Гражданская война в Российской Империи

[Kirill]

2 еремей зонов

Что значит, "надеялись отскочить". Т.е., проще говоря, официально объявив - кто не с нами, тот против нас или мощнее - контра, рассчитывали, что все, как бараны, смирятся и дружно - в стойло (или куда там баранов загоняют)?

Ну никаких этических оценок

Рассчитывали, что большинство будут "с нами", и их более чем хватит на тех кто "против нас". Мятеж белочехов и тем более Колчак с Деникиным тогда могли только в кошмаре присниться.

И что, есть свидетельства, что "надеялись отскочить"?

Есть факт - Красной Армией стали заниматься только когда приперло. И это куда весомее любых свидетельств.

[еремей зонов]

К вопросу о том, какой выбор стоял перед большевиками после февраля:

Своеобразие текущего момента в России состоит в переходе от первого этапа революции, давшего власть буржуазии в силу недостаточной сознательности и организованности пролетариата, — ко второму ее этапу, который должен дать власть в руки пролетариата и беднейших слоев крестьянства.

Этот переход характеризуется, с одной стороны, максимумом легальности (Россия сейчас самая свободная страна в мире из всех воюющих стран), с другой стороны, отсутствием насилия над массами и, наконец, доверчиво-бессознательным отношением их к правительству капиталистов, худших врагов мира и социализма.Это своеобразие требует от нас умения приспособиться к особым условиям партийной работы в среде неслыханно широких, только что проснувшихся к политической жизни, масс пролетариата.

3.          Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, «требования», чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским.

4.          Признание факта, что в большинстве Советов рабочих депутатов наша партия в меньшинстве, и пока в слабом меньшинстве, перед блоком всех мелкобуржуазных оппортунистических, поддавшихся влиянию буржуазии и проводящих ее влияние на пролетариат, элементов от народных социалистов, социалистов-революционеров до ОК (Чхеидзе, Церетели и пр.), Стеклова и пр. и пр.

Разъяснение массам, что С. Р. Д. есть единственно возможная форма революционного правительства и что поэтому нашей задачей, пока это правительство поддается влиянию буржуазии, может явиться лишь терпеливое, систематическое, настойчивое, приспособляющееся особенно к практическим потребностям масс, разъяснение ошибок их тактики.

Пока мы в меньшинстве, мы ведем работу критики и выяснения ошибок, проповедуя в то же время необходимость перехода всей государственной власти к Советам рабочих депутатов, чтобы массы опытом избавились от своих ошибок.

5.          Не парламентарная республика, — возвращение к ней от С.Р.Д. было бы шагом назад, — а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху.

Устранение полиции, армии, чиновничества.[1]

Плата всем чиновникам, при выборности и сменяемости всех их в любое время, не выше средней платы хорошего рабочего.

6.          В аграрной программе перенесение центра тяжести на Сов. батр. депутатов.

Конфискация всех помещичьих земель.

Национализация всех земель в стране, распоряжение землею местными Сов. батр. и крест, депутатов. Выделение Советов депутатов от беднейших крестьян. Создание из каждого крупного имения (в размере около 100 дес. до 300 по местным и прочим условиям и по определению местных учреждений) образцового хозяйства под контролем батр. депутатов и на общественный счет.

7.          Слияние немедленное всех банков страны в один общенациональный банк и введение контроля над ним со стороны С. Р. Д.

8.          Не «введение» социализма, как наша непосредственная задача, а переход тотчас лишь к контролю со стороны С. Р. Д. за общественным производством и распределением продуктов.

 

В.И. Ленин "Апрельские тезисы"

[Kirill]

2 еремей зонов

И где тут разруха и гражданская?

[еремей зонов]

2Kirill

Есть факт - Красной Армией стали заниматься только когда приперло. И это куда весомее любых свидетельств.

Ну, декабрь17-го - январь 18-го - не так много времени после 25 октября. ИМХО.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем еремей зонов

[Игорь]

2Kirill

Есть факт - Красной Армией стали заниматься только когда приперло. И это куда весомее любых свидетельств.

ты про 23 февраля 1918 года ? Да ещё каждый офицер в СССР,начиная с конца 1970-х годов знал,что эта дата притянута за уши. Просто тов. Ленину не хватало наличных сил для "германских орд" .

Докажи,что именно 23 февраля 1918 года начали строить РККА.

[еремей зонов]

2Kirill

И где тут разруха и гражданская?

Я не пойму - Вы меня мал-мала под@нуть хочете?

Вы спросили за альтернативу для большевиков. Я ее (альтернативу)привел, она, альтернатива, ИМХО к ГВ и разрухе не ведет. :bleh:

Хотя... некоторые социалисты думали иначе и по признанию самого Ильича так ругались на его тезисы:

Чтобы читатель понял, почему мне пришлось подчеркнуть особо, как редкое исключение, «случай» добросовестных оппонентов, приглашаю сравнить с этими тезисами следующее возражение господина Гольденберга: Лениным «водружено знамя гражданской войны в среде революционной демократии» (цитировано в «Единстве» г-на Плеханова, № 5).

Но что взять с оппортунистов

[еремей зонов]

Декрет об организации

Рабоче-Крестьянской Красной Армии

 

15(28) января 1918 г.

 

                                                                       

    Старая армия служила орудием классового угнетения трудящихся  356

буржуазией.  С переходом власти к  трудящимся  и  эксплуатируемым

классам  возникла  необходимость  создания  новой армии,  которая

явится оплотом Советской  власти  в  настоящем,  фундаментом  для

замены  постоянной  армии  всенародным  вооружением  в  ближайшем

будущем  и  послужит  поддержкой  для  грядущей  социалистической

революции в Европе.

 

                              I

    Ввиду этого    Совет  Народных  Комиссаров  постановляет:

организовать  новую  армию  под  названием  «Рабоче-Крестьянская

Красная Армия», на следующих основаниях:

    1) Рабоче-Крестьянская  Красная  Армия создается из наиболее

сознательных и организованных элементов трудящихся масс.

    2) Доступ в ее  ряды  открыт  для  всех  граждан  Российской

Республики  не  моложе 18 лет.  В Красную Армию поступает каждый,

кто готов отдать свои силы,  свою  жизнь  для  защиты  завоеваний

Октябрьской  революции,  власти  Советов  и  социализма.  Для

вступления  в  ряды  Красной  Армии  необходимы  рекомендации:

войсковых комитетов или общественных демократических организаций,

стоящих  на  платформе  Советской  власти,  партийных    или

профессиональных  организаций или,  по крайней мере,  двух членов

этих  организаций.  При  вступлении  целыми  частями  требуется

круговая порука всех и поименное голосование.

 

                              II

    1) Воины Рабоче-Крестьянской Красной Армии состоят на полном

государственном  довольствии  и  сверх сего  получают  50 руб.  в

месяц.

    2) Нетрудоспособные  члены  семей  солдат  Красной  Армии,

находившиеся  ранее  на  их  иждивении,  обеспечиваются  всем

необходимым    по  местным  потребительным  нормам,  согласно

постановлениям местных органов Советской власти.

 

                              III                                  357

    Верховным руководящим  органом  Рабоче-Крестьянской  Красной

Армии  является  Совет  Народных  Комиссаров.  Непосредственное

руководство и управление армией сосредоточено в  Комиссариате  по

военным делам, в созданной при нем особой Всероссийской коллегии.

 

    Председатель Совета Народных Комиссаров

    В.Ульянов (Ленин).

    Верховный главнокомандующий Н. Крыленко.

    Народные комиссары по военным и морским делам:

    Дыбенко и Подвойский.

    Народные комиссары: Прошьян, Затонский и Штейнберг.

    Управляющий делами Совета Народных Комиссаров

    Влад.Бонч-Бруевич.

    Секретарь Совета Народных Комиссаров Н. Горбунов.

[Kirill]

2 еремей зонов

Я ее (альтернативу)привел, она, альтернатива, ИМХО к ГВ и разрухе не ведет.

Где? Апрельские тезисы - это не альтернатива, а мейнстрим. Почему не ведет к ГВ и разрухе - совершенно непонятно. После февраля обойти ГВ и разруху в самом оптимистическом случае нетривиально. А у вас все оказывается просто - большевики не участвуют - и вуаля. То что перед этим армию и империю развалили без участия большевиков почему-то игнорируется.

Ну, декабрь17-го - январь 18-го - не так много времени после 25 октября. ИМХО.

Где Красная Армия в декабре 17?

Официальная дата рождения - 23 февраля 18 и тогда де-факто армией и не пахнет.

Декрет-то какой угодно написать можно - но реальных энергичных действий он не заменит никак.

Я не пойму - Вы меня мал-мала под@нуть хочете?

Нет - просто не вижу как из апрельских тезисов следуют ваши. Апрельские тезисы - надо брать власть, потому что ВП обанкротилось (правда) и вообще бяки (идеологически не подходят). Почему взятие власти это ГВ и разруха, а невзятие - нет, непонятно совершенно.

[Игорь]

2еремей зонов

Но что взять с оппортунистов

ну,Плеханов был видным эсдэком и одним из основателей социал-демократического движения в России. Методы радикалов (Ленина) ему не нравились.

[еремей зонов]

2Игорь

ну,Плеханов был видным эсдэком и одним из основателей социал-демократического движения в России. Методы радикалов (Ленина) ему не нравились.

Ну-у, я смайлик поставил.

[еремей зонов]

2Kirill

Нет - просто не вижу как из апрельских тезисов следуют ваши. Апрельские тезисы - надо брать власть, потому что ВП обанкротилось (правда) и вообще бяки (идеологически не подходят). Почему взятие власти это ГВ и разруха, а невзятие - нет, непонятно совершенно.

Не просто "взятие власти". А взятие власти вооруженным путем. Причем партией, имеющей меньшинство даже в тех С.Р.Д., за которые так ратовал лидер этой партии за полгода до вооруженного переворота.

И объявление этой, поддерживаемой меньшинством, партией всех, несогласных с ее программой и ее действиями, саботажниками и контрреволюционерами, которых, как минимум, надо засадить за решетку. Ну, и всякая мелочевка, типо, национализации, упразднения сословий, закона о печати и пр.

ИМХО, вся эта байда ничем, короме ГВ, закончиться не могла.

 

Была бы ГВ без больщевистского переворота, не знаю.

Но то что после большевистского переворота ГВ была неизбежна, Ленин, ИМХО, понимал.

Наверное, это понимали и соратники, поскока, как мы помним, к вооруженному перевороту Ильич их чуть не за уши тащил.

[xcb]

2еремей зонов

Провалился данный декрет.

Армия то добровольная виделась. Но оказалось что этого мало. И тогда красные развернули мобилизацию. а это уже 1919.

[еремей зонов]

2xcb

Провалился данный декрет.

Армия то добровольная виделась. Но оказалось что этого мало. И тогда красные развернули мобилизацию. а это уже 1919.

ОК. Но камрад Кирилл утверждает, что у Ильича была реальная возможность сразу после переворота создать боеспособную армию, дабы задушить всяческую контру в зародыше, только Ильич не стал этим заниматься, поскока считал, что все и так будет ништяк.

[Игорь]

2xcb

И тогда красные развернули мобилизацию.

не тока это. Они действовали по методу сначала всё упразднить,разогнать,а затем,опомнившись, срочно создавать и возвращать.

Ты забыл про "завесу" в начале 18 года,созданную Бонч-Бруевичем из бывших царских офицеров. Не все они шли туда добровольно. Массовые мобилизации в 19 появились,когда их карательный аппарат окреп.

Один Троцкий хорошо понимал,что со всякими убогими Дыбенко-Крыленко-Антоновым-Овсеенко каши не сваришь - никакой армии не создашь. Недаром их Виссарионыч мочканул в 38... Чем-то,видимо, здОрово ему насолили.

[еремей зонов]

2Kirill

Где Красная Армия в декабре 17?

Официальная дата рождения - 23 февраля 18 и тогда де-факто армией и не пахнет.

Декрет-то какой угодно написать можно - но реальных энергичных действий он не заменит никак.

Согласен. Только Вы исходите из посыла, что большевики, имея потенциал для создания армии, не предпринимали решительных шагов, поскока не видели в них необходимости (до определенного момента - как Вы сказали, пока не клюнул петух).

А моя ИМХА (не касаясь пока собственно потенциала), предпринимали те действия, которые соответствовали их "квалификации" и опыту, как организаторов. А опыт приходил со временем. Т.е. наряду с объективными, имели место и субъективные факторы. Но эти субъективные факторы были, опять же ИМХО, не из разряда "не хотим", а из разряда "как могем".

И касалось это не только армии, но и управления другими отраслями.

Дилетантство и вера в декреты имела место быть и довольно долго.

Однако, следует отметить, что большевики оказались очень способными учениками.

[Kirill]

2 еремей зонов

А моя ИМХА (не касаясь пока собственно потенциала), предпринимали те действия, которые соответствовали их "квалификации" и опыту, как организаторов. А опыт приходил со временем. Т.е. наряду с объективными, имели место и субъективные факторы. Но эти субъективные факторы были, опять же ИМХО, не из разряда "не хотим", а из разряда "как могем".

Из этого даже с вашими предположениями следует, что гражданской войны большевики не хотели, так как создание боеспособной армии с опережением относительно противников есть лучший способ ее избежать.

Дилетантство и вера в декреты имела место быть и довольно долго.

Следовательно никакой ГВ и разрухи большевики не хотели, а случились они от дилетантства. Не получится одновременно обвинить в прозорливости и непредусмотрительности в одном и том же вопросе.

Не просто "взятие власти". А взятие власти вооруженным путем.

Не вижу в апрельских тезисах взятия власти вооруженным путем.

Зато вижу призыв к ненасильственным средствам убеждения, которые и были успешно использованы - по сравнению с апрелем, к октябрю влияние большевиков выросло очень сильно.

Собственно и само взятие оказалось практически бескровным: ГВ велась отнюдь не с пламенными сторонниками временного правительства, а с людьми, кторым было пофиг как красные пришли к власти - основное разногласие шло по "земельному вопросу".

[Damian]

2еремей зонов

А моя ИМХА (не касаясь пока собственно потенциала), предпринимали те действия, которые соответствовали их "квалификации" и опыту, как организаторов. А опыт приходил со временем. Т.е. наряду с объективными, имели место и субъективные факторы. Но эти субъективные факторы были, опять же ИМХО, не из разряда "не хотим", а из разряда "как могем".

 

В целом согласен, но есть пара опций.

 

1. С самого начала большевики и компания армию разрушали. Идеологией большей части армии стало "долой войну - все по домам". Когда большевики пришли к власти весьма глупо и непросто было бы тут же вернуть этих ребят под ружьё без видимой угрозы. Это сразу дало бы обратный эффект и сыграло бы на руку "друзьям"- конкурентам, ежли бы те вздумали сыграть на этом. А какая угроза вернувшимся по домам и организовавшим у себя Советы (или попустительствовавшим им) солдатам, многим с оружием? Как им вообще можно им это объяснить?

 

2. Армию надо содержать.

 

Плюсуем, получаем проблему, которая решается только перед лицом врага, ввиду неотложной необходимости.

[еремей зонов]

2Kirill

Следовательно никакой ГВ и разрухи большевики не хотели, а случились они от дилетантства. Не получится одновременно обвинить в прозорливости и непредусмотрительности в одном и том же вопросе.

Во-первых, лично я никого обвинять не собираюсь. Большевики поставили перед собой цель. И цели этой достигли. Была поставлена цель - взять власть и построить социализм. Власть взяли. Социализм построили.

Во-вторых. Действия большевиков в октябре 17-го не могли не привести к противодействию т.н. контрреволюционных сил. Большевики это прекрасно понимали. Если Вы считаете возможным назвать это "прозорливостью", спорить не буду.

В-третьих, я ничего не говорил о "непредусмотрительности". Я говорил о неумении. ИМХО, это не одно и тоже.

Не вижу в апрельских тезисах взятия власти вооруженным путем.

А их там и нет. Потому я и привел эти тезисы, как пример альтернативных возможностей для большевиков. Вы же сами просили примера альтернативного выбора.

 

ГВ велась отнюдь не с пламенными сторонниками временного правительства, а с людьми, кторым было пофиг как красные пришли к власти - основное разногласие шло по "земельному вопросу".

Я не уверен, было ли этим людям пофиг "как красные", но уверен, что совершенно не пофиг, что "красные пришли".

[еремей зонов]

Да, я все-таки хочу напомнить, с чего началась эта часть дискуссии, а то, как часто бывает, имеет место быть небольшой уход в сторону.

Камрад Анри, емнип, полемизируя с т.зр., что Сталину досталась страна в кризисе, из которого он ее успешно вывел, отметил, что надо на эту проблему взглянуть с другого угла - что Сталин был активным участником создания этого кризиса.

Я заметил, что одно не противоречит другому. Более того, это была сознательная политика, что нашло отражение, в частности, в известном гимне:

"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." ну и т.д.

Попытка разрушить до основанья привела к ГВ. Тем не менее цель "мы наш, мы новый мир построим" была достигнута.

ИМХО, это - факт.

[Glock]

2анри

 

Резун-Суворов № 2 ! Все вывернуто наизнанку. ИМХО.

 

Ну от тебя то я ничего другого услышать и не ожидал...

 

2Игорь

 

не мне судить - хренотень Иной Сталин или нет. С моей точки зрения она отдаёт научпопом,у кого-то вызывает восторг. У каждого своё мнение.

 

Я не понимаю как, по сути, набор сухих фактов практически без выводов можно считать научпопом. Взгляды с Жуковым у тебя могут совпадать или не совпадать, но, на сколько мне известно, в подтасовке фактов и лжи он замечен не был.

 

собачья чушь в виде " победили потому,что их идеология лучше всех".

 

Как ни крути, но практика показала, что получше, чем у Белых...

 

2Mi Chen Ka

 

Не будете ли вы так любезны, сударь, сообщить мне, государственная идеология какого государства абсолютно не лжива? И идеологию какого государства вы признаете образцовой?

 

Гы. Это ещё фигня. У нас тут один недавно назвал советскую пропаганду лживой. Его тут тоже пытались заставить привести примеры правдивой пропаганды.

[xcb]

2еремей зонов

ОК. Но камрад Кирилл утверждает, что у Ильича была реальная возможность сразу после переворота создать боеспособную армию, дабы задушить всяческую контру в зародыше, только Ильич не стал этим заниматься, поскока считал, что все и так будет ништяк.

Так и есть. Ведь как только прижало, так сразу система военкоматов появилась и началась борьба с дезертирством.

Можно было тоже самое сделать и в 1918, на волне всеобшего воодушевления и Победного марша Советской власти. и сразу задавить в зародыше все попытки белых отыграть назад. Но так не было - воевали по сути отряды самообороны на местах (белые с этим очень сильно помто намучались).

 

2Игорь

Массовые мобилизации в 19 появились,когда их карательный аппарат окреп.

Все началось когда стало понятно, что без Массовой Дисциплинированной армии - победы не случиться. И тогда началась внедряться программа мобилизации.

[Ulix]

2xcb

Это про какие именно события?

Ну хотя бы эти. Взято с Википедии.

С мая 1918 года полковник Шкуро вступает в активную борьбу с большевизмом. Организовал антибольшевистский партизанский отряд в районе Кисловодска, где в то время жила его семья. В мае — июне отряд совершал походы на Ставрополь, Ессентуки и Кисловодск. В июне отряд Шкуро занял Ставрополь, где соединился с подошедшей Добровольческой армией генерала Деникина (См. Второй Кубанский поход).

 

А вот его воспоминания, начало 1918 г.

По словам Наума Козлова, в начале советской власти ей поверили и считали, что она знаменует собой начало казацко-мужицкого царства. Однако когда в станичных советах вместо уважаемых хозяев засела и стала верховодить местная голытьба, пропившие разум пьяницы, хулиганы, высланные сходом конокрады и вообще лишь подонки казачества и иногородних, советы перестали пользоваться каким-либо уважением; наоборот, их стремление вмешиваться и регламентировать жизнь в станице стало вызывать всеобщее негодование. Старый антагонизм с инородцами сильно обострился, ибо иногородние стали требовать себе земельных наделов и Советы поддерживали эти их тенденции. Насильственные отнятия земель, открытый грабеж под видом реквизиций — всё это страшно возмущало казаков. Вообще повторилась старая история — все очень охотно готовы были делить чужое имущество, но никто не хотел делиться своим.

Определяя настроение казачества, наш хозяин [90] категорически высказывался за неизбежность поголовного восстания казаков против советского строя и скорбел лишь о том, что ввиду отсутствия общего руководителя, могущего возглавить таковое, оно может вылиться в ряд разрозненных бунтов, могущих быть подавленными каждый отдельно, причем много казачьей крови прольется напрасно

Однако я успел выведать от него, что в Баталпашинской не только большинство казаков, но и многие иногородние из тех, кто позажиточнее, ненавидят большевиков и мечтают о свержении советской власти, а учитывающие это настроение коммунисты стараются застраховаться путем арестов, террора и беспощадных расстрелов, от которых уже погибло множество офицеров и наиболее видных казаков.

 

В бронепоезде Автономов сделал мне теперь решительное предложение: начать немедленно вербовку офицеров и казаков и формирование партизанских отрядов на Кубани и Тереке для предстоящей борьбы с немцами, в чем он обещал мне полное свое содействие и выдал письменный мандат за своей и Гуменного подписью. Согласно этому мандату все совдепы, комиссары и местные власти под угрозой расстрела обязаны были оказывать мне полное содействие во всех моих требованиях и во всем идти мне навстречу. Я поднял вопрос об оружии. Автономов объяснил мне, что он едет на днях в Екатеринодар, где совместно с Сорокиным арестует местный ЦИК и пришлет мне затем в бронированном поезде 10 000 винтовок, пулеметы и миллион патронов, а также крупную сумму денег. Я же должен обязаться гарантировать ему и Гуменному жизнь и прощение со стороны белых войск в случае удачного осуществления его планов. Автономов хвалился, что он уже при посредстве Гуменного передал Добровольческой армии на станции [98] Тихорецкой несколько составов с вооружением. Из последующего рассказа его о численности и дислокации Добровольческой армии я убедился, что разведка у него была поставлена образцово.

 

— Добровольцы нас непременно поколотят, несмотря на свою малочисленность, — сказал Автономов, — ибо население ненавидит большевиков, а белых оно не знает и склонно их идеализировать. Быть может, впоследствии и большевистский режим окажется не таким, за который его склонны считать.

 

Мемуары -- Шкуро А. Г. Записки белого партизана , взято на милитере.

[Игорь]

2еремей зонов

а, я все-таки хочу напомнить, с чего началась эта часть дискусси

отличный пост! Просто тебя твои оппоненты не услышали. У них есть давняя странная привычка - цепляться к фразе или слову.Вокруг выдернутой фразы и слова вырастает целая полемика страниц на 20,которая ветвится и ветвится до бесконечности.Эт нормально.... За эти условные 20 страниц пропадает суть того,что изначальный автор хотел сказать. Зато "мочить" его бездоказательно интересно.Это любимая забава.

2Glock

Взгляды с Жуковым у тебя могут совпадать или не совпадать

да ладно! Жуков историк. Куда нам с тобой меряться с ним пиписьками.

Однако, все его книги ближе к научпопу,чем к исторической работе.А последний его "набор фактов" вызывает грусть. Явная профанация сталинистов. На досуге ещё раз поржу.

[анри]

2Kirill

И где тут разруха и гражданская?

 

Спор о том кто развязал ГВ ? Я правильно понял ?

 

"Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг

 

"Война и российская социал-демократия ". Сентябрь 1914 г..

 

Как написало в БСЭ данный манифест "первый официальный документ партии большевиков" центральным лозунгом которого стало "превращение империалистической войны в гражданскую ...". Далее последовали новые откровения :

 

"Революция есть самая острая, бешеная, отчаянная классовая борьба и  гражданская война. Ни одна великая революция в истории не обходилась без гражданской войны ...

 

"Удержат ли большевики государственную власть?". Конец сентября начало октября 1917 г..

 

И в 14 и в 17 большевики не просто осознают что без ГВ не обойтись т.к. революция уже = ГВ но и де-факто ставят перед собой цель ее развязать. При этом осознавая последствия к которым ГВ приведет страну - голод разруха хаос полнейший развал. О чем откровенно вещает ВИЛ пол года спустя :

 

"... всякая великая революция, а социалистическая в особенности, даже если бы не было войны внешней, немыслима без войны внутренней, т. е. гражданской войны, означающей еще большую разруху, чем война внешняя, — означающей тысячи и миллионы случаев колебания и переметов с одной стороны на другую, — означающей состояние величайшей неопределенности, неуравновешенности, хаоса.

 

"Очередные задачи Советской власти". Апрель 1918 г.

 

Жертв и разрушений в ходе ПМВ большевикам мало. Им нужно состояние "неопределенности и хаоса" с "еще большими жертвами". Что интересно. В "очередных задачах ... " ВИЛ откровенно признает что ГВ была бы неизбежна даже не случись ПМВ. Последняя лишь повод ... ускоряющий развязывание большевиками бойни.

Если превращение ПМВ в ГВ было первой гл. целью большевиков то второй являлось поражение "своего" правительства на фронте" что по словам ВИЛ-а "облегчит революционные выступления масс."(ц) о чем написано в БСЭ.

 

О необходимости ГВ Ильич так же вещал на выступлениях.

 

2еремей зонов

ОК. Но камрад Кирилл утверждает, что у Ильича была реальная возможность сразу после переворота создать боеспособную армию

Это вообще бред !

О какой боеспособной армии "сразу после переворота" можно вести речь если массовое дезертирство из рядов КА доходившее в ГВ до половины л/с продолжалось аж до 1924 года ??? Я же давал ссылку на Оликова. Посмотрите у него в цифрах как в 1919 разбежалось половина всей "легендарной" и "несокрушимой". Издание военной типографии 1926 года а данные управления штаба РККА. Приплюсуйте к ним т.н. уклонистов. И не забывайте о том что Оликов признает - по мимо них были крайне многочислены еще и "косилы". Народ был вообще пасивен и инертен. Подавляющее большинство не желало учавствовать в "разборках" и воевать в ГВ. Их пришлось - принуждать самыми варварскими методами. В чем собственно и преуспели большевики для которых люди были лишь винтиками и расходным материалом. Безликой серой массой для опытов. Что к слову так же откровенно признавалось многими их лидерами (уже цитировал не раз). А подтверждалось тем же Горьким и Павловым (так же цитировал)

 

P.S.

Меня вообще чрезвычайно веселят высказывания прокрасных камрадов на фоне сухих цифр статистики от Манусевича (десятки тысяч иностранцев (т.н. интернационалистов) в рядах КА в 1918 на фоне трех-четырех сотен тысяч бойцов КА по Кривошееву причем забритых принудительно и силой в массе не желающих воевать если верить Оликову.

А повода не верить ему и данным от штаба РККА - нет !

Изменено 20 мая, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

Их пришлось - принуждать самыми варварскими методами. В чем собственно и преуспели большевики.

А почему в 1918 это не делали?

 

Кстати наткнулся тут на два ресурса.

И вот высказывание с одного из них

А 23 апреля 1918 г. в речи в Московском Совете рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов Ленин говорил: «Можно с уверенностью сказать, что гражданская война в основном закончена» (36, 233–234).

Все, большевики посчитали, что ГВ уже кончилась.

 

Ресурсы с высказываниями

http://psylib.org.ua/books/maenl01/txt18.htm

http://www.kursach.com/biblio/0010024/103_1.htm

Изменено 20 мая, 2010 пользователем xcb