Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2анри

исправил.Читай.

 

Камрады,видно,что на тот период (1903 год) трудящиеся были неплохо защищены от фабрикантов.Конечно,жутко видится рабочий день по 11 с половиной часов. А как там обстояли дела в передовых странах - Англии или Германии? Напомните,пожалуйста.

[Argulet]

2анри

Растрелы и тюремное заключение/ закрытие Храмов/ вскрытие мощей святых/ расстрелы Крестных ходов/ безбожная пятилетка/ создание разного рода организаций типа "Союза воинствующих безбожников" и государственных контрольных антирелигиозных комиссий преследовали одну цель - насадить насадить атеизм и уничтожить (искоренить) православие !

Последние 25 лет идет идеологическая кампания по сокрушению коммунизма. Антисоветчики во главе с Солженицыным обьявлены совестью эпохи. Советская власть скинута, народная собственность расхищена и раздарена, КПСС развалена, миллионы людей пополнили ряды зэков или бомжей (скока там было членов партии в стране, ась?), были убиты в результате разгула преступности и в горячих точках. Закрыты пионерлагеря, собственность партии отчуждена либо в пользу государства или стала частной. Это точно геноцид коммунистов Во всяком случае если подходить к делу с вашей логикой.

Вот например, куда это записать: "Около 23 тысяч населенных пунктов исчезли в России за последние 20 лет, из них около 20 тысяч – это сельские поселения, сообщил замглавы Минрегиона Сергей Юрпалов на пресс-конференции. По его мнению, это, с одной стороны, естественный процесс, связанный с урбанизацией и формированием крупных городских агломераций, с другой стороны – множество городов и сел закрывались из-за кризиса, в котором оказалась Россия в 90-х годах прошлого века". Геноцид сельского населения горбачевской и ельцинской властью очевиден, да? Опять же если брать на вооружение вашу логику. Пока вы так играться и жонглировать терминами будете, ваши потуги скандировать логунги будут встречать недоумение, смех или раздражение, в зависимости от темперамента читающих топик.

Так что антирелигиозная кампания, камрад, а не геноцид.

Ерунда - простите ... Полная.

Ругательные эпитеты и перехлест эмоций всего-лишь выдают в Вас фанатика с необъективным взглядом. А потому невозможно серъезно воспринимать ваши аргументы и лозунги.

Многие почему-то связывают репрессии исключительно с беззаконием времен ГВ и расстрелами времен т.н. "большого террора" ... А дальше тишь да благодать ... Такая мысль на твове мелькала не раз ... Однако репрессии это и психушки и посадка политических по уголовным статьям и "крест" на человеке за инакомыслие и отсутствие свободы слова и т.д. и т.п. Время идет а не стоит на месте. То что позволительно было вчера - ГВ не позволительно было уже в 40-ых ... а то что допускали в 40-50-ых уже не могли позволить в 60-ых и позже ... Мир менялся ... формы борьбы и противостояния тоже. Если в ГВ можно было в открытую (де-факто) призывать опираться не на закон а на революционную чуйку= сознательность и за одно и тоже в одном месте расстрелять а в другом пальчиком пригрозить то в 50-60-ые и тем более позже "чуйку" и сознательность уже необходимо было прикрыть законом ! Точнее видимостью оного ! ... Вспомним например как Хрущев своим указанием отверг обвинения в "контрреволюционном заговоре" участникам волнений в 56 ! Со словами (недословно) какая может быть контрреволюция в нашей стране ? Кто угодно - участники массовых стехийных волнений убийцы и погромщики дебоширы и хулиганы но не контрреволюционеры ...

Хм... "кто на ком стоял, простите?" (с)

Это уж поток сознания, вы опять на Хрущева свернули, а тема про Гражданскую. Понимаю, что "Карфаген должен быть разрушен", но ведь Карфаген (т.е. СССР) уже давно разрушен, зачем так горячится?

Изменено 10 июня, 2010 пользователем Argulet

[анри]

2Argulet

Это точно геноцид коммунистов

Да мне все равно как называется то что происходит сегодня ... мы говорим о том что происходило 90 лет назад. Это раз.

Если сегодня по Вашему идет "геноцид коммунистов" то его проводниками они же сами и являются.

Т.к. во власти до сих пор бывшие члены КПСС начиная с президента. Среди тех кто "пополнил ряды зеков и бомжей" а так же погибших в конфликтах обладателей партбилета не больше чем беспартийных и т.д.

Как не крути ... в том что происходит сегодня сами коммунисты и виноваты.

Ругательные эпитеты

Это константация а не ругань. Вы же не будете утверждать что холокоста не было на основании того что что множество евреев осталось в живых ?

вы опять на Хрущева свернули, а тема про Гражданскую.

Я "не свернул" а объяснил что террор и репрессии меняли формы. Вот и все.

[xcb]

2анри

Т.к. во власти до сих пор бывшие члены КПСС начиная с президента.

А в Правительстве СССР (и его органов) было полно верующих.

 

И разборки с церковью в годы первых пятилеток проводили - крещеные люди.

 

Как не крути ... в том что происходит сегодня сами коммунисты и виноваты.

А в том что происходило в начале 20-х виноваты, в тмо числе и Церковники

 

Полнейшую аналогию вам подобрали.

[Glock]

2Argulet

 

Последние 25 лет идет идеологическая кампания по сокрушению коммунизма. Антисоветчики во главе с Солженицыным обьявлены совестью эпохи. Советская власть скинута, народная собственность расхищена и раздарена, КПСС развалена, миллионы людей пополнили ряды зэков или бомжей (скока там было членов партии в стране, ась?), были убиты в результате разгула преступности и в горячих точках. Закрыты пионерлагеря, собственность партии отчуждена либо в пользу государства или стала частной. Это точно геноцид коммунистовsmile3.gif Во всяком случае если подходить к делу с вашей логикой. Вот например, куда это записать: "Около 23 тысяч населенных пунктов исчезли в России за последние 20 лет, из них около 20 тысяч – это сельские поселения, сообщил замглавы Минрегиона Сергей Юрпалов на пресс-конференции. По его мнению, это, с одной стороны, естественный процесс, связанный с урбанизацией и формированием крупных городских агломераций, с другой стороны – множество городов и сел закрывались из-за кризиса, в котором оказалась Россия в 90-х годах прошлого века". Геноцид сельского населения горбачевской и ельцинской властью очевиден, да? Опять же если брать на вооружение вашу логику.

 

Аплодирую стоя!

 

2анри

 

Да мне все равно как называется то что происходит сегодня ... мы говорим о том что происходило 90 лет назад. Это раз. Если сегодня по Вашему идет "геноцид коммунистов" то его проводниками они же сами и являются. Т.к. во власти до сих пор бывшие члены КПСС начиная с президента. Среди тех кто "пополнил ряды зеков и бомжей" а так же погибших в конфликтах обладателей партбилета не больше чем беспартийных и т.д. Как не крути ... в том что происходит сегодня сами коммунисты и виноваты.

 

Ключевое здесь: бывшие. Как ни крути, но на момент развала СССР и до сегодняшнего дня они позиционируют себя как демократы. Так что? Записываем всё это в миллионные жертвы демократического режЫма?

[Argulet]

2анри

Да мне все равно как называется то что происходит сегодня ... мы говорим о том что происходило 90 лет назад.

Я привел аналогию, которая иллюстрирует вывихи используемой вами логики и терминов и разумеется обсуждать события 90-х 20 века здесь не намерен. И очень жаль, что у вас равнодушное отношение к использованию терминов. Точность языка и определений - одно из основных качеств хорошего ученого, писателя и оратора

Это константация а не ругань. Вы же не будете утверждать что холокоста не было на основании того что что множество евреев осталось в живых ?

Констатацией вы что называете, слова типа "ерунда", или изречения Мельгунова? Отношение советской власти к РПЦ (равно как и к другим религиям) в первые годы - я определяю как антирелигиозную кампанию. Тоже констатация

[анри]

2xcb

А в Правительстве СССР (и его органов) было полно верующих.

Открытие за открытием ...

И разборки с церковью в годы первых пятилеток проводили - крещеные люди.

Вера в душе а не в нательном кресте ... Разборки проводили те кто отказался от Бога - безбожники.

А в том что происходило в начале 20-х виноваты, в тмо числе и Церковники

Естественно ... а кто же еще ? ))) У большевиков всегда "кто-то" виноват. ))) Им всегда "кто-то" мешал ))) А главное "глупый" народ не понимал "счастья" а посему надо було принудить и запугать ...

2Glock

Аплодирую стоя!

Там вообще нечему аплодировать.

2Argulet

Я привел аналогию, которая иллюстрирует вывихи используемой вами логики и терминов

Я кажется уже написал что Вы продемонстрировали !?! То что происходит сегодня в России даже отдаленно не напоминает того что происходило в 20-40-ых.

Компартия - существует легально.

За членство в ней никого - не расстреливают/не сажают.

Компартия имеет свободный доступ к СМИ - газеты/сайты/ТВ.

Антикоммунистических пятилеток - не проводят.

Организованной антикоммунистической пропаганды санкционированной сверху - не ведется.

Первые лица гос-ва начиная с 1991 и по сей день : Ельцин/Путин/Медведев - бывшие члены КПСС.

 

В высшей степени - смешная аналогия ...

Так что? Записываем всё это в миллионные жертвы демократического режЫма?

Да записывай куда хочешь. По двум причинам.

Первая - ты где либо видел что бы я из кожи вон лез и доказывал что сегодня все просто - супер хорошо никакого негатива один сплошной позитив и т.д. ? Нет. А посему с вопросом о "жертвах" мнимых и о жертвах реальных не ко мне. Тем более что все это дело рук т.н. - бывших !!!

Вторая - коим боком действия сегодняшних властей бывших оправдывают действия Ленина-Сталина и их последователей ? Я бы сказал наоборот доказывают - по другому они и не могут.

Изменено 10 июня, 2010 пользователем анри

[Игорь]

2Glock

2Argulet

офигенная у вас логика...

И куда это запропастились борцы с алогизмом?...

 

Человек вам говорит одно,вы вешаете лапшу про другое.При чём здесь 90-е годы,падший СССР и гражданская война? Имхо,было ясно написано про отношение к церкви в годы ГВ и последующие со стороны большевиков. Вы же за уши приплели 90-е...

Уж на что я мирный танк,но тут не выдержал...

 

ЗЫ Блин,в который раз убеждаюсь,что у противоположной стороны кроме лозунгов ничего нет за душой.Однако,с упорством дятла доказывается (безо всяких источников) обратное.

Камрады,писал,пишу и буду писать - "врага надо знать в лицо". Предже чем "громить",надо понимать,что громишь. Такое впечатление,что остались совковые понятия в мозгу безо всякого анализа.

Имхо.

[Archi]

2Игорь

Имхо,было ясно написано про отношение к церкви в годы ГВ и последующие со стороны большевиков. Вы же за уши приплели 90-е...

И что не так? Занимались этим такие же крещеные люди. И если в 90-е годы новых правителей называют коммунистами, то с точно такой же степенью достоверности можно и борцов с Церковью называть верующими людьми. Все один в один.

 

А если же в 20-е сражались безбожники, то и в 90-е "геноцид" устраивали не коммунисты, а "оборотни".

Изменено 10 июня, 2010 пользователем Archi

[Glock]

2анри

 

Первая - ты где либо видел что бы я из кожи вон лез и доказывал что сегодня все просто - супер хорошо никакого негатива один сплошной позитив и т.д. ?

 

Вот именно. А где ты видел, чтобы кто-то доказывал, что ТОГДА всё было супер хорошо и никакого негатива? Как раз проблема в том, что некоторые очень хотят доказать, что был один сплошной негатив и всё плохо.

 

2Игорь

 

Дык...какой привет - такой ответ.

Собственно, моё сообщение Анри можно так же адресовать и тебе: СССР и Красных здесь никто не идеализирует. Просто пытаются сказать, что были они ничем не хуже других. А некоторые усердно пытаются сделать из них сборище зверского малограмотного и кровожадного быдла.

[Игорь]

2Archi

И если в 90-е годы

изначально речь шла о 20-х,а не 90-х. На кой ляд всё валить в кучу? Для кучи есть ОФФТОПИК. Оппоненты Анри не приводят ни одной ссылки на источники. Если не согласны с источниками Анри,то надо приводить аргументированную критику источников,а не кидаться лозунгами, в кидании которыми с настойчивостью попугая обвиняюся Анри и я.

 

Glock

Просто пытаются сказать, что были они ничем не хуже других.

Однако,и не говорится,что до 17 года страна вполне соответствовала тогдашнему развитию мировых игроков. И если внимательно почитать (я понимаю,что желания нет никакого) те же страницы о трудовом законодательстве,которые приводил выше,то можно понять,что наши предки до г-г-геволюции были не такими уж уродами.

С таким положением постоянно сталкиваешься на форуме. Лично я не соглашусь никогда.Особенно с лозунгом типа "большевики победили потому,что на их стороне была правда и они сделали народ поголовно счастливым".

Вот тебе простой пример.Берёшь ,допустим, книги Зайончковского (перешедшего на службу к красным) и генерала Головина ("убежавшего" в Париж) о Первой мировой. На чьей стороне будут твои симпатии? Уверен на 100 %,что ты будешь за Зайончковского. Почему? Потому,что твоё личное мироощущение.Безо всякого анализа книг.

[Argulet]

2анри

В высшей степени - смешная аналогия

Имеете право так думать, но я всего-лишь предоставил вам возможность взглянуть в зеркало. А отрицание аналогии естественно для фанатика, иного я и не ждал.

Да записывай куда хочешь. По двум причинам.

Вы это не мне, а Глоку пишите. Даже цитаты путаете, эх, чего уж ждать точности в терминах

2Игорь

офигенная у вас логика...

И куда это запропастились борцы с алогизмом?...

Если бы ты внимательно прочел, то увидел, что это не моя логика, а логика Анри, я просто в схему поставил вместо попов коммунистов. Хочешь его заявление про геноцид откомментить? Вот ты не забыл придраться к аналогии с 90ми годами, а сворачивание Анри с тем ы ГВ на тему позднего СССР и Хрущева почему не замечаешь?

[Archi]

2Игорь

изначально речь шла о 20-х,а не 90-х. На кой ляд всё валить в кучу?

Так критика Анри заключается в данном отступлении в том, что последний использует совершенно некорректные термины. Так что еще вопрос кто первый начал все валить в кучу.

[Игорь]

2Argulet

а сворачивание Анри с тем ы ГВ на тему позднего СССР и Хрущева почему не замечаешь?

и не буду замечать.До тех пор,пока противная сторона будет старательно обходит свои косяки .

[McSeem]

2Игорь

Список косяков в студию!

Пока лишь противная сторона отвечает Анри ровно в его же стиле.

Но ... Косяки этой стороны ты заметил, и старательно в них тыкаешь, упорно не замечая абсолютно аналогичного поведения Анри, которое, собственно, всё и спровоцировало. Нехорошо.

[Argulet]

2Игорь

и не буду замечать.До тех пор,пока противная сторона будет старательно обходит свои косяки

Ну хоть честно признал, что ведешь холивар и исполняешь роль адвоката Анри Лично я ни белой ни красной стороны не придерживаюсь и войны не веду. Для меня ГВ - история, а не политика. Я даже согласен с Анри в том, что по отношению к РПЦ большевики повели себя злобными бяками. Но вы все равно вычисляете кто на какой стороне на идеологическом фронте. Скушно, господа

[анри]

2Archi

критика Анри заключается в данном отступлении в том, что последний использует совершенно некорректные термины.

Можно узнать - какие ? Расказачивание и антирелигиозная компания подпадают под определение геноцида. Приравнивание комунно-большевизма к фашизму требуют и на Западе. Оставив в стороне политическую подобплеку вопроса ограничимся замечанием - требуют не от фонаря.

Другое дело что некоторые камрады признать это не в силах. Как пример :

Я даже согласен с Анри в том, что по отношению к РПЦ большевики повели себя злобными бяками.

Почти тоже самое но другими словами - я уже читал у Аналитика. Но "плохо; нехорошо; перегнули" не те определения которыми можно охарактеризовать конкретные и более чем очевидные преступления. Как то коряво и странно звучит - это не зло это полузло. Пора уж вещи называть своими именами а не прятаться за полупризнаниями.

А то ведь можно например сказать "нацисты конечно по отношению к евреям повели себя как бяки но ..." и т.д. в том же духе. Популярная к слову сегодня мысль.

Касательно адвокатов ... ключевой момент в словах Игоря выделяю :

Человек вам говорит одно,вы вешаете лапшу про другое.При чём здесь 90-е годы,падший СССР и гражданская война? Имхо,было ясно написано про отношение к церкви в годы ГВ и последующие со стороны большевиков. Вы же за уши приплели 90-е...

Глок ИМХО не разобрался ... ухватил пару-тройку последних коментов и на них среагировал. Я так думаю.

А Аргулет ясно пишет - геноцида в этом не было. На что и последовал ответ с одной стороны цель большевиков "имя Бога должно навсегда исчезнуть в этой стране" с другой подтверждение репрессий носивший долговременный а не ограниченый характер. Т.е. подобные действия прямо подподают под один из пунктов определения геноцида :

"предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

 

Начали с убийств и осквернений (ГВ и 20-ые) закончили агитациями и слежкой у Церквей с последующими унижениями и высмеиваниями верующих (50-60-ые) ...

Если бы ты внимательно прочел, то увидел, что это не моя логика, а логика Анри, я просто в схему поставил вместо попов коммунистов.

Нет. От меня Вы к сожалению ничего не взяли. Это Ваши собственные умозаключения (на счет дней сегодняшних) явно не вписывающиеся в мою логику на что я Вам и указал. Вы не то и не в ту "схему поставили". Сегодня даже отдаленно нет ничего похожего.

2McSeem

упорно не замечая абсолютно аналогичного поведения Анри, которое, собственно, всё и спровоцировало.

Вы что то там себе придумали на мой счет и старательно этой версии придерживаетесь ...

Еще раз - я указал последовательность ... цепочку ... конкретных действий в антирелигиозной компании : с одной стороны ГВ; 20-ые и большевики с другой стороны 50-60-ые и их последователи. Указал в ответ на слова что дескать было но в самом начале а вот потом подобного не наблюдалось ... Вот дословно то что утверждал камрад Аргулет :

расстрелов после гражданской не было. Если бы был геноцид, Сталину в стране победившего социализма некого было бы вызывать в ВОВ к себе из иерархов РПЦ на примирение.

И пояснил что время не стоит на месте меняются и формы репрессий. В 20-ых одно а в 50-ых уже другое. Напомнил о словах Ленина на сей счет. Так как я мог начать если выступал в роли ответчика ??? Тем более что камрад явно заблуждается говоря о том что расстрелов позже не было. Расстреливали священослужителей и в годы "большого террора".

Общий вывод - Вы Максим явно предвзяты. С таким же успехом и Вас можно обвинить во всех "тяжких". В том числе и в роли адвоката Кирилла ... Да и ответа на вопрос что хорошего и позитивного могли нести народу отморозки до сих пор нет ...

2Argulet

Для меня ГВ - история, а не политика.

Для меня тоже.

Изменено 10 июня, 2010 пользователем анри

[Archi]

2анри

- Превращение Храмов и Церквей в склады и в целом антирелигиозная компания большевиков это не геноцид ? А что ?

Это никак под геноцид не подгонишь по факту, ты сейчас уподобляешься тем, кто голод 30-х выдает за геноцид украинского народа.

А если уж ограничиваться формальными признаками, то вообще в те годы такого понятия как геноцид не было Но мы на этом настаивать не будем.

 

Приравнивание комунно-большевизма к фашизму требуют и на Западе. Оставив в стороне политическую подобплеку вопроса ограничимся замечанием - требуют не от фонаря.

Запад много чего требует, но это не означает, что он этого требует от того, что это имеет под собой реальную, а не идеологическую почву.

"имя Бога должно навсегда исчезнуть в этой стране"

Это фраза скорее говорит о том, что не должно быть определенных идей в обществе. Привязать это к геноциду все равно, что требовать буржуазию привлечь за геноцид представителей феодального общества. А уж как христиане язычников геноцили в таком случае, так это вообще ужас.

 

Так что ваши трактовки являются слишком вольными и потому легко поворачиваются в любую сторону.

Изменено 10 июня, 2010 пользователем Archi

[xcb]

2анри

2Игорь

Если что, активная борьба с Церковью началась в 30-х. 15 мая 1932 года - начало Безбожной пятилетки.

[анри]

2Archi

Это никак под геноцид не подгонишь по факту, ты сейчас уподобляешься тем, кто голод 30-х выдает за геноцид украинского народа.

Ну я например голод тоже считаю на совести большевиков но о геноциде украинцев не говорил отродясь. Более того мне такая постановка вопроса вообще претит.

А если уж ограничиваться формальными признаками, то вообще в те годы такого понятия как геноцид не было

Тогда не было. Сейчас - есть. И по сегодняшним меркам вполне себе подпадает. Более 10000 священослужителей были убиты и расстреляны. Храмы и Монастыри срывались/взрывались/осквернялись сознательно на протяжении длительного времяни. Что это если не преступление ?

А уж как христиане язычников геноцили в таком случае, так это вообще ужас.

Ну вот смотрите ... осталось появиться камраду Максим и обвинить меня якобы в уводе темы в сторону Ну коим боком Крещение Руси к антирелигиозной борьбе большевиков ? О временах Хрущева я вспомнил уже писал лишь по одной причине - выстраивая ряд : начали с расстрелов продолжили безбожной пятилеткой а закончили ловлей верующих у Храмов и их опплевыванием в учебных и производственных учреждениях. А Вы о языческой Руси к чему ?

Это фраза скорее говорит о том, что не должно быть определенных идей в обществе.

На мой скромный взгляд эта фраза говорит что народы в СССР должны придерживаться атеистического мировозрения. Т.с. руководство к действию ... др. словами Бога нет а следовательно Храмы - лишнии а кто не верит что Бога нет надо заставить в это поверить.

Запад много чего требует, но это не означает, что он этого требует от того, что это имеет под собой реальную, а не идеологическую почву.

Я же сам написал - подоплеку оставим в покое. Факт геноцида они доказывают конкретными делами и поступками самих большевиков. Другое дело что они используют данный вопрос с целью ослабления России. С первым я согласен. Второе вызывает у меня отрицательную оценку. Но это не повод для меня врать самому себе повторяя - геноцида не было ... геноцида не было ...

2xcb

Если что, активная борьба с Церковью началась в 30-х. 15 мая 1932 года - начало Безбожной пятилетки.

Если что - я вкурсе Но Храмы рушить начали и священников убивать гораздо раньше.

 

Алл ... Давайте вернемся к теме ГВ ...

Изменено 10 июня, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

Но активная кампания - это все таки начало 30-х. В 20-х к Церкови (причем ко всем почти конфессиям) относились не в пример толерантнее.

[McSeem]

Ну коим боком Крещение Руси к антирелигиозной борьбе большевиков ?

Очень близки по сути. Только Крещение ещё более в жесткой форме проходило.

[Квинт Пехотинец]

2 McSeem

 

Хм..то что одни сделали гадость не оправдывает гадость других ИМХО.

[анри]

2xcb

Но активная кампания - это все таки начало 30-х. В 20-х к Церкови (причем ко всем почти конфессиям) относились не в пример толерантнее.

Честное слово не понимаю с чего Вы так решили ?

Антирелигиозная компания прошла через несколько периодов разной продолжительности и с разными методами воздействия на народ. Изначально период ГВ и самое начало 20-ых) - большевики упирали лишь на грубую физическую силу.

В начале 20-ых они сделали упор на раскол Церкви.

Далее ставка на агитацию с упором СВБ вылившийся в безбожную пятилетку за которой последовали годы "большого террора" с новыми расстрелами ... и т.д.

[Игорь]

2Argulet

Лично я ни белой ни красной стороны не придерживаюсь и войны не веду

интересное замечание.

Для меня ГВ - история, а не политика.

вот почитай побольше про ГВ,тогда и будет история.

Скушно, господа

гораздо скучнее читать ЖЖ-ные прокрасные статьи. Вот эти люди точно отжигают. Ссылок не дам,чтобы не рекламировать.Но даже люди, относящие себя к адеквату, специально занимаются подбором фактов против того же белого движения. Игнорируя другие факты.

Ты пишешь,что история ГВ тебя интересует...

Тогда традиционный вопрос - на чьей стороне твои симпатии?

Только честно.