Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2xcb

Все, большевики посчитали, что ГВ уже кончилась

Что не мешало Ильичу весь первый период сов. власти до начала 20-ых называть "ожесточенной гражданской войной" !

И уж тем более данное высказывание ну не коим образом не снимает с большевиков ответственности за развязвание ГВ - раз и не противоречит моему утверждению - два.

 

Для ВИЛ-а революция и ГВ взаимосвязаны ! О чем выше в цитатах. Он и о событиях февраля 17 говорил "в России первая ГВ кончилась".

 

2xcb

А почему в 1918 это не делали?

 

Как раз в 18 и делали ... учите матчасть Принудительные мобилизации большевики начали сразу после того как комплектование КА на добровольных началах - провалилось.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

Что не мешало Ильичу весь первый период сов. власти до начала 20-ых называть "ожесточенной гражданской войной" !

Так он и Февраль называл - гражданской войной. Вы с этим утверждением согласны, как я вижу.

 

И уж тем более данное высказывание ну не коим образом не снимает с большевиков ответственности за развязвание ГВ - раз и не противоречит моему утверждению - два.

Смотря что - считать гражданской войной.

 

Как раз в 18 и делали ... учите матчасть

Читайте Оликова - Когда система Военкоматов была создана?

[Игорь]

2xcb

А 23 апреля 1918 г. в речи в Московском Совете рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов Ленин говорил: «Можно с уверенностью сказать, что гражданская война в основном закончена» (36, 233–234).

да,Владимир Ильич любил языком потрещать.Да статейки покрапать. Он своё имхо менял чуть ли не ежеминутно.

[xcb]

2Игорь

Ты это анри скажи, а то он на Ленинских фразах уже целые теории выстроил Порушь ему мировоззрение, может научиться наконец анализировать источники.

[еремей зонов]

2xcb

Ты это анри скажи, а то он на Ленинских фразах уже целые теории выстроил  Порушь ему мировоззрение, может научиться наконец анализировать источники.

Ну, ИМХО, надо все-таки отличать речь по текущему моменту (пусть, и с ошибочной оценкой обстановки) от программных заявлений.

[Игорь]

2xcb

Ты это анри скажи, а то он на Ленинских фразах уже целые теории выстроил

правильно выстроил. Грамотно. "Врага надо бить его же оружием".

Если бы он приводил цитаты от белых,то его бы обвинили в предвзятости и неверности. А ссылка на красных руководителей - аккурат самое то.

[анри]

2еремей зонов

Ну, ИМХО, надо все-таки отличать речь по текущему моменту (пусть, и с ошибочной оценкой обстановки) от программных заявлений.

Во-во ... Тов. ХСВ сие не помешает. Относящиеся к 15 году это как раз програмные установки. Тем более камрад еще и плутает в двух соснах. Ленин сам дал определение ГВ до которого февральские события не дотягивают явно. Тем более ВИЛ о власти на сколько помню говорил. О том как легко большевики ее подобрали. В контексте его взглядов революция = ГВ на фоне незначительного и разрозненного сопротивления на окраинах на тот момент - он прав. 2xcb

Читайте Оликова - Когда система Военкоматов была создана?

Я второй раз вопрошаю - их создали и ? Все со счастливой улыбкой ломанулись служить большевикам ? Т.е. до этого не шли по причине отсутствия военкоматов ?

2Kirill

Где Красная Армия в декабре 17?

А как ей запахнет в декабре 17 когда декрет "Об организации Рабоче-крестьянской Красной Армии" принят лишь 15 января 18 года ???

Официальная дата рождения - 23 февраля 18 и тогда де-факто армией и не пахнет.

Ой ли ?

Куда же делись например латыши которые цитирую :

"... первыми и почти поголовно перешли в Красную социалистическую армию, самоотверженно и храбро исполняя свой революционный долг пролетарской армии, как на внутреннем, так и на внешних фронтах РСФСР".

Или вот еще от другого автора :

"Следуя Ноябрьской революции, восемь латышских полков, почти как один человек, перешли к большевикам, чтобы стать Красной Гвардией, и они действительно послужили основанием для Красной армии. Они настолько доказали свою лояльность, что были единственными полками из всей старой Русской армии, которые были включены в Красную армию целиком, со всеми своими соединениями''.

И ведь не просто перешли а активно использовались большевиками в то время как по Вашим словам "Кр. армией и не пахнет". Читаем :

 

В начале октября, готовясь свергнуть Временное правительство, ЦК большевистской партии отдал распоряжение ИСКОЛАТСТРЕЛУ захватить главные города Лифляндии и, разогнав неподдающиеся большевистской агитации гарнизоны, арестовать офицеров и “контрреволюционные” элементы, установить в них советскую власть, а также взять под свой контроль все железнодорожные узлы, чтобы не допустить переброску с фронта в Петроград верных правительству войска

 

В январе (!) 1-ый Усть-Двинский и 4-й Лифляндский латышские полки давят Довбор-Мусницкого а 3-й Курляндский и 3-й Тукумский латышские полки совместно с Латышским конным отрядом (полк) в феврале (!) сдерживали казаков на Дону. Латыши составляют личную охрану Ленина и его окружения а все правительственные учреждения в Петрограде находятся под контролем 6-ого Тукумкого полка.

А кроме 8 полнокровных стр. полков сразу после Октябрьского переворота в ноябре 17 в Витебске сформирован Латышский Витебский кавалерийский полк/ в феврале 18г. 1-ый Московский латышский боевой отряд/Уфимский латышский стрелковый батальон Ростовский латышский рабочий отряд/ Латышский отряд харьковских красногвардейцев ... весной формирование др. частей из латышей продолжалось.

Но ведь кроме гасторбайтеров из Прибалтики были еще и другие интернаци. Немного о ляхах которых уважаемый Евгенд с трудом насчитал ок. 5000 :

По инициативе Московской группы СДКПиЛ командование Московского военного округа решило перевести полк из Белгорода в Москву. 6(19) января 1918 г. до 12 тыс. солдат и офицеров полка  прибыли в Москву и разместились в Александровских казармах.

Конечно не все они стали служить красным. Полк размером с дивизию прорядили и отсеяли сомительных. Но как минимум несколько тысяч активных штыков собралось ина базе белгородцев был создан целый ряд подразделений. Неполный список :

-1-й Революционный полк Красной Варшавы;

-конный отряд в 600 сабель в составе 2-ого сов. полка;

-Отдельная сводная караульная дружина (будущий Люблинский полк если память не изменяет);

-зимой 1918 г. был сформирован 2-й польский революционный батальон;

Кроме того из ляхов созданы :

-в Витебске действовал польский революционный дивизион, насчитывавший весной 1918 г. до 690 бойцов.

-в Минске в составе 1-го Революционного полка им. Минского Совета рабочих и солдатских депутатов был образован польский революционный батальон;

Польские по основному своему составу части и подразделения Красной Армии имелись также в Петрограде, Туле, Воронеже, Борисоглебске, Нижнем Новгороде и других городах.

Ну и кроме того Манусевич пишет (искать не хочу дословно) что поляки кроме этого входили в состав почти всех частей и подразделений КА ! Другими словами их число на тот момент ну не как не меньше латышей ! А вместе они уже поди раза в три - четыре превышают 1-й корпус РККА созданный в тот же период и насчитывающий 15.000 штыков. Одних латышей больше ))) А ведь еще до декрета о создании КА были созданы и 2 румынских и один финский и многие многие другие интернациональные батальоны и отряды.

Безусловно одно. КА состоящей из идейных борцов с мировым империализмом в котором титульное большинство составляло основную часть - не было и быть не могло. Не в конце 17 не в начале - середине 18. Т.к. желающих подыхать за сов. власть - кот начхал. Зато сов. власти удалось поставить под ружье несколько десятков тысяч иностранцев и жителей окраин ненавидивших как Россию так и русских о чем в открытую (цитировал) говорил тов. Бронштейн.

Декрет-то какой угодно написать можно - но реальных энергичных действий он не заменит никак.

Лукавите ой лукавите если не сказать больше !

 

12 января. Наркомвоен предписал Cоветам и солдатским комитетам немедленно создать военные отделы, организовать вербовочные пункты и открыть запись добровольцев в Красную Армию.

 

15 января. Совет народных комиссаров (СНК) принял декрет «Об организации Рабоче-Крестьянской Красной Армии» (РККА).

 

18 января. Приказом по Петроградскому военному округу начал формироваться 1-й корпус Красной Армии. Вышел первый номер газеты «Рабочая и Крестьянская Красная Армия и Флот».

 

20 января. Приказом по 8-й старой армии созданы 126-й Рыльский советский красно-гвардейский полк, 23-я советская красногвардейская дивизия. Из бывших 11-го и 33-го корпусов сформирован 1-й Советский корпус.

 

28 января. Объявлены «Основные положения об ускоренных курсах по подготовке командного состава РККА».

 

29 января. Принят декрет об образовании Рабоче-Крестьянского Красного Флота.

 

14 февраля, открываются пехотные, кавалерийские, артиллерийские и инженерные ускоренные курсы в Петрограде, Ораниенбауме, Москве, Твери, Казани. Чуть позже в Орле организуются пехотно-пулеметные и кавалерийские курсы.

 

21 февраля Совнарком объявил революционную мобилизацию. В этот день принят декрет «Социалистическое Отечество в опасности!». Тем же декретом приостановлена демобилизация старой армии.

 

19 марта принято решение привлечь к службе в РККА военных специалистов царского режима.

 

23 марта. Военное руководство страны рассматривает проект структуры вооруженных сил республики. Создаются мощные и маневренные конные армии, сыгравшие исключительную роль в ходе войны.

 

8 апреля издается декрет о создании системы местного военного аппарата республики (волостные, уездные, губернские, окружные комиссариаты по военным делам – военкоматы). К концу 1918 г. действовал 7431 военкомат.

 

22 апреля утверждена первая военная присяга Красной Армии. Издан декрет о порядке замещения должностей в РККА: отменено выборное начало и установлен строгий порядок назначения комсостава. Анархии и вольнице положен конец.

А венцом всех мероприятий следует считать декрет "О принудительном наборе в Рабоче-Крестьянскую Красную Армию" от 29 мая 1918 года.

Так что декреты были не "какие угодно" как Вы соизволили написать а весьма последовательные актуальные и своевременные. Шел чисто рабочий организационный процесс подкрепляемый самыми настоящими и "реальными энергичными действиями" большевиков по созданию армии пока т.н. интерос давили первые очаги народного сопротивления заливая Русскую землю русской кровью. И вот когда почва была подготовлена на свет Божий появился декрет принуждающий насильно загоняющий рабочих и крестьян в "несокрушимую".

[xcb]

2еремей зонов

Ну, ИМХО, надо все-таки отличать речь по текущему моменту (пусть, и с ошибочной оценкой обстановки) от программных заявлений.

Надо. Вы как считаете - Прав был Ленин, что сопротивление будет незначительным?

 

2Игорь

ТЫ уж определись - ленин много-говорящий-по-пустому или Коран речи его?

 

2анри

Ленин сам дал определение ГВ до которого февральские события не дотягивают явно.

И он же сказал, что это первая гражданская о чем вы и написали

 

Все со счастливой улыбкой ломанулись служить большевикам ?

Не передергивайте. Как только Большевики наладили систему контроля и Дисциплину - так народ ломанулся настолько, что не успевали всех регистрировать и отправлять (Оликов - страница 28 второй абзац сверху). Но это уже июнь 1919.

[анри]

2Игорь

да,Владимир Ильич любил языком потрещать.Да статейки покрапать. Он своё имхо менял чуть ли не ежеминутно.

Так я и говорил не раз - "религия" комболов изначально построена на лжи.

 

правильно выстроил. Грамотно. "Врага надо бить его же оружием". Если бы он приводил цитаты от белых,то его бы обвинили в предвзятости и неверности. А ссылка на красных руководителей - аккурат самое то.

А для чего городить огороды ? Для чего ссылался на документы особой комиссии Деникина если можно пару объемных постов с цитатами самих большевиков накидать. Ленин Лацис Троцкий Бухарин Зиновьев ... такое чувство что они в кровожадности пытались друг друга переплюнуть ...

Берем ГВ и отвечаем на вопрос кто виноват и кто развязал словами Ленина :

 

"Каутский обвиняет нас в том, что мы вносим гражданскую войну в деревню (мы это считаем своей заслугой)...". Октябрь 1918. А крестьяне это 80% всего населения страны. ВИЛ гордится. Почему не гордятся Кирилл хсв и др. симпатизирующие большевикам камрады ? Странно.

Почему они упорно уходят от ответа на простейший вопрос. Как их "гениальный кризис-менеджер" в годы ВОВ поступал с трусами пораженцами и паникерами ?

А чем же сами большевики лучше сделав ставку в годы ПМВ на трусов пораженцев и паникеров да еще и вооружив в тылу несколько десятков тысяч пленных солдат непремиримых врагов России ?

 

А уж касаемо РККА в годы ГВ вообще смешно на фоне выводов комиссии в 26 (если не ошибаюсь) году. Не дословно но весьма близко - это не армия а банда

"Легендарная и Непобедимая" Банда в несколько миллионов человек ))) Не даром Рейснер писала "тут красноармейцев растреливают как собак". А что еще делать с бандитами и как принудить воевать тех кто нежелает ?

[анри]

2xcb

Как только Большевики наладили систему контроля и Дисциплину - так народ ломанулся настолько, что не успевали всех регистрировать и отправлять (Оликов - страница 28 второй абзац сверху). Но это уже июнь 1919.

Для чего мне читать то на что я сам ссылку и давал на стр. 92 или 93 ? Никто не ломился. А дисциплину навели железной рукой ... тобишь - террором. Огнем и мечом. О чем Оликов и пишет ссылаясь на ВИЛ-а но не описывая методов. Если меня поставят перед выбором смерть или армия я тоже в нее "ломанусь". А что еще делать ?

К слову ... после Вашего "ломанулись в ..." необходимо упомянуть что тот же Оликов признает - чуть позже "ломанулись из ...".

 

Запомните одно ... в банду не могут ломануться поголовно. В банду можно загнать ... )))

[Игорь]

2анри

Куда же делись например латыши которые цитирую :

особенно на внутренних.Знатные каратели.

 

2xcb

ТЫ уж определись

давно определился. Как никак куеву тучу его работ конспектировал и на экзаменах по его работам получал оценку только "пять".

[еремей зонов]

2xcb

Надо. Вы как считаете - Прав был Ленин, что сопротивление будет незначительным?

Я же в скобках написал "пусть, и с ошибочной оценкой" касательно "речи по текущему моменту".

Ведь мы говорим об этом:

Ведя широкую борьбу с отечественной контрреволюцией по всем фронтам, мы воспользовались заминкой международной буржуазии и нанесли вовремя мощный удар по телу раздавленной ныне контрреволюции. Можно с уверенностью сказать, что гражданская война в основном закончена. Конечно, отдельные стычки будут, в некоторых городах вспыхнут кое-где на улицах перестрелки, вызванные частичными попытками реакционеров опрокинуть силу революции — Советскую власть, но нет сомнения, что на внутреннем фронте реакция бесповоротно убита усилиями восставшего народа. Таким образом, мы пережили первую эпоху развития революции, начало которой идет с Октябрьских дней, — эпоху опьяняющего и кое-кого опьянившего успеха.

[еремей зонов]

2Игорь

Как никак куеву тучу его работ конспектировал и на экзаменах по его работам получал оценку только "пять".

+1

[Игорь]

2еремей зонов

А то! Можешь представить каким я выродком в глазах некоторых камрадов выгляжу? Неразоблачённый враг народа! Предал светлое дело КПСС! Посмел,негодяй, увлечься белым движением! И более того - отдал ему свои симпатии! Расстрелять,предателя!

[xcb]

2анри

Оликов пишет - ломились. ДА еще в большом количестве.

 

О чем Оликов и пишет

Пропагандисткой работой в деревне - читайте 28 страницу. Самый верхний абзац.

 

что тот же Оликов признает - чуть позже "ломанулись из ...".

Там же все расписано - Вторая волна, это наступление Деникина и наступление холодов. Причем народ чисто ломанулся за теплой одеждой и обувью.

 

Запомните одно ... в банду не могут ломануться поголовно. В банду можно загнать ... )))

Глупости не пишите. Кто загонял в банды, что в тылу РККА возникали?

 

2Игорь

давно определился.

Тогда и придерживайся одной точки зрения. А то дискредитируешь ряды

Изменено 20 мая, 2010 пользователем xcb

[анри]

Забыл ...

Вообще некоторые заявления лидеров большевиков сильно Бандеру напоминают

Заявления Зиновьева Бухарина почти идентичны словам Бандеры ...

С той лишь разницей что один готов был неньку кровью умыть и пожертвовать частью населения ради призрачных целей - не удалось. А большевики пятую часть суши в полигон и лабораторию превратили.

А чистки рядов СБ (службой безпеки) ? Песня ... зеркальное отражение Сталинских чисток.

Размах лишь разный. Бандерлогам тяжелее было ... они в подполье действовали ... возможности разные.

2xcb

Глупости не пишите. Кто загонял в банды, что в тылу РККА возникали?

Милый Вы мой ... ну какие же это глупости ?

Тухачевский был не одинок отдавая приказ - оккупировать Российские губернии. Следуя логике самих красных командиров противоположная сторона уже однозначно не может являться бандитами. Или по Вашему Против оккупантов выступают -не освободители а бандиты ?)

А вот РККА бандой назвал ... угодаете кто ?

Там же все расписано - Вторая волна, это наступление Деникина и наступление холодов.

Что и требовалось доказать. "Легендарная и непобедимая" одинаково массово уходила в побег при малейших трудностях что в 18 что в 19

Подвиг отсутствует как и желание воевать за "любимую" власть. )))

Пропагандисткой работой в деревне - читайте 28 страницу. Самый верхний абзац.

А так же тов. ВИЛ говорил что пропагандой не обойтись. Нужны жесткие меры.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем анри

[Ulix]

Слушайте, а о чем сейчас спор? А то я теряюсь.. )))

Гражданская война - целиком детище Ленина, Троцкого и др. тогдашних высших иерархов ВКП(б). Просто у них, ИМХО, была идея фикс - как только в РИ победит социализм, так сразу и в других странах начнутся революции. Особенная надежда на Германию была.

Поэтому и не стремились создавать регулярную армию, по крайней мере на Западном направлении. На востоке бои против турок вроде велись.

[еремей зонов]

2Игорь

Но согласись, Ильичу надо отдать должное. Я когда об нем думаю, почему-то всегда блатные воровские ассоциации в голову приходят. Типо, конкретный пацан не побоялся влезть на поделенную поляну и воспользовавшись тем, что остальные больше базарили и перетирали, объявил, что все теперь будут дышать, как он скажет, и "в законе" теперь обиженные. И ведь знал, что закончится беспределом (хоть и некоторые камрады пытаются убедить меня в обратном), поскока был далеко не дурак. Но не испугался. И более того, беспредел возвел в "закон".

[Kirill]

2 Ulix

Гражданская война - целиком детище Ленина, Троцкого и др. тогдашних высших иерархов ВКП

Вы и здесь ничего по теме не знаете?

Специально для вас - после "триумфального шествия революции" власть и так у большевиков и никакой ГВ им даром не надо. Война потребовалась их противникам и только у них был реальный выбор, начинать ее или нет.

[еремей зонов]

2Ulix

Слушайте, а о чем сейчас спор? А то я теряюсь.. )))

Изначально о том, что Ильич, призывая к вооруженному восстанию и взятию власти большевиками, не предполагал, что это приведет к ГВ.

Доказательство этого тезиса - Ильич к ГВ не готовился, в частности, не приступил к созданию РККА сразу после октябрьского переворота.

[DimProsh]

2анри

Встряну опять со своей логикой...

 

Так я и говорил не раз - "религия" комболов изначально построена на лжи.

А для чего городить огороды ?  ...

Берем ГВ и отвечаем на вопрос кто виноват и кто развязал словами Ленина :

В одном посте говорите что все слова Ленина ложь и тут же строите на его высказываниях (а не их отрицании) обвинительную аргументацию... Нелогично...

[Игорь]

2xcb

Пропагандисткой работой в деревне - читайте 28 страницу. Самый верхний абзац.

хорошо,что Оликова вспомнил.Надо будет глянуть.

 

2еремей зонов

угу. А ещё мог трендюлей навалять. Это у Бонча младшего он в книжках добрячок. А,например,в статье историка Алексеева о смуте 17 года упоминается ,что "военка" хотела большевицкую власть взять ещё в июле. Так Ильич с дачи Бончей примчался как угорелый и ,судя по всему, орал на руководителей с применением своих любимых словечек. Суть ора была одна - рано.

[Ulix]

2Kirill

Вы и здесь ничего по теме не знаете?

У вас что, критические дни начались? Говорят, таблетки есть, успокаивают.

 

 

в начале советской власти ей поверили и считали, что она знаменует собой начало казацко-мужицкого царства. Однако когда в станичных советах вместо уважаемых хозяев засела и стала верховодить местная голытьба, пропившие разум пьяницы, хулиганы, высланные сходом конокрады и вообще лишь подонки казачества и иногородних, советы перестали пользоваться каким-либо уважением; наоборот, их стремление вмешиваться и регламентировать жизнь в станице стало вызывать всеобщее негодование. Старый антагонизм с инородцами сильно обострился, ибо иногородние стали требовать себе земельных наделов и Советы поддерживали эти их тенденции. Насильственные отнятия земель, открытый грабеж под видом реквизиций — всё это страшно возмущало казаков. Вообще повторилась старая история — все очень охотно готовы были делить чужое имущество, но никто не хотел делиться своим.

В общем потому и началась война. Тот же Ленин, судя по прозвучавшим здесь цитатам, войну ждал, но был уверен, что максимум на год - два. Наверно, не ожидал что и соседи подсуетятся, оружием там, интервенциями, эмбарго.. Верил, что вскоре всемирный Интернационал утопит последних капиталистов в Атлантике. Он вообще стратег был не очень.

[Игорь]

2Kirill

после "триумфального шествия революции" власть и так у большевиков и никакой ГВ им даром не надо.

маленькая поправка. В "триумфальном шествии" власть была не у большевиков,а у Советов. Существенная разница,однако.

[Игорь]

2xcb

Пропагандисткой работой в деревне - читайте 28 страницу. Самый верхний абзац.

ну прочитал. Шо ж ты народ в заблуждение вводишь?

Оликов пишет о добровольном возвращении дезертиров. Во-вторых,в том же абзаце он оговорился о " Партия бросила в деревню для проведения декрета от 3 июля (1919.Прим.моё) такие силы и в ТАКОМ количестве,которые смогли заглянуть ,если и не в каждую деревню,то во всяком случае в громадное большинство". В переводе с советского языка на русский это означает,что не только словом работали,но и делом. А в следующем абзаце упоминается о 115 тыс. добровольцев и 65 000 задержанных. Думаю, пояснять кто такие "задержанные" не надо.

Так что,с Оликовым всё в порядке.