Гражданская война в Российской Империи

[еремей зонов]

2Kirill

Что вы про эту беду России деликатно молчите, списывая все на большевиков?

Послушайте, но это просто несерьезно.

Мы с Вами дискутируем по вполне определенному вопросу. С какого боку тут Сталин в 30-х и Врангель в 21-м?

И, пожалуйста, привидите цитату из меня, любимого , где я "списываю все на большевиков".

Изменено 20 мая, 2010 пользователем еремей зонов

[xcb]

2еремей зонов

Предлагаю все-таки определиться с позициями.

Главный вопрос все-таки - если ВКП (б) и товарищ Ленин, стремились к гражданской войне, почему они к ней не готовились?

Мобилизационная работа и борьба с дезертирством, это 1919.

[еремей зонов]

2Kirill

В чистом виде оценочное суждение без каких-либо аргументов.

Но это только тезис, который ИМХО вы так и не смогли обосновать, несмотря на владение материалом.

Попытаюсь в двух словах.

В чем главная "фишка" марксизма, доведенная Лениным и большевиками до логического конца? Априорный примат одного придуманного класса, пролетариата, над другим придуманным классом, буржуазией. Причем, примат, что называется по всем направлениям, вплоть до права физичиского устранения одного класса другим, - т.н. "диктатура пролетариата". Которая сначала распространяется на буржуазию, потом на примкнувших к ней всяких там кулаков, интеллигентов-говно, саботажников, спекулянтов и прочую контру. Потом на временных союзников крестьян-середников, потом на постоянных союзников - беднейшее крестьянство. И, в конце концов, на сам пролетариат и даже его передовой отряд, революционных матросов.

Насилие и его эскалация становятся нормой - помните замечательный тезис тов. Сталина о нарастании классовых противоречий? А уж какой тогда год был на дворе?

Мое "оценочное суждение" - для России это беда.

Ваше?

[еремей зонов]

2xcb

Главный вопрос все-таки - если ВКП (б) и товарищ Ленин, стремились к гражданской войне, почему они к ней не готовились?

Мобилизационная работа и борьба с дезертирством, это 1919.

Еще раз.

Тов. Ленин стремился взять власть путем вооруженного восстания, понимая, что и сам факт взятия его партией власти, а главное, непримиримая позиция по отношению к другим силам на политической арене неизбежно приведут к противодействию вышеуказанных других сил. Подготовка к ГВ велась в те сроки, и в тех объемах, которые диктовались складывающейся обстановкой (оценкой складывающейся обстановки) и определялись, как наличием ресурсов, так и умением оными распорядиться.

[анри]

2xcb

Главный вопрос все-таки - если ВКП (б) и товарищ Ленин, стремились к гражданской войне, почему они к ней не готовились? Мобилизационная работа и борьба с дезертирством, это 1919.

Еще раз - Сообщение #689309 ... в хронологической последовательности с датами о том как большевики "не готовились" к ГВ.

Более того ... широкое участие иностранцев в октябрьских событиях отмечено Манусевичем. География - вся страна. Без подготовки такое - не возможно.

Мобилизационную работу вели с момента выхода декрета о принудительном призыве. Т.е. в 1918 году. Одновременно ширилась сеть военкоматов и происходила отладка механизмов ...

Борьбу с дезертирством начали еще в 18 а в 1919 году большевики сумели переломить неблагоприятную для себя ситуацию в свою пользу.

[xcb]

2еремей зонов

а главное, непримиримая позиция по отношению к другим силам на политической арене неизбежно приведут к противодействию вышеуказанных других сил.

Вот именно - что противодействие было, но в малых масштабах. Триумфальное шествие Советской Власти, это показало.

в результате наступила "эйфория от успехов"

С октября наша революция, отдавшая власть в руки революционного пролетариата, установившая его диктатуру, обеспечившая ему поддержку громадного большинства пролетариата и беднейшего крестьянства, с октября наша революция шла победным, триумфальным шествием. По всем концам России началась гражданская война в виде сопротивления эксплуататоров, помещиков и буржуазии, поддержанных частью империалистской буржуазии. Началась гражданская война, и в этой гражданской войне силы противников Советской власти, силы врагов трудящихся и эксплуатируемых масс оказались ничтожными; гражданская война была сплошным триумфом Советской власти, потому что у противников её, у эксплуататоров, у помещиков и буржуазии, не было никакой, ни политической, ни экономической опоры, и их нападение разбилось. Борьба с ними соединяла в себе не столько военные действия, сколько агитацию; слой за слоем, массы за массами, вплоть до трудящегося казачества, отпадали от тех эксплуататоров, которые пытались вести её от Советской власти

Все - победные реляции.

Мы в несколько недель свергнув буржуазию, победили её открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны

 

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/112/256.htm

 

а потом - наступление немцев и восстание чехов. И понеслось.

[Игорь]

2Kirill

Моя метод ведения дискуссии - принимать источники оппонентов "как есть" и показывать логическое противоречие между приводимыми фактами и заявленными тезисами.

т.е.,казуистика. В ответ на принимание источников и показание логических противоречий ты не приводишь ничего толкового.Только ловишь на слове.Плюс тезисы.

Вот тебе домашнее задание - найди логические противоречия в работах Ленина,фактами и заявленными тезисами.

 

 

В этом и есть слабость твоей позиции - игнорирование любых противоречий между убеждениями и собственными же знаниями

уже спрашивал - приведи сильность ,хотя бы тезисы, своей позиции.От неё и будем толкаться.

"Москву хотят увешать портретами Сталина"

видимо,это главный твой аргумент. Мне что,на колени упасть? Этого никогда не будет.Не верю,что ты не читал мои посты по этому поводу.

Методика "ловли блох" великолепна. Вот это и называется сетевым троллизмом. Так что ярлык приклеен мне несправедливо.

[Ulix]

2xcb

Главный вопрос все-таки - если ВКП (б) и товарищ Ленин, стремились к гражданской войне, почему они к ней не готовились?

Стремились и готовились, только масштабов ГВ в России не представляли. Ленин ориентировался на Французкую революцию, там контрреволюция была подавлена очень быстро - в течении года Но не учел масштабы и инерцию Россиию а может не захотел учитывать.

Триумфальное шествие Советской Власти,

повторяю

в начале советской власти ей поверили и считали, что она знаменует собой начало казацко-мужицкого царства. Однако когда в станичных советах вместо уважаемых хозяев засела и стала верховодить местная голытьба, пропившие разум пьяницы, хулиганы, высланные сходом конокрады и вообще лишь подонки казачества и иногородних, советы перестали пользоваться каким-либо уважением; наоборот, их стремление вмешиваться и регламентировать жизнь в станице стало вызывать всеобщее негодование. Старый антагонизм с инородцами сильно обострился, ибо иногородние стали требовать себе земельных наделов и Советы поддерживали эти их тенденции. Насильственные отнятия земель, открытый грабеж под видом реквизиций — всё это страшно возмущало казаков. Вообще повторилась старая история — все очень охотно готовы были делить чужое имущество, но никто не хотел делиться своим.

[xcb]

2Ulix

Стремились и готовились, только масштабов ГВ в России не представляли.

так к марту 1918 ГВ закончилась, остались лишь отдельные очаги сопротивления.

 

Полагаю все -таки просчетом был Бресткий мир. Территории в результате потеряли, авторитет просел, Экстремисты в партии взяли верх.

 

Старый антагонизм с инородцами сильно обострился, ибо иногородние стали требовать себе земельных наделов и Советы поддерживали эти их тенденции.

Это старая песня - Старшина властью и богатством делиться не собиралась. Поэтому все кто против - бяки.

[McSeem]

Горькому место ? Павлову ? Со списком "неудобных" для поклонников большевиков личностей заранее ознакомиться можно ? Дабы не попасть под Вашу сэр горячую руку в будущем

И Горькому не место. И Павлову.

И, вообще, эмоциональным, оценочным суждениям.

И поклонником большевиков Ваш покорный слуга не является. Так же, не является поклонником противоположной стороны.

[еремей зонов]

2Игорь

Вот тебе домашнее задание - найди логические противоречия в работах Ленина,фактами и заявленными тезисами.

Повторюсь, но для меня в этом плане интересна полемика Ленина с Каутским.

Кста, а был ли ответ Каутского на обширный ленинский труд про ренегата?

[Ulix]

2xcb

Это старая песня - Старшина властью и богатством делиться не собиралась.

Не только старшина. Весь средний класс был под угрозой. Незабываем, что среди победивший бродили такие настроения, что собственность - дело прошлого, что скоро будем жить в комунах, где все общее. Это не считая того, что к Советам примкнуло куча всякого полууголовного брода.

стала верховодить местная голытьба, пропившие разум пьяницы, хулиганы, высланные сходом конокрады 

[еремей зонов]

Тут с интересом перечитал первые декреты Сов. власти - весьма показательно для оценки первоочередных задач и методов их решения.

Декрет о введении государственной монополии на объявления

Не позднее 7(20) ноября 1917 г.1) Печатание за плату объявлений в периодических изданиях печати, равно в сборниках и афишах, а также сдача объявлений в киоски, конторы и т.п. учреждения объявляются монополией государства.

2) Печатать таковые объявления могут только издания Временного рабочего и крестьянского правительства в Петрограде и издания местных Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.

За напечатание объявлений не имеющие на это право издания закрываются.

3) Владельцы газет, контор для помещения объявлений, а равно все служащие в конторах, экспедициях и каких бы то ни было предприятиях подобного рода обязаны оставаться при своем деле впредь до сдачи его государству в лице вышеуказанных органов, отвечая за полный порядок его, за соблюдение непрерывности в ходе предприятий и за сдачу в издания Советов как всех частных объявлений, так и всех денежных сумм за принятые объявления, а равно и полнейшей отчетности с приложением документов.

4) Все заведующие изданиями и предприятиями, помещающими объявления за плату, а равно все служащие и рабочие этих предприятий обязуются немедленно собраться в городские собрания и объединиться сначала в городские союзы, а затем в всероссийский союз для более успешной и правильной организации дела принятия и помещения в советских изданиях частных объявлений, равно для выработки правил более удобного для населения приема и печатания этих объявлений.

5) Виновные в сокрытии документов или сумм, а равно в саботаже указанной в §§3 и 4 меры, караются конфискацией всего имущества и тюремным заключением до 3 лет. 6) Платное помещение объявлений в частных изданиях, в виде отчетов, рекламных статей или в других замаскированных формах, влечет за собой то же наказание.

7) Предприятия по приему и сдаче объявлений конфискуются государством с уплатой, в случае нужды, временного государственного пособия владельцам их. Мелким собственникам, вкладчикам и акционерам конфискуемых предприятий возвращаются полностью их вклады.

8) Все издания, конторы, экспедиции и вообще предприятия, помещающие платные объявления, обязаны немедленно дать в Советы рабочих и солдатских депутатов точные сведения о своем местонахождении и приступить к сдаче дел и объявлений под страхом наказаний, указанных в §5.

Председатель Совета Народных Комиссаров

В. Ульянов (Ленин).

Народный комиссар по просвещению

А. В. Луначарский.

Скрепил: Секретарь Совета Н. Горбунов.

 

Декрет о прекращении платежей по купонам и дивиденда

23 декабря 1917 г. (5 января 1918 г.)

1. Впредь до издания общего узаконения дальнейшей национализации производства, а также о порядке и размерах оплаты процентов по фондам и дивиденда по акциям и паям частных предприятий, всякая оплата купонов временно приостанавливается.

2. Все сделки с ценными бумагами воспрещаются.

3. За нарушение настоящего декрета виновные подлежат преданию суду и конфискации всего их имущества.

 

Председатель Совета Народных Комиссаров

В. Ульянов (Ленин).

Народные комиссары: В.Менжинский. В.Трутовский.

А.Шлихтер. В.Алгасов.

Управляющий делами Совета Народных Комиссаров

В.Д. Бонч-Бруевич.

Секретарь Совета Н.Горбунов.

 

Внушаить

[xcb]

2Ulix

Весь средний класс был под угрозой.

А это кто в станице? Шинкари?

[Ulix]

2xcb

А это кто в станице?

Ну вообще то большая часть казачества примыкала к среднему классу - учитывая их наделы, послабления по налогам.. возможность пограбить на войне )))

Ну так ведь Советы вели себя по всей стране. Я в феврале или январе постил воспоминания прадеда, о том как вели себя Советы в нашем городе, и как менялось отношение горожан к ним.

[Игорь]

2еремей зонов

Кста, а был ли ответ Каутского на обширный ленинский труд про ренегата?

Ну,в наше время даже если и был,то нам бы его не показали. Я вообще охреневал,чего это Ильич с ним так горячо спорил? А препод по Истории марксизма-ленинизма заставлял нас ещё и знать причину написания того или иного труда ВИЛа. Вот узнал - он же и рассказал.

Вообще,емнип,был ответ.Кажись,даже в сети несколько лет назад видел.

[анри]

2xcb

так к марту 1918 ГВ закончилась

Мне вот интересно стало ... а с какой целью Вы в в который раз повторяете эту фразу ?

Что она показывает (доказывает) ?

[еремей зонов]

2Игорь

Вообще,емнип,был ответ.Кажись,даже в сети несколько лет назад видел.

Да, посмотрел в сети. Это, скорее не ответ, а отдельная работа "Терроризм и коммунизм". Написана в 1919 году.

После нее была полемика Каутского с Троцким. (Гы, эт не про нее ли Шариков говорил?)

[еремей зонов]

2Игорь

Я вообще охреневал,чего это Ильич с ним так горячо спорил?

Ха, ясно почему, если ренегат такое вот пишет:

В теперешней большевистской России мы находим крестьянство на основе неограниченной частной собственности и безусловного товарного производства. Оно ведет совершенно обособленную жизнь без всякой органической связи с городской промышленностью. И так как эта промышленность не производит никаких излишков для деревни, то и добровольная, легальная поставка сельскохозяйственных продуктов в города все больше замирает. Она заменяется частью насильственными реквизициями, грабежами без вознаграждения, с другой стороны — незаконным мешочничеством, извлекающим из городов последние остатки накопленных прежде изделий промышленности.

 

Крестьянам после разрушения крупных поместий большевизм ничего не в состоянии предложить. Их привязанность к нему превращается в ненависть, — ненависть к городским рабочим, ничего не делающим, ничем не снабжающим деревни, в ненависть к властвующим, посылающим в деревню красноармейцев для реквизиции продовольствия, в презрение к городским ростовщикам и спекулянтам, пытающимся выманить у крестьян излишки обманными сделками всякого рода.

 

Рядом с этим чисто мелкомещанским хозяйничаньем в деревнях, в городах возникает общество, желающее стать социалистическим. Оно начало с унижения и разгрома высших классов и заканчивает в качестве нового классового общества. Оно включает в себя три класса

 

Низший из них обнимает собой прежних «буржуев», капиталистов, мещанство, интеллигенцию, Поскольку они настроены оппозиционно. Политически обесправленные, лишенные всяких средств, они до поры до времени посылаются на принудительные, самого отталкивающего характера, работы и за это получают продовольственные рационы, представляющие собой мизернейший или, вернее, голодный паек. Ад этого рабства можно сравнить лишь с мерзейшими ростками, когда бы то ни было поднимавшимися на почве капитализма. Создание этого ада является первородным, насильственным актом большевизма, его первым великим шагом на пути к освобождению человечества.

 

Над этим классом в качестве среднего класса находятся наемные рабочие. Они политически привилегированы. Только они, по букве советской конституции, располагают в городах избирательным правом, свободой печати и коалиции. Они могут избирать сами род своих занятий, и за работу, которую они сами устанавливают, получают достаточное вознаграждение. Вернее, так все это было, ибо с течением времени выяснилось, что при данном уровне широких масс русских наемных рабочих промышленность в таких условиях все больше замирала.

 

Чтобы спасти промышленность, пришлось над рабочими создать новый класс чиновничества, которое все более и более присваивало себе власть, а свободы рабочих обратило в тень. Это произошло, конечно, не без сопротивления рабочих, которое росло тем сильнее, что при всеобщем развале промышленности и транспорта и все увеличивающейся изоляции деревни от города, и пропитание рабочих, несмотря на высокие заработки, стало отчаянным.

Восхищение рабочих большевиками исчезало у одной категории рабочих за другой, но их оппозиция была неорганизованной, распыленной и невежественной — лицо к лицу с замкнутой фалангой их сравнительно более образованной бюрократии. С ней они ничего не могли поделать

Так из самодержавия рабочих советов возникает самодержавие бюрократии, частью вышедшей из этих советов, частью ими назначенной, частью им навязанной, — бюрократии, являющейся высшим из трех классов города, этим классом господ, растущим под руководством старых коммунистических идеалистов и борцов.

[Игорь]

2еремей зонов

После нее была полемика Каутского с Троцким. (Гы, эт не про нее ли Шариков говорил?)

Шариков говорил - "...Переписку Энгельса с этим, как его,дьявола...С Каутским..."

 

если ренегат такое вот пишет:

не зря нам не давали читать такие книжки...

Вообще,интереснейшая вещь - исследовать теоретиков. Жаль времени мало. Я бы снова углубился и в Ленина,и в Маркса,и в Каутского,и в Бакунина,и в Кропоткина,и в Плеханова и многия-многия ...В 2006 ,когда наш форум "лежал", начал было,а потом забросил...

 

ЗЫ Кстати,мы не оффтопим - теория марксизма-ленинизма имеет прямое отношение к гражданской войне.

[еремей зонов]

2Игорь

ЗЫ Кстати,мы не оффтопим - теория марксизма-ленинизма имеет прямое отношение к гражданской войне.

Я такой же ИМХИ придерживаюсь.

Это из Ильича - "Русская революция и гражданская война." ПСС т. 34

Если можно осуществить союз городских рабочих с беднейшим крестьянством через немедленную передачу власти Советам, тем лучше. Большевики все сделают, чтобы этот мирный путь развития революции был обеспечен. Без этого и Учредительное собрание, одно, само по себе, не спасет, ибо в нем ведь тоже эсеры могут продолжать «игру» в соглашения с кадетами, с Брешко-Брешковской и Керенским (чем они лучше кадетов?) и т. д., и т. подобное.

 

Если даже опыт корниловщины не научил «демократию», и она будет продолжать губительную политику колебаний и соглашательства, тогда мы скажем: ничто так не разрушает пролетарской революции, как эти колебания. Не пугайте же, господа, гражданской войной: она неизбежна, если вы не хотите рассчитаться с корниловщиной и с «коалицией» теперь же, до конца, — то эта война даст победу над эксплуататорами, даст землю крестьянам, даст мир народам, откроет верный путь к победоносной революции всемирного социалистического пролетариата.

 

Написано в первой половине сентября 1917 г.

 

Напечатано 29 (16) сентября 1917 г. в газете «Рабочий Путь» №12

 

Подпись:Η. Ленин

Изменено 21 мая, 2010 пользователем еремей зонов

[Игорь]

2еремей зонов

но и антибольшевистские силы не дремали.Про их развитие пишет Цветков Василий Жанович.

 

Развитие оппозиционных общественно-политических объединений в период после октября 1917 г. ограничивалось двумя сдерживающими тенденциями. Во-первых, постоянно сужалась возможность легальной работы. После объявления кадетской партии (28 ноября 1917 г.) партией «врагов народа» ликвидировалась возможность ее работы через различные зарегистрированные структуры (в отличие от периода лета-осени 1917 г.). Во-вторых – становилась явной тенденция не огранивать антибольшевистскую деятельность рамками какой-либо одной партии. В этих условиях требовалось создание новых, коалиционных политических объединений. Первой такой структурой был Московский Совет общественных деятелей (о его возникновении см. главу 2). Созданный по инициативе Родзянко и Маклакова, Совет ориентировался на разработку политических прогнозов и рекомендаций (в частности, на сентябрьском 1917 г. съезде) от «общественности» - для «власти» (Временного правительства). Советская власть в поддержке Совета не нуждалась, а наиболее активные его деятели (Родзянко, генерал Алексеев, Милюков) оказались или на Юге России, или заграницей (Маклаков), где начали свою «борьбу с большевизмом». В дни «кровавой недели» в Москве многие члены Совета, параллельно с Комитетом общественной безопасности, пытались осуществить политическое руководство действиями антибольшевистских сил.

 

Разгон Учредительного Собрания ускорил формирование антисоветского подполья. Челищев писал: «С разгоном Учредительного Собрания терялась надежда на то, чтобы победить большевиков легальным путем…, на очереди для каждого встал вопрос, подчиниться ли власти захватчиков или восстать на нее» (1). Но, по точной характеристике Астрова, «все это были собрания людей, потерпевших кораблекрушение. Это были люди связанные с разными партиями, люди недавних влияний в государственной, политической, общественной и хозяйственной жизни России. Собираясь тайком по конспиративным квартирам, эти люди, потерявшие и состояние и положение, в глубине своего сознания все же не хотели примириться с тем, что совершилось. Совершившееся казалось настолько нелепым и абсурдным, что в долговечность создавшегося положения не верилось никому. Нужно было, однако, искать способы, чтобы столкнуть эту власть захватчиков. Для всех было ясно, что без реальной силы здесь не обойдешься. Нужно было создать армию, которая и выполнит эту операцию. Это было бесспорно. К тому же вооруженная сила стала формироваться на юге, среди казачьих областей, и за Волгой» (2).

[Kirill]

2 еремей зонов

В чем главная "фишка" марксизма, доведенная Лениным и большевиками до логического конца? Априорный примат одного придуманного класса, пролетариата, над другим придуманным классом, буржуазией. Причем, примат, что называется по всем направлениям, вплоть до права физичиского устранения одного класса другим, - т.н. "диктатура пролетариата". Которая сначала распространяется на буржуазию, потом на примкнувших к ней всяких там кулаков, интеллигентов-говно, саботажников, спекулянтов и прочую контру. Потом на временных союзников крестьян-середников, потом на постоянных союзников - беднейшее крестьянство. И, в конце концов, на сам пролетариат и даже его передовой отряд, революционных матросов.

Насилие и его эскалация становятся нормой - помните замечательный тезис тов. Сталина о нарастании классовых противоречий? А уж какой тогда год был на дворе?

Классы отнюдь не придуманные, а вполне себе настоящие, так как получены путем разделения людей реального общества по вполне наблюдаемому признаку.

Физическое устранение класса - мера как ни странно гуманная (по революционным меркам), так как не требует устранения людей входящих в этот класс.

Эскалация насилия - проблема не идеологическая, а психологическая: все настоящие революции через это проходят вне зависимости от идеологии.

Ясно дело, что ничего хорошего в массовом насилии нет, но столь же очевидно: революция случилась из-за неудачи разрешения проблемы РИ эволюционным путем. И тут уже все равно - красные или белые: любая революция пожирает своих детей и не только.

К революционерам вопрос совершенно другой - как они справятся с этой проблемой и с чем выйдут в итоге. Сталин со товарищи справились.

Изменено 21 мая, 2010 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Kirill

Классы отнюдь не придуманные, а вполне себе настоящие, так как получены путем разделения людей реального общества по вполне наблюдаемому признаку.

Хорошо сказано.

Два вопроса:

1. получены кем?

2. по какому "вполне наблюдаемому признаку"?

Физическое устранение класса - мера как ни странно гуманная (по революционным меркам), так как не требует устранения людей входящих в этот класс.

Чуть-чуть софистикой попахивает. Я понимаю, что Вы имеете в виду - уничтожение "вполне наблюдаемого признака" и, соответственно, переКЛАССификация. Но я имел в виду и право представителя одного класса на насилие над представителем другого класса, в т.ч. путем устранения последнего.

Ясно дело, что ничего хорошего в массовом насилии нет, но столь же очевидно: революция случилась неудачи разрешения проблемы РИ эволюционным путем.

Согласен. Только большевики, а точнее, тов. Ленин в определенный момент категорически выступил против "разрешения проблемы РИ эволюционным путем". Что позволяет мне считать его одним из инициаторов и причин НЕразрешения проблем РИ эволюционным путем.

Эскалация насилия - проблема не идеологическая, а психологическая: все настоящие революции через это проходят вне зависимости от идеологии.

Да, проходят. Но, видимо не всегда эскалация насилия становится нормой и в послереволюционный период.

[еремей зонов]

2Игорь

но и антибольшевистские силы не дремали

А куда было деваться. Мне только кажется, что в описываемое время не дремали силы, которые сознательно позиционировали себя, как антибольшевистские. Многим, как например крестьянам, ИМХО, вообще по первому времени было пофиг. Ну, пришли большевики, официально подтвердили Декретом о земле уже сложившееся статус-кво. Как говорится, слава Богу.