустим.

Но о "восстановлении" какой справедливости идет речь ? Они что всех в язычников обратили ? Нет. Народ этой "справедливости" обрадовался ? Нет. Я уже цитировал документы - народ в массе принял в штыки подобных восстановителей справедливости. Как мудро заметил Игорь - связи нет !

 

Есть две категории граждан. И те и другие отметились схожими деяниями (в разное время, правда), только вот почему-то одних при этом называют адскими созданиями и беспредельщиками, а вот вторые это агнецы божьи, которые пострадали невинно.

Только вот когда Русь крестили если не ошибаюсь даже свод законов "Русского права" еще не существовал

В далекие годы Крещения Руси решался вопрос как жить по закону или по понятиям. А в годы Русской смуты начала 20 века (т.е. двадцать веков спустя) большевики отринув закон вернулись в варварские времена.

Эка я завернул )

Камрад ... слов нет ... Теперь понятно почему даже симпатизирующие красным назвали их "отморозками". Дальше большевиков пошел лишь Пол Пот ... сразу в каменный век ... )

Пы.Сы.

Мы так скоро начнем обсуждать геноцид неандертальцев кроманьольцами )))

Изменено 10 июня, 2010 пользователем анри

[Argulet]

2анри

А Аргулет ясно пишет - геноцида в этом не было. На что и последовал ответ с одной стороны цель большевиков "имя Бога должно навсегда исчезнуть в этой стране" с другой подтверждение репрессий носивший долговременный а не ограниченый характер.

Конечно не было. Вот вы ярый антикоммунист. Значит ли это, что утверждения антикоммунистов, сводящихся к тезису "чтоб в России имя коммунизма дожно навсегда исчезнуть" свидетельствуют о геноциде коммунистов? Имеющем долговременный характер - уже 20 лет.

Я же сам написал - подоплеку оставим в покое. Факт геноцида они доказывают конкретными делами и поступками самих большевиков.

Они не доказывают факт геноцида. Они заявляют о нем как о факте. То, что вы им верите на слово - очень показательно, несмотря на ваши оговорки про то, что запад действует с целью ослабить нас.

Хотя давайте зайдем с другой стороны, с которой надо было начать сразу - приведите пожалуйста примеры заявлений т.н. Запада о геноциде РПЦ большевиками. Именно геноциде, а не репрессиях и безбожных пятилетках, которые подпадают под термин "антирелигиозная кампания". Посмотрим, разберемся.

Почти тоже самое но другими словами - я уже читал у Аналитика. Но "плохо; нехорошо; перегнули" не те определения которыми можно охарактеризовать конкретные и более чем очевидные преступления. Как то коряво и странно звучит - это не зло это полузло. Пора уж вещи называть своими именами а не прятаться за полупризнаниями.

Категории зла и добра - оставьте популистам и СМИшникам. Для восприятия истории моральные категории вторичны. Для меня хорошесть или плохость сторон в ГВ не зависят от их отношения к РПЦ. Также как я не намерен кричать "какой плохой Петр Первый что устроил утро стрелецкой казни, Ах, бяка. Не смейте называть его полузлом, это абсолютное зло и только так!" А у вас именно такой подход к ГВ. Вам обязательно нужно записать одну сторону в симпатичных, а другую - в противных бяк. Девичество какое-то... История с таким подходом не изучается. И кстати, мне непонятно с каких пор несогласие с термином геноцид считается полузлом?

Цитата

Для меня ГВ - история, а не политика.

 

 

Для меня тоже.

Не похоже. Уже выше написал, история - это не моральные категории. Нужна объективность, а у вас ее нет.

2Игорь

вот почитай побольше про ГВ,тогда и будет история.

Я хоть и не спец по ГВ, но корочку истфака имею, так что снобизма поменьше выдавай, ага

 

Ты пишешь,что история ГВ тебя интересует...

Тогда традиционный вопрос - на чьей стороне твои симпатии?

 

Только честно.

Ни на чьей. Историю рассматриваю отстраненно, как ученый рассматривает в микроскоп очень интересных ему микробов. Это рабочий материал, а не идеады и образы влажных фантазий. Потому и могу сказать, что РПЦ подверглась жестким гонениям (большевики меня сошлю в GULAG за такое признание?), но это не был геноцид (белые вырежут звезду у меня на спине?). И от моей позиции от такого признания ничего не убудет и никаких очков победы или поражения на счетах, которые ты ведешь, не произойдет

[анри]

2Argulet

Конечно не было. Вот вы ярый антикоммунист.

Я прошу ... давайте без штампов ? Ну что за склонность у взрослых людей к навешиванию ярлыков ? Один находит лозунги и речевки там где их нет другой вкручивает для пущей важности "ярый" ... Обыкновенный я ...

Значит ли это, что утверждения антикоммунистов, сводящихся к тезису "чтоб в России имя коммунизма дожно навсегда исчезнуть" свидетельствуют о геноциде коммунистов? Имеющем долговременный характер - уже 20 лет.

Безусловно нет. Сам по себе тезис не чего не подтверждает если :

- не подкреплен официальными документами;

- не подкреплен конкретными делами в данном направлении;

У большевиков дела со словами не расходились как я уже неоднократно показывал. Но опять таки вопрос то в другом. Тот же камрад Максим Вы и остальные пока не опровергли не возваний/указаний/приказов Ленина/Троцкого и прочих не самих кровавых дел большевиков. Но в тоже время называя их отморозками и бяками не признаете в них преступников. Мне право слово подобная логика вообще не понятна.

 

Они не доказывают факт геноцида. Они заявляют о нем как о факте. То, что вы им верите на слово - очень показательно, несмотря на ваши оговорки про то, что запад действует с целью ослабить нас.

Помилосердствуйте. Я на слово вообще никому не верю. А вот ПСС Ильича - лицу и вождю т.н. "русской" революции недоверять повода нет. Я если не заметили его и Бронштейна цитировал. И прошу прощения но не вижу разницы между заявлениями некоторых лидеров нацистов (например Гебельс) о евреях и лидеров большевиков о казаках. Но вот почему-то первые это преступники а вторые всего лишь "бяки" и чуточку "перегнули" палку ... Парадокс ...

Именно геноциде, а не репрессиях и безбожных пятилетках, которые подпадают под термин "антирелигиозная кампания". Посмотрим, разберемся.

Знаете в чем камень преткновения ? Вы не доконца поняли сути проблемы. В определении понятия геноцид есть страчка "умышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы." (ц)

Т.е. геноцид это не только прямое физическое уничтожение и не только поголовное ... И главное это не сиюминутное мероприятие ! Искоренение веры это долгосрочный проект расчитаный на многие годы всеми доступными средствами ! Этот проект-программа (назовем так) запущен большевиками умышленно ? Бессомнения. И думаю Вы с этим согласны. Условия затрудняющие жизнь как служителям культа так и простым верующим и угрожающие их жизни были созданы ? Да. Террор был ? Конечно ... это и расстрелы и тюрьмы и насмешки-издевательства и осквернение святых мест и т.д. и т.п.

Для меня хорошесть или плохость сторон в ГВ не зависят от их отношения к РПЦ.

Для меня тоже. Но помимо РПЦ были еще - казаки была замена закона беззаконием и произволом были целые класса так же унижаемые и истребляемые по происхожденю а не за вину.

Нужна объективность, а у вас ее нет.

Больше чем у многих.

Потому и могу сказать, что РПЦ подверглась жестким гонениям (большевики меня сошлю в GULAG за такое признание?), но это не был геноцид (белые вырежут звезду у меня на спине?).

Вы знаете в годы ГВ за подобное признание ГУЛАГом Вы явно не отделались бы. Вы не за тех и не за других ... а лично ВИЛ (я цитировал) подобных приказывал - расстреливать с пометкой - смерть невиновных произведет куда большее воздействие (в смысле запугает) на народ.

За подобное заявление у Белых Вас бы врядли тронули ... Выражаясь языком некоторых камрадов - степень отмороженности не та - раз и госполитикой в отличие от большевиков у них подобное не являлось. Ну максимум ногайкой промеж лопаток ...

мне непонятно с каких пор несогласие с термином геноцид считается полузлом?

Полузлом я назвал не несогласие с термином геноцид а то как некоторые охарактеризовывают откровенно кровавые преступления большевиков. Это определения в виде "отморозков"/ "бяк"/ "перегибов" выраженных в расстреле 10.000 священослужителей и т.д. ... История и с таким подходом не изучается.

[Mi Chen Ka]

Я вообще сторонник того что бы специально для рукоплескающих Сталину и Ко на месечишко взяли и вернули все во времена СССР пусть даже позднего периода ... с пустыми прилавками и вместе с тюремным заключением за инокомыслие ... Что бы они почувствовали все "прелести" сов. жизни ... в т.ч. и отсутствие свободы слова.

А вы смешной. Всего только месяц? Да я бы остаток жизни провел как во времена СССР. Только не надо подсовывать горбачевскую эпоху, а лучше года с 1960-го по 1975.

Хватит врать про пустые прилавки и заключения за инакомыслие.

Сколько мильонов инакомыслящих посадили за 5 последних пятилеток СССР?

[Archi]

2анри, да уж, как все запущено. Это ж надо так все выворачивать, чтобы только верующих вывести из под удара своей логики. При том, что в отношении практически других категорий граждан вы вполне готовы ее придерживаться (бандеровцы, коммунисты, наверное и другие).

 

Сегодня наверное времение не найду на более подробный ответ, но позднее отвечу. Мне не лень и 10 раз повторить вам, если надо.

Изменено 11 июня, 2010 пользователем Archi

[Argulet]

2анри

Я прошу ... давайте без штампов ? Ну что за склонность у взрослых людей к навешиванию ярлыков ? Один находит лозунги и речевки там где их нет другой вкручивает для пущей важности "ярый" ... Обыкновенный я ...

Так "ярлык" подтверждается. Вы же сами писали:

Однозначно и с уверенностью можно сказать - кишки бы комиссарам и коммунистам на штыки бы понаматывали ... и галстук пеньковый в моду у них вошел бы ... но геноцида в России не было бы 1000...% !

Да и другие ваши изречения вполне в таком же духе, типа "комиссары это бесы в кожаных тужурках". Зачем отрицаете свой антикоммунизм? Я сколько читал Вас, ни одного положительного слова в отношении коммунистов не видел.

Тот же камрад Максим Вы и остальные пока не опровергли не возваний/указаний/приказов Ленина/Троцкого и прочих не самих кровавых дел большевиков. Но в тоже время называя их отморозками и бяками не признаете в них преступников. Мне право слово подобная логика вообще не понятна.

За себя скажу, что я и не собираюсь опровергать Ленина, Троцкого и пр. И называю большевиков бяками не для себя лично, а в их отношении к РПЦ и другим религиям, в том смысле, что они были враждебны другу другу. И я не судья, чтоб признавать их преступниками. Это как с тем же Петром 1 и казненными стрельцами - друг другу они враги и бяки, но называть кого-то из них злом и преступниками для себя я и не подумаю.

И прошу прощения но не вижу разницы между заявлениями некоторых лидеров нацистов (например Гебельс) о евреях и лидеров большевиков о казаках. Но вот почему-то первые это преступники а вторые всего лишь "бяки" и чуточку "перегнули" палку

Разница между действиями нацистов и коммунистов есть. Евреем человек не может перестать быть, а казаком, как членом сословия, может. Расказачивание ударило по сословным привилегиям и сепаратизму казачьих областей. Казаки в массе своей сохранились и часть казаков в ГВ были красными, на стороне красных воевали даже бывшие белые (привет Гришке Мелехову из "Тихого Дона").

В определении понятия геноцид есть страчка "умышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы." (ц)

Т.е. геноцид это не только прямое физическое уничтожение и не только поголовное ... И главное это не сиюминутное мероприятие ! Искоренение веры это долгосрочный проект расчитаный на многие годы всеми доступными средствами ! 

Вот вы писали данные о количестве убитых церковников.

По данным на 1914  г . в РПЦ насчитывалось 1025 монастырей (550 мужских и 450 женских ), в которых состояло 94 629 монашествующих мужчин и 73 299 женщин). Церквей, часовен и молитвенных домов было 78 488, из них 50 тысяч приходов. В составе приходского духовенства насчитывалось 51 105 священников и 15 035 диаконов, а также 46 489 церковнослужителей. В 67 епархиях РПЦ было 130 архиереев. Православными считалось 120 млн. человек или 70 % населения России.

Пожалуй, наиболее достоверные цифры называет прот. Георгий Митрофанов: “с 1918 по 1921 год погибло 23 архиерея и более 10 000 духовенства”. По-видимому, число убитых мирян составляет около 10 000-12 000 тысяч человек (данные Д. Поспеловского).

Если взять цифры за достоверные, то выходит, что из почти 300 тысяч духовных лиц число убитых в годы ГВ - 10 тысяч (+12 тысяч мирян). Но не приведены свидетельства, что убиты именно за то, что верующие, а не по политике, в результате разгула преступности, перегибов красных командиров и пьяных матросов-анархистов. 10 тысяч из 300 тысяч все таки не тянет на геноцид, тем более в условиях жесточайшей ГВ. А закрытие храмов, вскрытие мощей и агитация про то, что "Бога нет" - не геноцид, так как не являются условием, приводящим к физической смерти. Это агрессивная антирелигиозная кампания в светском государстве, оттолкнувшем церковь из своих обьятий, в которых церковь ранее пребывала.

Кстати, напомню, что изначально наш терминологический спор начался именно с вашего заявления: "Превращение Храмов и Церквей в склады и в целом антирелигиозная компания большевиков это не геноцид ? А что ?" И лишь впоследсвии вы расширили список грехов большевиков до расстрелов священников.

Больше чем у многих.

 

Пока что мало. Для объективности можете составить список: красные, их достоинства и положительные качества, их недостатки и отрицательные качества. То е самое по белым: их достоинства, их недостатки. И по зеленым и различным националистам хорошо бы. В

Вот тогда и будет более менее цельная картина России в ГВ. А пока получается, что у вас белые без страха и упрека, а красные - исчадия ада. Это разве объективность?

Вот вы писали на вопрос xcb о северных концлагерях

Но вопрос не в концлагерях как таковых а в том кого и за что туда помещали те и другие.

Но в отношении белых вы делаете скидку на то, что надо разбираться в целях применения таких чудовищных средств как концлагеря, а в отношении политики большевиков к РПЦ и казакам, такую скидку не делаете и сразу заявляете о геноциде. Где же тут объективность?

Вы знаете в годы ГВ за подобное признание ГУЛАГом Вы явно не отделались бы. Вы не за тех и не за других ... а лично ВИЛ (я цитировал) подобных приказывал - расстреливать с пометкой - смерть невиновных произведет куда большее воздействие (в смысле запугает) на народ.

За подобное заявление у Белых Вас бы врядли тронули ... Выражаясь языком некоторых камрадов - степень отмороженности не та - раз и госполитикой в отличие от большевиков у них подобное не являлось. Ну максимум ногайкой промеж лопаток ...

Возможно. А возможно, что было бы наоборот. Слишком разные были и белые и красные и в то же время часто одинаковыми. Все могло не от политики и идеологических образов зависеть, а от случая. Попался бы пьяному Семенову и повис бы на суку. Или Дыбенко из маузера меня шлепнул. Я не примеряю на себя шкуру красного или белого, это умозрительные игры. Также как не примеряю на себя роль власовца и красноармейца, стрельца и Петра 1, коммуниста и демократа и т.п.

[анри]

2Mi Chen Ka

Сколько мильонов инакомыслящих посадили за 5 последних пятилеток СССР?

у вас все "мильонами" измеряется ?

А вообще учень умиляет ... после десятка другого постов и затяжной беседы с одним появляется другой и задает тот же самый вопрос на который уже был дан ответ.

А ведь я цитировал светоча большевиков ... запугать так что бы на следующие несколько десятилетий уже и не думали о сопротивлении ! Запугивали в ГВ и в начале 30-ых (сегодня часто этот период 2-й ГВ называют) добив окончательно в 37-38. Окончательно всякую надежду на свободу ликвидировал НСХ ... который вначале ослабил поводок но потом засадил за решетку инакомыслящих больше чем за последующие почти 40 лет вместе взятые ... Чему удивляться что в 70-ые и 80-ые кол-во политических исчислялось не тысячами а сотнями ?

А вы смешной. Всего только месяц? Да я бы остаток жизни провел как во времена СССР.

2Argulet

В самое время вспомнить об объективности ... По Вашим словам у меня ее не наблюдается. Казалось бы - мне ли не мечтать о тех временах ? Мне ли их не воспевать ? Улыбнуло )))

2Archi

Это ж надо так все выворачивать

Самому нравится )))

Не понял чего я там придерживаюсь ? Геноцида бандеровцев ? Это уму непостижимо. Бандеровцы - террористы и сепаратисты + вооруженные. А геноцид возможен лишь против мирного населения и определенных групп - по этническому признаку вероисповеданию и т.д. Так вот боевиков - уничтожали за их принадлежность к конкретной организации террористической направленности а не за их национальность и вероисповедание - раз а мирное нас. конечно попадало под раздачу но по случаю а не по злому умыслу - два ... Геноцид коммунистов - это бред ... Еще раз - все постсоветские президенты - бывшие члены КПСС. Последняя существует вполне легально под названием КПРФ /РКП - КПСС и т.д. - слабо разбираюсь - имеют доступ к СМИ ... никого за членство не привлекают ...

[анри]

2Argulet

Я сколько читал Вас, ни одного положительного слова в отношении коммунистов не видел.

Пропустили или забыли ... Была тема о хорошем в СССР ... мой пост там есть ... торт Киевский вкусный был (это +) ... но редкий в продаже (это -) Еще образование среднее сильное ИМХО ...

Так "ярлык" подтверждается. Вы же сами писали:

Это банальная константация факта а не моя кровожадность ... В случае победы Белых большевики подлежали уничтожению. У Антонова (эсер) например пленные тоже на 3 категории делились : 1- ряд. состав подлежало допросить и отпустить; 2- комсостав - допросить и расстрелять;3- комиссары и чл. партии - предать длительной и мученической смерти.

Но заметьте разницу ... у большевиков шли призывы уничтожать и сажать даже невиновных - колеблющихся например или плохо работающих или отказывающихся за пайку работать ... у Белых ничего подобного - речь исключительно о большевиках т.е. виновных !!!

Да и другие ваши изречения вполне в таком же духе, типа "комиссары это бесы в кожаных тужурках".

О !

Вспомнили

Ну а кто ? Они отказались от Бога; растоптали все нормы морали; попрали все заповеди; устраивали отхожие места и свинарники в Храмах; человеческая жизнь для них - ничто;готовы положить на алтарь миллионы о чем говорили прямо; ... любой кто вытворяет подобное - нелюдь. Сибиряки вообще практиковали казнь захваченых комиссаров и коммунистов путем распятия на перевернутых крестах ... Дикие места - жестокие нравы. Но как видите не я один так считаю ...

Разница между действиями нацистов и коммунистов есть. Евреем человек не может перестать быть, а казаком, как членом сословия, может.

Ага ...

И значит его можно перековать ... Против воли и с помощью грубой физической силы ... Логика железная ... Только вот не думаю что Аналитик будет сильно рад если его вдруг начнут мордовать не за национальность а за атеизм насильно заставляя уверовать.

Я проще выскажусь ... что евреи у нацистов что казаки у большевиков - животные. Так надеюсь понятнее ?

Ну не отговорка это право слово ...

Но не приведены свидетельства, что убиты именно за то, что верующие, а не по политике, в результате разгула преступности, перегибов красных командиров и пьяных матросов-анархистов.

Эта статья полностью посвещена красному террору и жертвам от их рук

Казаки в массе своей сохранились

Ряженые ... в массе своей ... И потом не забывайте об определении геноцида - речь не только о поголовном но и о частичном уничтожении !!! Про всех казаков я не говорил отродясь а частичное - имело место быть.

А закрытие храмов, вскрытие мощей и агитация про то, что "Бога нет" - не геноцид

И расстрел еще не геноцид. И сожжение на кострах 100 человек не геноцид. Геноцид это совокупность действий направленая на создание определенных условий с целью частичного или поголовного уничтожения лиц определенной категории. Не нужно список преступлений "резать" ...

И лишь впоследсвии вы расширили список грехов большевиков до расстрелов священников.

Согласен.

Вы об этом - допустим - не знали. Каюсь ... Добавил. Но ведь имели место ? И не в еденичных случаях а счет шел на тысячи ... Да ... 10 т. это список не полный на всякий случай так ...

Возможно. А возможно, что было бы наоборот.

Так тут и спора быть не может. Возможно и то и другое. Безусловно. Но зачем ходить вокруг да около ? Шансов получить пулю от тех кто карает слепо даже невиновных (напомню официально) куда выше чем от тех кто официально придерживается Закона.

Точно так же Вас может "обуть" и коп в США и мент в России. В первом случае шанс куда ниже чем во втором.

Для объективности можете составить список: красные, их достоинства и положительные качества, их недостатки и отрицательные качества. То е самое по белым: их достоинства, их недостатки. И по зеленым и различным националистам хорошо бы.

мог бы но - не хочу. Пишите Вы - Белые : 1)2)3 и т.д.; красные :1)2 ... я обязуюсь откоментировать 1) да согласен 2) нет не согласен ... Я честно сказать хотел продолжить тему интерос в цифрах а все свелось к перепалке ... а тут еще плюсы минусы расписывай первых вторых третьих ... пусть прокрасные камрады составят например ..

Вот вы писали на вопрос xcb о северных концлагерях

... в отношении белых вы делаете скидку на то, что надо разбираться в целях применения таких чудовищных средств как концлагеря, а в отношении политики большевиков к РПЦ и казакам, такую скидку не делаете и сразу заявляете о геноциде. Где же тут объективность?

Концлагеря сами по себе меня вообще не смущают ... Я уже 100 раз писал ... я не либерал ... и расстрелы во время войны - тоже. И многое другое. Более того упоминал о том как Белые сознательно вырубали пленных интернациков - венгров китайцев заодно и чапаевцев ... Жестоко ? Безусловно. Преступление ? Да. Война. И отродясь в подобном и не обвинял красных. Грешили все. Но приказов отправить в концлагерь невиновных и вырубить невиновных с целью запугать оставшихся лидеры Белого движения - не отдавали сроду.

[Damian]

2Argulet

Потому и могу сказать, что РПЦ подверглась жестким гонениям

но это не был геноцид

Камрад, вы всё равно "красный" Потому, что в "белые" вас записывать нельзя, опасно - можете нож в спину всадить Поэтому проще классифицировать вас, по умолчанию, именно так - тот, кто противоречит "белым", следовательно - кто он?

[Aleksander]

2Damian

Слушай, я так и не понял о каких концлагерях анри речь ведет. Не было же их в Гражданскую. Не подскажешь откуда они здесь то всплыли?

[Archi]

2Aleksander

Слушай, я так и не понял о каких концлагерях анри речь ведет. Не было же их в Гражданскую. Не подскажешь откуда они здесь то всплыли?

*предположение* Это он сыграл на опережение, чтобы мы не начали ссылаться на опыт белых людей (англичан и т.п.) в войнах, что были в то время.

[Argulet]

2анри

Но заметьте разницу ... у большевиков шли призывы уничтожать и сажать даже невиновных - колеблющихся например или плохо работающих или отказывающихся за пайку работать ... у Белых ничего подобного - речь исключительно о большевиках т.е. виновных !!!

Я читал, как белые определяли большевизм по чертам лица. Например, пленных выстраивали, генерал прохаживался перед ними и по лицам определял, кого пускать в расход за явный большевизм, определяемый по внешнему виду и лицу. Кажется это был Антон Туркул, командир дроздовцев, не последний человек в добровольческой армии. См. книгу "Дроздовцы в огне".

Пороть поголовно деревни и проводить расстрелы в Сибири колчаковцы тоже любили, невзирая на виновность/невиновность. Про кровавые деяния барона Унгерна тоже читал "Самодержец пустыни", рекомендую. Вот оттуда выдержки: "Все 11 забайкальских застенков смерти напоминали пыточные избы времен Ивана Грозного, но среди них даурская тюрьма пользовалась особенно зловещей славой. Это, по видимому, обьясняется тем, что сюда свозили не столько пленных партизан, сколько провинившихся своих и вообще всех подозрительных. Много было людей случайных... Ужас порождало возведенное в ранг закона чудовищное несоответствие между степенью вины и мерой наказания. По свидетельствам очевидцев, стены камер даурской гауптвахты были испещрены надписями, чей общий смысл сводился к следующему: не знаем, за что нас губят... С наступлением темноты - вспоминал служивший в Даурии полковник Ольгерд Ол-ич, - кругом на сопках только и слышен был жуткий вой волков и одичавших псов. Волки были настолько наглы, что в дни, когда не было расстрелов, а значит и пищи для них, они забегали в черту казарм"

"За все 4 месяца, что Унгерн властвовал в Урге, там не было создано даже подобия какого-то суда. Приказы о расстрелах, экзекуциях, конфискациях отдавались главном образом устные. За пределами столицы отряды Тапхаева, Тубанова, Хоботова, Безродного действовали уже вообще без всяких, пусть самых изуверских, принципов. Здесь убивали не только ради добычи, но и для устрашения, для самоутверждения, для куража, от отчаяния, из природного садизма, во хмелю, с похмелья и просто по привычке, без причин... а есаул Хоботов по пути к русской границе отдавал своим подчиненным письменные распоряжения вроде следующего (орфография сохраняется): "вешаяй всех твой Хобо".

А вот иллюстрация к вопросу схожести большевиков и нацистов: В 1921 г. Унгерн писал генералу Молчанову во Владивосток "В настоящее время Вам удастся осуществить свой план действий в отношении евреев, от которых даже на семя не должно остаться ни мужчин, ни женщин". Правда автор книги Юзефович выразил сомнение, что Молчанов мог иметь такой план.

Кстати иллюстрация о том, как покарали дезертира поручика Ружанского из армии Унгерна, который пытался сбежать с красивой женой в Китай: Ружанскому перебили ноги - чтобы не бежал, руки - чтобы не крал и повестили на вожжах в пролете ворот. Его жену, выпускницу Смольного института, отдали казакам и вообще всем желающим. "Для характеристики нравов - пишет Волков - упомяну, что один из раненых офицеров, поручик Попов, хорошо знавший Ружанских, также не выдержал и, покинув лазарет, прошел в юрту, где лежала полуобезумевшая женщина, дабы использовать свое право. Затем Ружанскую привели в чувство, заставили присутствовать при казни мужа, после чего тоже расстреляли. На расстрел Бурдуковский согнал всех служивших в лазарете женщин, чтобы они могли в желательном смысле влиять на помышлявших о побеге мужей". Каково?!

Так что не согласен я с тем, что белые пушистее большевиков и карали только виновных. Невиновных вырубали очень уж щедро, не заморачиваясь доказательствами вины.

 

О !

Вспомнили 

Ну а кто ? Они отказались от Бога; растоптали все нормы морали; попрали все заповеди; устраивали отхожие места и свинарники в Храмах; человеческая жизнь для них - ничто;готовы положить на алтарь миллионы о чем говорили прямо; ... любой кто вытворяет подобное - нелюдь.

Бесы и нелюди - это морально-нравственные оценки. Но такие оценки можно на кого угодно навесить. Всегда найдется грязь на других сторонах ГВ (см. выше). И если оперировать только такими оценками, то тогда в угоду личных предпочтений обеляются одни и очерняются другие, а истина ускользает.

И значит его можно перековать ... Против воли и с помощью грубой физической силы ... Логика железная ... Только вот не думаю что Аналитик будет сильно рад если его вдруг начнут мордовать не за национальность а за атеизм насильно заставляя уверовать.

Сила силу ломит. На то и ГВ. Казаки тож не пушистые были, кровушки врагов напились вволю. Аналитик предпочел бы я думаю свечку в церкви поставить, да, чем если бы его за национальность в газенваген отправили. Разницу все таки увидеть можно

 

Эта статья полностью посвещена красному террору и жертвам от их рук

А цель террора там указана? Убивали священников именно за то, что они верующие?

 

Геноцид это совокупность действий направленая на создание определенных условий с целью частичного или поголовного уничтожения лиц определенной категории.

Ну да, но ведь нету признаков цели уничтожить частично или полностью православных.

Вы об этом - допустим - не знали. Каюсь ... Добавил. Но ведь имели место ? И не в еденичных случаях а счет шел на тысячи ... Да ... 10 т. это список не полный на всякий случай так

Согласен, много. Жаль, как и всех жертв ГВ.

мог бы но - не хочу. Пишите Вы - Белые : 1)2)3 и т.д.; красные :1)2 ... я обязуюсь откоментировать 1) да согласен 2) нет не согласен ... Я честно сказать хотел продолжить тему интерос в цифрах а все свелось к перепалке ... а тут еще плюсы минусы расписывай первых вторых третьих ... пусть прокрасные камрады составят например ..

Я тоже мог бы, но не до того сейчас. Может позже, когда разгребу дела, вернемся к этой идее. Рад буду, если камрады поддержат. Все таки это не многостраничная ругань или обсасывание отдельных эпизодов ГВ, которые конечно ценны, как иллюстрации того, что было, но общей картины не дают. Конструктив опять же.

Жестоко ? Безусловно. Преступление ? Да. Война. И отродясь в подобном и не обвинял красных. Грешили все. Но приказов отправить в концлагерь невиновных и вырубить невиновных с целью запугать оставшихся лидеры Белого движения - не отдавали сроду.

Как минимум одного, который был полновластным хозяином определенной территории и творил что хотел - Унгерна, я привел в пример. Семенов был не лучше. По северным концлагерям также есть информация, что невиновных там было много. Как было на Юге - не знаю.

[Damian]

2Aleksander

Слушай, я так и не понял о каких концлагерях анри речь ведет. Не было же их в Гражданскую. Не подскажешь откуда они здесь то всплыли?

Да нет, не подскажу Я покамест ещё не до конца переварил максиму "тут нет ультрабелых"(с)

 

ЗЫ ОЛЛ - ничего, что я пообщался с Александром?? Это ж ведь автоматом - запись в красные списки?! А, блин, вспомнил... Меня ж уже "посчитали" (с) Тогда ладно...

Изменено 11 июня, 2010 пользователем Damian