Гражданская война в Российской Империи

[еремей зонов]

2Игорь

маленькая поправка. В "триумфальном шествии" власть была не у большевиков,а у Советов. Существенная разница,однако.

Интересна оценка этого периода у Ильича:

Сначала Советы объединяли крестьянство в целом. Неразвитость, отсталость, темнота именно беднейших крестьян отдавала руководство в руки кулаков, богатеньких, капиталистов, мелкобуржуазных интеллигентов. Это была пора господства мелкой буржуазии, меньшевиков и социалистов-революционеров (считать тех и других социалистами могут только глупцы или ренегаты вроде Каутского). Мелкая буржуазия неминуемо, неизбежно колебалась между диктатурой буржуазии (Керенский, Корнилов, Савинков) и диктатурой пролетариата, ибо ни на что самостоятельное мелкая буржуазия неспособна, по коренным свойствам ее экономического положения.

Победившая большевистская революция означала конец колебаний, означала полное разрушение монархии и помещичьего землевладения (до Октябрьской революции оно не было разрушено). Буржуазная революция была нами доведена до конца. Крестьянство шло за нами в целом. Его антагонизм к социалистическому пролетариату не мог обнаружиться в один момент. Советы объединяли крестьянство вообще. Классовое деление внутри крестьянства еще не назрело, еще не вылилось наружу.

 

Этот процесс развился летом и осенью 1918 года. Чехословацкое контрреволюционное восстание разбудило кулаков. По России прошла волна кулацких восстаний. Беднейшее крестьянство не из книг, не из газет, а из жизни училось непримиримости своих интересов с интересами кулаков, богатеев, деревенской буржуазии. "Левые эсеры", как всякая мелкобуржуазная партия, отражали колебания масс, и именно летом 1918 года они раскололись - часть пошла вместе с чехословаками (восстание в Москве, когда Прошьян, захватив телеграф - на час! - оповещал Россию о свержении большевиков, затем измена главнокомандующего армией против чехословаков, Муравьева[52], и т. д.); часть, названная выше, осталась с большевиками.

Все, знающие дело и бывавшие в деревне, говорят, что наша деревня только летом и осенью 1918 года переживает сама "Октябрьскую" (т. е. пролетарскую) революцию. Наступает перелом. Волна кулацких восстаний сменяется подъемом бедноты, ростом "комитетов бедноты". В армии растет число комиссаров из рабочих, офицеров из рабочих, командиров дивизиями и армиями из рабочих.

Через год после пролетарской революции в столицах наступила, под ее влиянием и при ее помощи, пролетарская революция в деревенских захолустьях, которая окончательно укрепила Советскую власть и большевизм, окончательно доказала, что внутри страны нет сил против него.

 

Завершив буржуазно-демократическую революцию вместе с крестьянством вообще, пролетариат России перешел окончательно к революции социалистической, когда ему удалось расколоть деревню, присоединить к себе ее пролетариев и полупролетариев, объединить их против кулаков и буржуазии, в том числе крестьянской буржуазии.

 

...если бы большевистский пролетариат попробовал сразу, в октябре - ноябре 1917 года, не сумев выждать классового расслоения деревни, не сумев подготовить и провести его, попробовал "декретировать" гражданскую войну или "введение социализма" в деревне, попробовал обойтись без временного блока (союза) с крестьянством вообще, без ряда уступок среднему крестьянину и т. п., - тогда это было бы бланкистским[54] искажением марксизма...

Изменено 20 мая, 2010 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2анри

Так я и говорил не раз - "религия" комболов изначально построена на лжи.

В ответ на подобного рода обвинения Владимир Ильич написал целую книжку под названием "Пролетарская революция и ренегат Каутский".

[McSeem]

2анри

Я лишь пытаюсь объяснить почему сравнивать непредвзятость тех и других не корректно. Прокрасные авторы находились под чудовищным прессом советской власти и просто вынуждены были следовать определенным указаниям инструкциям и штампам. В противном случае их ожидали наказания - от выговоров и конца карьеры вплоть до тюрьмы или высылки. Не о какой "непредвзятости Запада" я и речи не вел. Но как не крути там люди ( в том числе и эмигранты первой волны) были куда более вольны выражать свои мысли нежели в СССР. Это факт.

Ух ... сколько опять громких слов ... "чудовищный прессинг", "тюрьма", "высылка". Вам бы на броневик ... или с чего нынче речи толкают

Даже если это так (в чём я совершенно не уверен ибо, например, среди белых единства не было, каждый пытался свою группировку выгородить ... разными способами, да и, например, пряником можно простимулировать не хуже, чем кнутом ... или кнут получше запрятать), это не свидетельствует о беспристрастности "белых" источников.

[Kirill]

2 Ulix

У вас что, критические дни начались? Говорят, таблетки есть, успокаивают.

Дорогой чукча-писатель, научись сначала читать что написано, а хамить можешь где-нибудь в другом месте.

 

2 еремей зонов

Я не уверен, было ли этим людям пофиг "как красные", но уверен, что совершенно не пофиг, что "красные пришли".

Следовательно, ваша альтернатива для большевиков на самом деле ложна - неважно, мирно или нет они придут к власти - важно что в этом случае "белые" (условно) поднимут оружие.

Но это превращает ваше обвинение в "ты виноват уж тем что хочется мне кушать".

Смотрим: большевики сначала мирно агитируют, потом стремительно, почти без сопротивления и крови берут власть. А их противники после этого сознательно начинают ГВ. Но выбор у вас оказывается сделали большевики, а не те, кто реально начал войну

[Игорь]

2Kirill

Смотрим: большевики сначала мирно агитируют,

опять не так. Ты забыл,что у Ильича-сотоварищи летом 1917 был целый вооружённые отряд ,так называемая "военка", числом в 20 000 стволов. Наличие у ЦК большевиков этой банды позволяло Ленину держать в напряге "временных". Еремей прав - ВИЛ дураком не был. Он,в отличие от тебя, прекрасно понимал,что одними велеречивыми словами и посулами власть не взять,а главное, не удержать.

[Kirill]

2 Игорь

Он,в отличие от тебя, прекрасно понимал

У тебя настолько слабая позиция, что без под..ок ее не удержать, о Белый Троллище?

 

одними велеречивыми словами и посулами власть не взять,а главное, не удержать

Совершенно верно - и первейшим средством для удержания власти является регулярная армия, каковую начали активно создавать лишь по клевку жареного петуха. А пока не клюнул - надеялся Ильич на красногвардейцев... что сработало далеко не везде.

[McSeem]

2Игорь

Так "та" ГВ, к которой ВИЛ готовился (20тыс. стволов ... этого на всю Россию никак для более-менее серьезных дел не хватит), судя по его словам в 18-м уже кончилась.

[McSeem]

Moderatorial

Kirill

Игорь

Заканчиваем соревноваться в остроумии.

[Игорь]

2Kirill

У тебя настолько слабая позиция,

в чём слабость моей позиции и какой,самое главное?

А вот у тебя перлы посыпались один за другим. Но я же не ругаюсь. Просто тебя поправляю.

2McSeem

20тыс. стволов ... этого на всю Россию никак для более-менее серьезных дел не хватит

Так "военка" предназначалась не для России. Власть всегда берётся сначала в столицах. Не делайте с Кириллом вид,что вы этого не понимаете. Просто в пику мне признаться не можете. Несогласие любой ценой.

[Kirill]

2 Игорь

Не можем признаться в чем?

Напротив - признаем серьезные ошибки красных и критикуем Ильича за недооценку противников после взятия власти.

в чём слабость моей позиции и какой,самое главное?

Сильная позиция, какая бы она ни была, в аргументах вида "он в отличие от тебя понимал" не нуждается

[Ulix]

2Kirill

Да я просто помочь.. от ВСЕЙ дуЩи.. А таблетки поищите - может на людей кидаться перестанете.

Да, на брудершафт мы с вами не пили.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем Ulix

[McSeem]

Так "военка" предназначалась не для России. Власть всегда берётся сначала в столицах. Не делайте с Кириллом вид,что вы этого не понимаете. Просто в пику мне признаться не можете. Несогласие любой ценой.

Даже не собираюсь делать никакого вида.

Похоже, ты сам запутался и везде "измену" видишь.

"Военки" этой хватит, разве что, для чисто полицейских функций в стабильном государстве размеров России. Да и то - сомнительно.

А ты её пытаешься выставить как аргумент в развязывании большевиками ГВ.

[еремей зонов]

2Kirill

Камрад, ей богу, даже я несколько запутался.

Попытаюсь еще раз сформулировать суть наших с Вами разногласий, как они видятся мне.

Вы исходите из того, что если большевики и их лидер не предприняли в надлежащие (с Вашей т.зр.) сроки и в надлежащем (опять же с Вашей т.зр.) объеме меры, которые необходимо было (с Вашей т.зр.) принять, чтобы адекватно отреагировать на некое событие (в данном случае -ГВ), то это свидетельствует о том, что они и наступления самого события не предполагали.

Мне абсолютизация такой логики кажется ошибочной. Например, можно предвидеть наступление события и не быть в должной мере к нему готовым. Можно спровоцировать, инициировать наступление события, чтобы, например, воспользоваться ситуацией в своих целях.

Можно, наконец, поступить, как Ильич - главное ввязаться в драку, а там посмотрим.

Ленин, ИМХО, не был рефлексирующим интеллигентом, выносящим себе моск извечными вопросами, - а что будет, если я поступлю так, а если эдак. Этим пусть Каменев с Зиновьевым заморачиваются. Ленин - циничный прагматик, цель которого в октябре - взять власть, а что там будет потом - разберемся, сейчас, в Октябре это не должно мешать главному. Будет потом ГВ? Ну и ... с ней, мы еще "на горе всем буржуям мировой пожар раздуем....."

Ну, в общем, позиция Ильича по вооруженному восстанию красочно изложена им самим в работе, емнип, "Кризис назрел".

[Игорь]

2Kirill

Сильная позиция, какая бы она ни была, в аргументах вида "он в отличие от тебя понимал" не нуждается

на вопрос не ответил. Вобщем,этого и следовало ожидать.

Как всегда пустые разговоры без единой ссылки на источники со стороны красного тролля. В этом и заключается твоя "сильная позиция" ?

Бу-га-га. Типа,я знаю такой Секрет,такую Правду!.. Но вам,недоумкам, не скажу - идеологически не дозрели.

2McSeem

Похоже, ты сам запутался и везде "измену" видишь.

неа. Мне запутаться сложно. И позиция по ГВ озвучена давно.

А ты её пытаешься выставить как аргумент в развязывании большевиками ГВ.

военку выставил как контраргумент сообщению Кирилла о мирном характере агитации товарищем Лениным трудящихся масс. Не более того.

[анри]

2DimProsh

В одном посте говорите что все слова Ленина ложь и тут же строите на его высказываниях (а не их отрицании) обвинительную аргументацию... Нелогично...

Как уже заметили одно дело программные установки а другое лозунги и речевки для одурачивания масс.

Одно с другим путать не стоит.

Так вот о развязывании ГВ и подталкиванию РИ к поражению в ПМВ речь идет в "первом официальном документе партии большевиков" как откровенно сказано даже в БСЭ! Это уже далеко не бла-бла на митингах ...

 

2еремей зонов

В ответ на подобного рода обвинения Владимир Ильич написал целую книжку под названием "Пролетарская революция и ренегат Каутский".

Ага.

И там же признает заслугу большевиков в развязывании ГВ ... 2McSeem

Так "та" ГВ, к которой ВИЛ готовился (20 тыс. стволов ... этого на всю Россию никак для более-менее серьезных дел не хватит), судя по его словам в 18-м уже кончилась.

Для начала - более чем. А чуть позже к этим 20.000 присоединились 40.000 гастеров - латышей тысячи ляхов и несколько десятков тысяч австро-венгров которые "сделали погоду" на первом (и не только) этапе ГВ. Даже в 20-ом году т.н. интерос тысячами перекидывали с ДВ и Сибири на польский фронт.

Вы поинтересуйтесь латышами. Их тоже было не так и много. Однако поговорка "наш пострел везде поспел" ... это о них. Установление советской власти в ряде регионов(конец 17); блокировали стратегически важные ж/д узлы не позволив перебросить верные ВП войска во время Октября; подавляли мятеж Довбор-Мусницкого в Белоруссии(начало 18);сдерживали казаков на Дону(начало 18); за первые пол года приняли участие в подавлении более чем 20 антибольшевистских восстаний; стояли гарнизонами в Петрограде и Москве охраняли Смольный и Кремль а так же сов. правительство и т.д.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем анри

[еремей зонов]

2Kirill

Но это превращает ваше обвинение в "ты виноват уж тем что хочется мне кушать".

Еще раз повторю, я не собирался и не собираюсь обвинять большевиков в том, что они взяли власть. Глупо обвинять организацию в том, ради чего она и создававлась. Они сделали то, что обязаны (как большевики) были сделать и сделали именно тогда, когда только и могли (как большевики) и тем способом, каким только и могли.

Моя ИМХА - большевизм - не вина большевиков, он - беда России.

Как писал Джордж Бькенен:

"большевизм является источником всех зол, от которых страдает Россия, и если бы он [Керенский] только вырвал его с корнем, то он перешёл бы в историю не только в качестве вождя революции, но и в качестве спасителя своей страны" .

Но он же:

" на стороне большевиков "было превосходство ума, а с помощью своих германских покровителей они проявили организационный талант, которого у них вначале не предполагали. Как ни велико моё отвращение к их террористическим методам... я охотно соглашусь, что и Ленин и Троцкий необыкновенные люди"

[Kirill]

2 Игорь

на вопрос не ответил. Вобщем,этого и следовало ожидать.

Разумеется - ты же хочешь чтобы я прочитал твои мысли и изложил твою позицию за тебя.

Как всегда пустые разговоры без единой ссылки на источники со стороны красного тролля. В этом и заключается твоя "сильная позиция" ?

Как всегда постоянный переход на личности Белого Рыцаря.

Моя метод ведения дискуссии - принимать источники оппонентов "как есть" и показывать логическое противоречие между приводимыми фактами и заявленными тезисами.

Что толку в тонне источников, если выводы прямо противоречат их содержанию, а приводящий цитаты неспособен оспорить из противоречие с выводами иначе как через переход на личности?

В этом и есть слабость твоей позиции - игнорирование любых противоречий между убеждениями и собственными же знаниями плюс агрессия в ответ на любую информацию о наличии таких противоречий. Что толку от твоих знаний, если все, что ты делаешь вместо их применения для отстаивания своей точки зрения - это вбрасываешь дезу ("в РИ не было массового голода", "немцы вглубь территории РИ не заходили", "Москву хотят увешать портретами Сталина") или переходишь на личности ("Как всегда пустые разговоры без единой ссылки на источники"), причем считаешь это законным и оправданным для себя, но не для других.

[анри]

2еремей зонов

Вообще что не слово то в точку!

Моя ИМХА - большевизм - не вина большевиков, он - беда России.

+ ...

"большевизм является источником всех зол, от которых страдает Россия, и если бы он [Керенский] только вырвал его с корнем, то он перешёл бы в историю не только в качестве вождя революции, но и в качестве спасителя своей страны".

Согласен на 1000! Уже писал ... заразу надо было выжигать каленым железом. Если бы мог то поставил бы еще один +

я охотно соглашусь, что и Ленин и Троцкий необыкновенные люди"

Необыкновенные безусловно. История не знала таких предательств ... Как метко заметил Бунин :

...Выродок, нравственный идиот от рождения, Ленин явил миру как раз в самый разгар своей деятельности нечто чудовищное, потрясающее; он разорил величайшую в мире страну и убил несколько миллионов человек - и все-таки мир уже настолько сошел с ума, что среди бела дня спорят, благодетель он человечества или нет? На своем кровавом престоле он стоял уже на четвереньках: когда английские фотографы снимали его, он поминутно высовывал язык: ничего не значит, спорят! Сам Семашко брякнул сдуру во всеуслышание, что в черепе этого нового Навуходоносора нашли зеленую жижу вместо мозга; на смертном столе, в своем красном гробу, он лежал, как пишут в газетах, с ужаснейшей гримасой на серо-желтом лице: ничего не значит, спорят! А соратники его, так те прямо пишут: "Умер новый бог, создатель Нового Мира, Демиург!"

 

...И если все это соединить в одно - ...и шестилетнюю державу бешеного и хитрого маньяка и его высовывающийся язык и его красный гроб и то, что Эйфелева башня принимает радио о похоронах уже не просто Ленина, а нового Демиурга и о том, что Град Святого Петра переименовывается в Ленинград, то охватывает поистине библейский страх не только за Россию, но и за Европу...

 

В свое время непременно падет на все это Божий гнев, - так всегда бывало...

 

Этому надо в школах учить. Ибо как известно "каков поп таков и приход". Таковыми являются и все прочие последователи ВИЛ-а включая и главного "кризис-менегера".

Изменено 20 мая, 2010 пользователем анри

[анри]

2Kirill

Моя метод ведения дискуссии - принимать источники оппонентов "как есть" и показывать логическое противоречие между приводимыми фактами и заявленными тезисами.

 

У-ха-ха ... Оликов - штаб РККА - 1926 год ... красные тылы это бурлящий/кипящий вулкан ... дезертирство до половины л/с + уклонисты + "косилы" ... и в ответ все тот же заезжаный ответ со стороны прокрасных камрадов - нет; не может быть; народ и партия едины (в смысле поддержал большевиков) ... Где логика ? Ее и близко не наблюдается ... Даже намека нет ... Но "показать логические противоречия" у своих оппонентов - хлебом не корми ...

[Kirill]

2 еремей зонов

Как писал Джордж Бькенен:

"большевизм является источником всех зол, от которых страдает Россия, и если бы он [Керенский] только вырвал его с корнем, то он перешёл бы в историю не только в качестве вождя революции, но и в качестве спасителя своей страны" .

В чистом виде оценочное суждение без каких-либо аргументов.

Но это только тезис, который ИМХО вы так и не смогли обосновать, несмотря на владение материалом.

Еще раз повторю, я не собирался и не собираюсь обвинять большевиков в том, что они взяли власть.

Вы обвинили их в сознательном выборе курса на ГВ и разруху. Я показал, что это не так: знай большевики масштаб противодействия загодя - они создали бы массовую регулярную армию раньше. Напротив, если масштабного противодействия не предполагается - то хватит и красногвардейцев, а регулярные войска - слишком дорогое удовольствие. Факты указывают на действия большевиков по второму сценарию и вынужденный переход к первому при явной угрозе потери власти.

А вот кто действительно взял курс на ГВ и разруху и реально оказался бедой России - это белое движение: они сразу нацелились на захват власти силовым путем, и не остановились перед развязыванием войны и разрухой - и все ради "освобождения" от гадких красных. Сокрушительный результат сделал все жертвы напрасными и сделал белых прямыми и непосредственными виновниками того самого кризиса, выход из которого осуществили Сталин со товарищи.

Сталину ставят в вину голод 32-33 из-за неумело проведенной коллективизации.

Но Врангель создал еще более страшный голод 1921 вполне сознательно - своим безнадежным наступлением на пару с поляками сорвав урожай в Кубани и распродав награбленный хлеб за границу.

Что вы про эту беду России деликатно молчите, списывая все на большевиков?

Изменено 20 мая, 2010 пользователем Kirill

[McSeem]

2анри

Здесь не место для агиток типа Бунина.

Можете считать это устным предупреждением.

 

А в школе нужно учить истории, а не завываниям (а никак по другому эту цитату у меня язык не поворачивается назвать).

 

Для начала - более чем. А чуть позже к этим 20.000 присоединились 40.000 гастеров - латышей тысячи ляхов и несколько десятков тысяч австро-венгров которые "сделали погоду" на первом (и не только) этапе ГВ. Даже в 20-ом году т.н. интерос тысячами перекидывали с ДВ и Сибири на польский фронт.

Можно подумать, с другой стороны белочехи т.п. погоды не делали.

 

И, вообще, к чему бы это? Речь то вообще о другом шла.

Можно и всех участвующих в ГВ посчитать. Только зачем?

[Ulix]

А вот кто действительно взял курс на ГВ и разруху и реально оказался бедой России - это белое движение: они сразу нацелились на захват власти силовым путем, и не остановились перед развязыванием войны и разрухой - и все ради "освобождения" от гадких красных.

Конечно )))) А красные пришли в чистых перчатках, разговаривали исключительно на "Вы", и при расстреле какого нибудь негодяя плакали..

Советы пришли к власти в результате военного переворота и сразу стали заливать страну кровью. Власть их держалась исключительно на терроре и грабежах ("экспроприациях"). Белое движение (Деникин, Колчак, Врангель) - это лишь попытка скажем так "небыдла" вернуть страну на нормальный путь развития.

[анри]

2McSeem

Можно подумать, с другой стороны белочехи т.п. погоды не делали.

 

2Kirill

Я показал, что это не так: знай большевики масштаб противодействия загодя - они создали бы массовую регулярную армию раньше.

Да ничего Вы не показали. Лишь попытались выдать желаемое за действительное.

Большевики не идиоты и масштаб противодействия знали заранее. О чем и писал ВИЛ предрекая самую кровавую и разрушительную революцию и ГВ.

Армию они начали строить сразу из того материала который был под рукой. Не найдя поддержки у титульного большинства сделав ставку на жителей окраин имевших массу притензий к русскому народу и иностранцев-врагов РИ. Все и специально для особо логичных изложено в хронологическом порядке.

Здесь не место для агиток типа Бунина.

Горькому место ? Павлову ? Со списком "неудобных" для поклонников большевиков личностей заранее ознакомиться можно ? Дабы не попасть под Вашу сэр горячую руку в будущем )

А почему агитка а не эмоции ? Он ведь в массы с трибун это не нес с целью вколотить в головы.

Бунин всего лишь выразил свое мнение к Ленину и большевикам в более яркой и красочной форме ... не более.

[еремей зонов]

2Kirill

Вы обвинили их в сознательном выборе курса на ГВ и разруху. Я показал, что это не так: знай большевики масштаб противодействия загодя - они создали бы массовую регулярную армию раньше. Напротив, если масштабного противодействия не предполагается - то хватит и красногвардейцев, а регулярные войска - слишком дорогое удовольствие. Факты указывают на действия большевиков по второму сценарию и вынужденный переход к первому при явной угрозе потери власти.

Уф-ф, пойдем по еще одному кругу

Каким образом "масштаб противодействия" или его недооценка отменяет "сознательный выбор курса на ГВ"?

Знали, что будет, но недооценили масштабы. И что? Понимали, что своим курсом на конфнронтацию с любыми силами, несогласными с их позицией, наживут "геморрой", но расчитывали, что не по полной программе? И что?

Еще раз - у Ленина не было ни времени, ни возможности по полной подготовиться к удержанию власти в тех размерах, которые Вы считаете необходимыми. Задача была одна - взять власть.

А вот кто действительно взял курс на ГВ и разруху и реально оказался бедой России - это белое движение: они сразу нацелились на захват власти силовым путем, и не остановились перед развязыванием войны и разрухой - и все ради "освобождения" от гадких красных.

Не собираюсь не оправдывать, не обелять, не очернять ни одну из сторон, тем более их, имхо, было, отнюдь, не две.

Замечу только, что последняя фраза несколько отдает демагогией. Вы, как человек, лучше меня знакомый с историей ГВ, знаете, что цели у участников этой трагедии были самые разные и отнюдь не сводились к "освобождению от гадких красных".

Кто или что явилось первопричиной ГВ в России (да и в любой другой стране) сказать, наверное, трудно.

Но большевики, в частности, четко обозначили свою позицию по классовому вопросу, когда определенные слои общества были классифицированы большевиками, как "контра" в ими же (большевиками) придуманном клссификаторе. И тем самым не оставили другого пути, кроме противодействия, в т.ч. и вооруженного.

[анри]

2Ulix

Конечно )))) А красные пришли в чистых перчатках, разговаривали исключительно на "Вы", и при расстреле какого нибудь негодяя плакали..

да этот разговор вообще надо прекращать ... Ленин - творец революции видетели считал развязывание ГВ заслугой большевиков а прокрасные камрады сие оспаривают ... Мои капцы смеються.

Троцкий - папа "легендарной и несокрушимой" говорил еще до октября что опираться надо на жителей окраин разжигая в них ненависть к русскому большинству - прокрасные камрады повторяют байки о том что народ поддержал большевиков.

 

Со стороны поклонников большевиков лишь игнорирование фактов и здравой логики.