Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2McSeem

Тут - только то, что происходило в реале (даже с этим постоянно не можем сойтись)

совершенно верно.Даже открытые в Милитере,на нашем форуме,в заинтересованных жж и т.д. источниках не говорят прямо о том,что победа большевиков предначертана. Если это не крайние отморозки.Отмороженные красные есть до сих пор.

 

Всего лишь прошу озвучить внутреннюю составляющую. Симпатии.

[McSeem]

2Игорь

Ну ... не знаю ... пока лишь могу сказать, что факт (победа красных далеко не "на флажке") - налицо.

Одна из самых весомых (на мой взгляд) причин - центральное положение.

Остальное - вилами по воде.

[анри]

2анри

С такими формулировками не пропущу

McSeem

Ваше право ... Но мне интересно что в том посте было не так ? Пояснить то можно ? На будущее так сказать ? Кого и чем я унизил/оскорбил/обидел/полил грязью и т.д. ? А то я в потерях ... Пояснить можно или нельзя ?

2Kirill

Это при том что красные времен гражданской отморозки те еще.

Знаковое заключение = признание

Браво камрад ... Аплодирую стоя ... Вам + ...

Саша "Белый" бригадир/убийца/торговец оружием и наркотой ... по аналогии большевистские братки : Ленин "Лысый", Дзержинский "Борода" и "Железный", Троцкий "Демон", Сталин "Рябой" и "Чингиз-хан" ...

в нашем варианте данное признание звучит так : "Красные отморозки рвутся к власти" ! И вот эту самую "отмороженую власть" насколько я понимаю Вы - защищаете ! Что же хорошего могли нести народу - отморозки ? А в ожидании Вашего несомненно глубокого и развернутого ответа лишь дополню - красные отморозков времен ГВ сменили другие отморозки во главе с самим ... !!!

2McSeem

Ну ... не знаю ... пока лишь могу сказать, что факт (победа красных далеко не "на флажке") - налицо.

А саму победу никто и не оспаривает ... Оспаривают как раз две составляющие этой победы - вклад интерос и повальный террор = геноцид который устроили большевики ...

 

Пы.Сы.

Надо этот плакат видоизменить ... Рядком Ленин Троцкий Сталин с вытянутыми руками и с зажатым в них маузером ... в прицеле - поставленный на колени русский народ на фоне распятой России и надпись - отморозки - большевики рвутся к власти ...

Изменено 8 июня, 2010 пользователем анри

[McSeem]

А саму победу никто и не оспаривает ... Оспаривают как раз две составляющие этой победы - вклад интерос и повальный террор = геноцид который устроили большевики ...

Вы пока не доказали ни того, ни другого

Знаковое заключение = признание

Не надо выдергивать фразы из контекста.

И уже совсем нелепо выглядит попытка "добить"

Саша "Белый" бригадир/убийца/торговец оружием и наркотой ... по аналогии большевистские братки : Ленин "Лысый", Дзержинский "Борода" и "Железный", Троцкий "Демон", Сталин "Рябой" и "Чингиз-хан" ...

в нашем варианте данное признание звучит так : "Красные отморозки рвутся к власти" ! И вот эту самую "отмороженую власть" насколько я понимаю Вы - защищаете !

Никакого варианта тут нет. Кирилл сказал ровно то, что сказал. И не надо приписывать ему, то, чего не было.

[анри]

2McSeem

Кирилл сказал ровно то, что сказал. И не надо приписывать ему, то, чего не было.

Если бы я ставил перед собой цель "приписать ему" что либо сверх того что он поведал я бы его не цитировал дословно. Не находите ?

Его слова и так не нуждаются не в каких "приписках". А по сему вопрос ... если красные "отморозки" что они могли нести Миру/народу/стране ???

Никакого варианта тут нет.

Ну как же нет ? Позвольте-с ... Большевики разве не за власть сражались ? За нее родимую. Так что мои слова "красные отморозки рвутся к власти" логично вытекают из написаного им.

И уже совсем нелепо выглядит попытка "добить"

Мне не нужно его "добивать". Он и сам прекрасно с этой задачей справился ... Понимаю ... погорячился ... но слово не воробей ...

Теперь главное получить ответ о позитиве который несли "отморозки" ... Я сам с такой постановкой вопроса - сталкиваюсь впервые ))) ИМХО - "отморозки" и "позитив" не вяжется как не крути )))

Изменено 8 июня, 2010 пользователем анри

[анри]

2McSeem

Вы пока не доказали ни того, ни другого

Ок ...

- Деректива об истреблении казачества если не геноцид то что ? Слова Лейбы о казаках вообще на 100% напоминают рассуждения о рассово неполноценных ...

 

- Умышленное разделение сов. властью народа на заведомо позитивных и хороших и на заведомо негативных и плохих это разве не сегрегация ? Тогда что ?

 

- Превращение Храмов и Церквей в склады и в целом антирелигиозная компания большевиков это не геноцид ? А что ?

[Argulet]

2анри

Превращение Храмов и Церквей в склады и в целом антирелигиозная компания большевиков это не геноцид ? А что ?

Это не геноцид. Это антирелигиозная кампания.

[xcb]

2анри

Прошу прощения - какими именно словами я создал подобное впечатление ?

Про беспредел в Белом тылу.

 

то Белые быстрей бы справились.

Это откуда следует? Белые не смогли справиться в ходе ГВ, а красные смогли. Об этом Вы неоднократно писали.

 

- Деректива об истреблении казачества если не геноцид то что ? Слова Лейбы о казаках вообще на 100% напоминают рассуждения о рассово неполноценных ...

как с этим согласуеться огромное число казаков служивших в РККА?

 

- Умышленное разделение сов. властью народа на заведомо позитивных и хороших и на заведомо негативных и плохих это разве не сегрегация ? Тогда что ?

По классовому, а не по национальному признаку, сменил класс - вышел из под применения политики. С национальностью это не пройдет.

Изменено 9 июня, 2010 пользователем xcb

[PathFinder]

- Превращение Храмов и Церквей в склады и в целом антирелигиозная компания большевиков это не геноцид ? А что ?

Интересно, а есть какая-то статистика, сколько денег уходило в РПЦ до начала антирелигиозной большевистской кампании? И куда они потом делись?

[анри]

2PathFinder

не понял вопроса ... Вы можете сформулировать четче ?

2xcb

как с этим согласуеться огромное число казаков служивших в РККА?

Вы себе не изменяете )))

Как наличие 150 т. евреев в рядах Вермахта Люфтваффе и Крингсмарине согласуется с фактом холокоста ?

2Argulet

Это не геноцид. Это антирелигиозная кампания.

Согласно конвенции, под геноцидом понимаются:

 

1. действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую, а именно:

... # предумышленное создание условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение таких групп, ... из БСЭ !

 

По данным на 1914  г . в РПЦ насчитывалось 1025 монастырей (550 мужских и 450 женских ), в которых состояло 94 629 монашествующих мужчин и 73 299 женщин). Церквей, часовен и молитвенных домов было 78 488, из них 50 тысяч приходов. В составе приходского духовенства насчитывалось 51 105 священников и 15 035 диаконов, а также 46 489 церковнослужителей. В 67 епархиях РПЦ было 130 архиереев. Православными считалось 120 млн. человек или 70 % населения России.

 

В 1918-1920 гг. в административном порядке было закрыто 673 монастыря из 1025 дореволюционных обителей.

 

3 (16) февраля 1919г. наркомат юстиции принял постановление о вскрытии мощей святых РПЦ во всероссийском масштабе.

 

29 июля (12 августа) 1920 года постановлением СНК РСФСР решено было провести полную ликвидацию мощей во всероссийском масштабе, при чём клирики за “шарлатанство, фокусничество, фальсификации” с мощами подлежали уголовной ответственности.

 

От себя добавлю - расстреливали участников Крестных ходов например в Астрахани (1919) в Мордовии (1919) в Туле (весна 1918)

С. П. Мельгунов приводит данные о 28 архиереях и 1219 священниках, убитых в гражданскую войну, впрочем, тут же указывая, что это приблизительные сведения. Прот. М. Польский перечисляет 23 епископа, умерщвлённых большевиками в 1918-1921 годах. Д. Поспеловский считает, что в течение 1918 -1920-х гг. погибло не менее 28 епископов  и  12 тысяч мирян, защищавших интересы Церкви и заплативших за это жизнью. М.  Г . Нечаев приводит “современные  данные ”, по которым репрессированных священнослужителей  и  монашествующих  насчитывалось  от 8 000 до 21000 человек, из них 70 архиереев, - 3/4 всего епископата. Но здесь имеются в виду все пострадавшие, а не обязательно умерщвлённые, многие из них остались в живых. Составители сборника “РПЦ и коммунистическое государство” считают, что общее число жертв среди духовенства и мирян в 1917-1921 гг. составляет более 10 000 человек, не считая погибших в белой армии священников. Пожалуй, наиболее достоверные цифры называет прот. Георгий Митрофанов: “с 1918 по 1921 год погибло 23 архиерея и более 10 000 духовенства”. По-видимому, число убитых мирян составляет около 10 000-12 000 тысяч человек (данные Д. Поспеловского).

 

Постановление Политбюро ЦК от 28 февраля 1929 г. об изменении статьи Конституции РСФСР, лишающем верующих права «религиозной пропаганды» при сохранении свободы пропаганды атеистической (перешло и в сталинскую Конституцию СССР 1936 г.);

 

Полным ходом шла антирелигиозная пропоганда ну а термин "безбожная пятилетка" думаю Вам знаком ... Более полные цифры за весь период СССР я выкладывал в беседе с Аналитиком. Репрессии против верующих не ограничиваются периодом 1917 - 1953. После смерти Сталина очень в этом направлении действовал и Хрущев.

 

Геноцид ... именно геноцид и не меньше!

Изменено 9 июня, 2010 пользователем анри

[Игорь]

2PathFinder

а есть какая-то статистика, сколько денег уходило в РПЦ до начала антирелигиозной большевистской кампании? И куда они потом делись?

посмотрю в статистике...Не помню,есть ли у меня данные или нет...Гляну.

[McSeem]

Репрессии против верующих не ограничиваются периодом 1917 - 1953.

Ага ... в ВОВ было даже наоборот.

Нам зачитали приказ т. Сталина о положительной роли православной церкви в борьбе с фашизмом. Служителям церкви разрешили трудиться в госпиталях по оказанию помощи раненым и заниматься другими полезными для фронта делами, некоторых наградили орденами и медалями.

Священников, Батюшек полагалось приветствовать как офицеров.

Прошло некоторое время. В какой-то деревеньке расположились на двух-трехдневный отдых. Идем с Мишей по середине деревенской улицы, наслаждаемся хорошей погодой, мирной обстановкой.

Вдруг навстречу идет Батюшка, солидный такой, с большущим нагрудным крестом. Быстро решаем, как поступить: сделать вид, что не заметили, или действовать по всем правилам ритуала. Остановились на последнем.

Приветствие офицера – целый ритуал. За два шага до встречи требовалось перейти на строевой шаг, отдать честь и сделать еще строевой шаг. Подходим к Батюшке, выполняем весь ритуал, пожалуй с излишним усердием. Строевой шаг «рубим» так, что в соседних домах оконные стекла звенят, а собаки во дворах лай подняли.

Довольные собой, продолжаем путь. Тут послышался Батюшкин бас – отроки, подойдите.

Конечно, всполошились. Очевидно, что-то Батюшке не понравилось, будет жаловаться и получим мы очередной «втык».

Делать нечего, подходим. Он говорит: «Отроки, супостата бьете?» – Дружно отвечаем: «Бьем, Батюшка».

Батюшка нас благословляет и произносит: «Бейте супостата во славу Божию» – и дает поцеловать крест.

Сёмов Б. М. Воспоминания фронтового радиста

1. действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую, а именно: ... # предумышленное создание условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение таких групп, ... из БСЭ !

Гы ... тогда белым нужно инкриминировать геноцид большевиков - вполне подходит.

Особенно, если учитывать кровожадные планы анри после гипотетической победы белых.

Ну и много чего тогда можно обозвать геноцидом. Было бы желание.

Изменено 9 июня, 2010 пользователем McSeem

[Fallschirmjager]

2Игорь

посмотрю в статистике...Не помню,есть ли у меня данные или нет...Гляну.

 

Если имеется в виду, что "уходило" до революции в Ведомство Святейшего Синода, то 1,5 % от бюджета.

В 90-х годах 19 века до 10 млн, в 1900 году - 20 млн, в 1913 году - 45 млн.

[Argulet]

2анри

Геноцид ... именно геноцид и не меньше!

Бежбожная пятилетка, закрытие монастырей, ликвидация мощей, расстрелы священников - это все не является геноцидом. Попомором или священникоцидом может быть. А геноцидом - нет. Вот если бы уничтожили или ставили цель - уничтожение физически лиц духовного сана и прихожан церквей - тогда можно было бы подвести под статью геноцид. Но расстрелы попов в гражданскую войну были скорее за активно проявляемую антисоветскую позицию (т. е. за политику или являлись следствием "красного" бандитизма на местах), а не за то, что они верующие православные. Да и расстрелов после гражданской не было. Если бы был геноцид, Сталину в стране победившего социализма некого было бы вызывать в ВОВ к себе из иерархов РПЦ на примирение.

[Игорь]

Во! Нашёл подробности у Рубакина на 1912 год.

В 1910 году Священному Синоду из казны перечислено 34 млн. руб. Из них на Архиерейские дома 900 тыс.,на монастыри - 400 тыс., на городское и деревенское духовенство - 13,6 млн.,на вознаграждение за отдачу имущества - 300 тыс.

Другие источники доходов Церкви в 1902 году составили 42 млн. руб.

Национальный доход в 1912 году составил 6,125 миллиарда рублей.

 

Кстати,жаль не получается у меня скопировать и запостить (уже 2 месяца мечтаю ) трудовое законодательство из справочника "Вся Россия в цифрах.1903 г." Там оооочень интересные данные. Это я к тому,что Ильич лукавил,когда писал о невероятно тяжком положении пролетарьята. Оказывается,фактики упрямей ,чем труды ВИЛа...

[xcb]

2Игорь

Кстати,жаль не получается у меня скопировать и запостить

Давно бы уже отсканил и выложил.

[Игорь]

2xcb

Давно бы уже отсканил и выложил.

О! Получилось. Лови.

Пункт 5 законодательства.

Взаимные отношения фабрикантов и рабочих.

 

 

 

][/url]

 

][/url]

 

][/url]

[PathFinder]

2Fallschirmjager

2Игорь

Спасибо за инфу!

[PathFinder]

2Игорь

Это я к тому,что Ильич лукавил,когда писал о невероятно тяжком положении пролетарьята.

Я тут у Переслегина (понятно, что не совсем в тему) вычитал мысль о том, что социальный перегрев был вызван не столько тяжелым положением пролетариев, а слишком большим гэпом в доходах и возможностях интеллигенции и пролетариата (доход среднего клерка превышал доход квалифицированного рабочего в несколько раз). Т.е. революция была своего рода войной против "образованных".

Есть какие-то комментарии по поводу этой мысли?

[Игорь]

2PathFinder

Т.е. революция была своего рода войной против "образованных".

не думаю. Мне больше нравится клиодинамическая версия "перепроизводства элит" как главная причина революций.

Суди сам. Народ же не сам себя поднял на борьбу.Его подняли.А среди большевиков были самые широкие социальные слои (имею ввиду по происхождению)- и дворяне (Ленин,Дзержинский),и рабочие(Сталин),,и зажиточные землевладельцы с фермерами( Троцкий,Зиновьев), и интеллигенция (инженеры,учителя.Каменев,Бухарин)...Список можно дополнять.Короче говоря, те самые "образованные" и возглавили народ.

[анри]

2Argulet

Вот если бы уничтожили или ставили цель - уничтожение физически лиц духовного сана и прихожан церквей - тогда можно было бы подвести под статью геноцид.

Вы определение хоть прочли ? "... предумышленное создание условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение таких групп... "(ц)

Растрелы и тюремное заключение/ закрытие Храмов/ вскрытие мощей святых/ расстрелы Крестных ходов/ безбожная пятилетка/ создание разного рода организаций типа "Союза воинствующих безбожников" и государственных контрольных антирелигиозных комиссий преследовали одну цель - насадить насадить атеизм и уничтожить (искоренить) православие !

2Игорь

не увеличиваются страницы ...

 

2McSeem

Гы ... тогда белым нужно инкриминировать геноцид большевиков - вполне подходит.

Признайтесь - Вы читаете сами себя и не более ? Т.н. Белые и красные - враги. Уничтожение врага само по себе преступлением не является. А вот уничтожение гражданского населения одной из конфликтующих сторон - преступление однозначное. Тем более когда одна из сторон возводит террор в ранг своей госполитики и ведет войну на истреблении целых классов (групп) а так же заменяет закон революционной чуйкой ... руководствуясь словами "чем больше накосим - тем лучше" ...

Ага ... в ВОВ было даже наоборот.

ну для чего мне воспоминания неизвестного семова ? Вы это вообще к чему ? Прос ... пав и провалив все что можно в 41 странно было бы если он на подобный "союз" не решился. Заметь-те я как бы не ругал большевиков отродясь не утверждал что они - клинические идиоты.

2Argulet

Да и расстрелов после гражданской не было. Если бы был геноцид, Сталину в стране победившего социализма некого было бы вызывать в ВОВ к себе из иерархов РПЦ на примирение.

Ерунда - простите ... Полная.

Как говорится всему свое время ... Вспомним Ленина ... Не дословно но по смыслу близко ... акцию провести сейчас и немедленно т.к. (причины) а потом и в стране не поддержат и в Мире не поймут ... а осложнений нам сегодня не нужно ...

Многие почему-то связывают репрессии исключительно с беззаконием времен ГВ и расстрелами времен т.н. "большого террора" ... А дальше тишь да благодать ... Такая мысль на твове мелькала не раз ... Однако репрессии это и психушки и посадка политических по уголовным статьям и "крест" на человеке за инакомыслие и отсутствие свободы слова и т.д. и т.п. Время идет а не стоит на месте. То что позволительно было вчера - ГВ не позволительно было уже в 40-ых ... а то что допускали в 40-50-ых уже не могли позволить в 60-ых и позже ... Мир менялся ... формы борьбы и противостояния тоже. Если в ГВ можно было в открытую (де-факто) призывать опираться не на закон а на революционную чуйку= сознательность и за одно и тоже в одном месте расстрелять а в другом пальчиком пригрозить то в 50-60-ые и тем более позже "чуйку" и сознательность уже необходимо было прикрыть законом ! Точнее видимостью оного ! ... Вспомним например как Хрущев своим указанием отверг обвинения в "контрреволюционном заговоре" участникам волнений в 56 ! Со словами (недословно) какая может быть контрреволюция в нашей стране ? Кто угодно - участники массовых стехийных волнений убийцы и погромщики дебоширы и хулиганы но не контрреволюционеры ...

[McSeem]

Признайтесь - Вы читаете сами себя и не более ?

Вы сначала в зеркало посмотрите.

ну для чего мне воспоминания неизвестного семова ? Вы это вообще к чему ?

См. мой коммент выше. Потом всё-таки сходите и почитайте мой исходный пост.

Дальше писать не буду - всё равно Вы никого не слышите. Сотрясаете воздух лозунгами, повторяя их раз за разом.

А здесь такое не приветствуется - горло драть можно попробовать в Оффтопе (если там Модератор позволит)

[Игорь]

2анри

не увеличиваются страницы ...

вечером увеличу.

[xcb]

2анри

Прос ... пав и провалив все что можно в 41 странно было бы если он на подобный "союз" не решился.

А Сталинский Конкордат августа 1943, тогда откуда взялся?

Когда стало ясно, что СССР с союзниками уже побеждает.

[Kirill]

2 PathFinder

Я тут у Переслегина (понятно, что не совсем в тему) вычитал мысль о том, что социальный перегрев был вызван не столько тяжелым положением пролетариев, а слишком большим гэпом в доходах и возможностях интеллигенции и пролетариата (доход среднего клерка превышал доход квалифицированного рабочего в несколько раз). Т.е. революция была своего рода войной против "образованных".

Это вряд ли - собственно революционеры решали свои задачи, крестьяне - свой любимый земельный вопрос, ну и те кто не любил "образованных" - тоже занялись "делом".

Февральская революция - междусобойчик в верхах, октябрьская сама по себе - буря в стакане воды.