Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2xcb

Это в псевдоисторики. Какое еще падение Рима каждые 200-300 лет?

Пётр Турчин вовсе не псевдоисторик. Он имел ввиду условные "падения", не в традиционном понимании 476 г. Например, гражданская война в 70-х годах до н.э. После неё республиканский Рим стал Империей. Классическое перепроизводство элит,недовольные берутся за оружие и т.д.

[еремей зонов]

2Kirill

У большевиков своих скелетов в шкафу хватает, не надо им навяливать еще и чужие.

Где Вы увидели чужие скелеты.

Я говорил про октябрьский, а не февральский переворот.

Насчет "инициативы" я ничего не говорил. Я говорил о сознательном выборе. Большевики, захватив власть в результатет переворота и объявив т.н. пролетарскую диктатуру и курс на разделение по классовому признаку не могли не понимать, что это приведет к гражданской войне и, как следствие, к разрухе.

Заметьте, я не давал каких-либо нравственно-этических оценок этих событий.

Я говорил, что у большевиков была цель, которую они в конце концов достигли. Во многом "благодаря" тов. Сталину. В этом смысле он действительно "успешный менеджер".

[xcb]

2еремей зонов

Большевики, захватив власть в результатет переворота и объявив т.н. пролетарскую диктатуру и курс на разделение по классовому признаку не могли не понимать, что это приведет к гражданской войне и, как следствие, к разрухе.

А вот это предположение не затруднит доказать?

[еремей зонов]

2xcb

А вот это предположение не затруднит доказать?

Какое именно? Что большевики, взяв власть в результате переворота, не были наивными романтиками и, отнюдь, не рассчитывали, что вся страна, как один, признает их легитимность?

И что это непризнание в стране, наводненной массой человеков с ружьем, в конце концов приведет к гражданской войне?

Или что гражданская война приводит к разрухе?

[Kirill]

2 еремей зонов

Я говорил про октябрьский, а не февральский переворот.

Октябрьская революция как переворот - это не свержение легитимной власти, а замена одних узурпаторов другими. Учитывая реальную деятельность Временного правительства - по-любому благо, бездарнее временщиков оказались только гайдаровцы.

Насчет "инициативы" я ничего не говорил. Я говорил о сознательном выборе.

Сознательный выбор взявшего власть - удерживать ее или отказаться. А вот затевать гражданскую или нет - вопрос уже к оппозиции.

Большевики, захватив власть в результатет переворота и объявив т.н. пролетарскую диктатуру и курс на разделение по классовому признаку не могли не понимать, что это приведет к гражданской войне и, как следствие, к разрухе.

Тот факт, что армию де-факто распустили, а потом начали создавать новую по клевку жареного петуха не оставляет оснований для данного тезиса.

Так что ответственны большевики за совсем другое - создавать армию начали поздно, будущих белых в зародыше не подавили.

Заметьте, я не давал каких-либо нравственно-этических оценок этих событий.

Лукавите. Подмена взятия на себя ответственности за результаты (разруха и т.п.) сознательным выбором именно такого результата, причем с неявным постулированием возможностью его избежать. Это очевидная неправда.

Кстати, ВОСР - это именно революция - в отличие от переворота, коренные изменения в структуре общества таки произошли. Понижать ее до переворота - значит заниматься самообманом.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Kirill

[Игорь]

Вах! Только что принесли свеженькие книги,заказанные мной пару дней назад. Красота! Бегло просмотрел. Вах-вах!

 

Анри,настоятельно рекомендую.

 

1. А.Л. Носович (А.Черноморцев). Красный Царицын.Взгляд изнутри.Записки белого разведчика.

2.А.А. Куренышев. Крестьянские военно-политические организации России.Повстанчество.1918-1922 гг.

3. Партизанская и Повстанческая борьба: опыт и уроки 20 столетия. Доклады Академии Военных наук.№3(38) (между прочим,Саратовское издание.)

 

Ну и не по этой теме.

 

1.Б.Н.Миронов. Благосостояние населения и революции в имперской России. Изд. Новый хронограф.2010 г.

2.А.Мелия. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР(1921-1941). Альпина Бизнес Бук. 2004 год.

[Ulix]

2Игорь

Насчет перепроизводства элит - скорее был недостаток ресурсов, которые эти элиты пытались поделить.

вот именно,что все. Не только большевики

Большевики вроде были в то время мелкой второстепенной партией?

2анри

Он один из тех кто этот кризис активно и вызвал ... в октябре.

С первой серьезной работой — «Марксизм и национальный вопрос» Сталин выступил лишь в 1913 г. До этого он был одним из винтиков - грабил дилижансы, пару раз вроде пароходы, занимался организацией мелких стачек.

2Mi Chen Ka

РФ придется заселять молодыми джигитами Кавказа и Таджикистана

Если завтра объявят, что вернулась Советская власть, партоделы коммунистов будут загружены тысячами людей, или принесшими свои партийные билеты, или стремящихся их восстановить

2Kirill

А уж гражданская война - вообще не "красная" инициатива: нафига им нужна ГВ после "триумфального шествия революции по России" 18 года?

Ну на Юге России коммунистов стали вешать уже в 18м году

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Ulix

[xcb]

2еремей зонов

И что это непризнание в стране, наводненной массой человеков с ружьем, в конце концов приведет к гражданской войне?

Так было признание то. "Победоносное шествие Советской Власти".

как Kirill уже отметил - роспуск армии и говорит о том, что ГВ большевики не ждали. Красной гвардии вполне хватало на подавление мелких недовольств.

 

Вы, кстати, с какого события ГВ отсчитываете?

 

2Ulix

Ну на Юге России коммунистов стали вешать уже в 18м году

Это про какие именно события?

[Kirill]

2 Ulix

Насчет перепроизводства элит - скорее был недостаток ресурсов, которые эти элиты пытались поделить.

Учитывая, что после ПМВ и гражданки ресурсов стало еще меньше, имеем не столько нехватку ресурсов, сколько зажранность и паразитизм элиты поздней РИ.

[Игорь]

2Kirill

Так что ответственны большевики за совсем другое - создавать армию начали поздно, будущих белых в зародыше не подавили.

армию распустили потому,что удерживать было нечего - она была деморализована Советами и пачками валила с фронта. Да и ресурсов на её содержание не хватало.Потом теоретические работы Ильича забыл? Всё буржуазное надо отменить немедленно. Пофигу,что это приведёт к коллапсу государственного механизма - главное следовать пунктикам программы.

А насчёт белых в зародыше,так у красных на тот момент давилка ещё не выросла. Зато "триумфальное шествие" белые ликвидировали довольно быстро,красногвардейцы разбегались как зайцы.

[еремей зонов]

2Kirill

Октябрьская революция как переворот - это не свержение легитимной власти, а замена одних узурпаторов другими.

Ради бога, характеризуйте, как угодно. Я ведь говорил несколько о другом - констатировал факт, что переворот - сознательный выбор большевиков, цель, успешно достигнутая.

 

Сознательный выбор взявшего власть - удерживать ее или отказаться. А вот затевать гражданскую или нет - вопрос уже к оппозиции.

Лукавите. Не "затевать гражданскую или нет", а признать или не признать "сознательный выбор взявшего власть".

Что следствием этого будет-таки гражданская война, понимали обе стороны.

Тот факт, что армию де-факто распустили, а потом начали создавать новую по клевку жареного петуха не оставляет оснований для данного тезиса.

Так что ответственны большевики за совсем другое - создавать армию начали поздно, будущих белых в зародыше не подавили.

Я думаю, что раньше вряд ли была возможность.

Лукавите. Подмена взятия на себя ответственности за результаты (разруха и т.п.) сознательным выбором именно такого результата, причем с неявным постулированием возможностью его избежать. Это очевидная неправда.

Отнюдь. Пожалуйста, не додумывайте за меня.

Еще раз. Перед большевиками стоит выбор, приводящий к следующей цепочке: переворот (революция) - непризнание (контрреволюция) - гражданская война - разруха. Они его сделали.

Этой цепочки вполне возможно и не было бы, если бы большевиков смогли "остановить" сразу после переворота. Но, полагаю, если большевики и держали в голове такой вариант, сильно рассчитывали на противоположное развитие событий. Как видим, вполне обоснованно.

И насчет "явного постулирования" чой-то не понял.

 

Кстати, ВОСР - это именно революция - в отличие от переворота, коренные изменения в структуре общества таки произошли. Понижать ее до переворота - значит заниматься самообманом.

Ну, если говорить о событиях Октября, это все ж-таки переворот, так его характеризовали, емнип, и сами большевики (во всяком случае, поначалу), если же иметь в виду процесс в целом, то - да, согласен, революция.

[Kirill]

2 Игорь

Зато "триумфальное шествие" белые ликвидировали довольно быстро,красногвардейцы разбегались как зайцы.

Как-то плохо сочетается с жалобами на контроль красных над ключевыми районами - то ли разбегались не везде, то ли ликвидировать было некому...

Пофигу,что это приведёт к коллапсу государственного механизма - главное следовать пунктикам программы.

Вот не надо: как жареный петух клюнул - живенько строительством армии занялись. А знали бы прикуп - сделали бы было раньше под лозунгом "долой старую армию - да здравствует новая идеологически верная".

А насчёт белых в зародыше,так у красных на тот момент давилка ещё не выросла.

Так надо было сразу давилку отращивать, а не романтикой страдать. Впрочем белые опоздали еще больше и даже не с армией, а с появлением собственно белого движения как организации.

[еремей зонов]

2xcb

Так было признание то. "Победоносное шествие Советской Власти".

как Kirill уже отметил - роспуск армии и говорит о том, что ГВ большевики не ждали. Красной гвардии вполне хватало на подавление мелких недовольств.

 

Вы, кстати, с какого события ГВ отсчитываете?

Честно говоря, над датой не задумывался.

А вот насчет победоносного шествия. Через месяц после переворота:

Обращение "Ко всему населению" о борьбе с контрреволюционным восстанием Каледина и Дутова

25 ноября (8 декабря) 1917 г.

{154}

 

КО ВСЕМУ НАСЕЛЕНИЮ

 

В то время, как представители рабочих, солдатских и крестьянских Советов открыли переговоры с целью обеспечить достойный мир измученной стране, враги народа империалисты, помещики, банкиры и их союзники казачьи генералы предприняли последнюю отчаянную попытку сорвать дело мира, вырвать власть из рук Советов, землю из рук крестьян и заставить солдат, матросов и казаков истекать кровью за барыши русских и союзных империалистов. Каледин на Дону, Дутов на Урале подняли знамя восстания. Кадетская буржуазия дает им необходимые средства для борьбы против народа. Родзянко, Милюковы, Гучковы, Коноваловы хотят вернуть себе власть и при помощи Калединых, Корниловых и Дутовых превращают трудовое казачество в орудие для своих преступных целей. Каледин ввел на Дону военное положение, препятствует доставке хлеба на фронт и собирает силы, угрожая Екатеринославу, Харькову и Москве. К нему на помощь прибыл бежавший из заключения Корнилов, тот самый, который в июле ввел смертную казнь и шел походом на революционный Петроград.

 

{155}

 

В Оренбурге Дутов арестовал Исполнительный и Военно-революционный комитет[ы], разоружил солдат и пытается овладеть Челябинском, чтобы отрезать сибирский хлеб, направляемый на фронт и в города. Караулов громит чеченцев и ингушей на Кавказе. Политическим штабом этого восстания является Центральный комитет кадетской партии. Буржуазия предоставляет десятки миллионов контрреволюционным генералам на дело мятежа против народа и его власти. Буржуазная Центральная рада Украинской республики, ведущая борьбу против украинских Советов, помогает Калединым стягивать войска на Дон, мешает Советской власти направить необходимые военные силы по земле братского украинского народа для подавления калединского мятежа. Кадеты, злейшие враги народа, подготовлявшие вместе с капиталистами всех стран нынешнюю мировую бойню, надеются изнутри Учредительного собрания прийти на помощь своим генералам - Калединым, Корниловым, Дутовым, чтобы вместе с ними задушить народ.

 

Рабочие, солдаты, крестьяне, революция в опасности. Нужно народное дело довести до конца. Нужно смести прочь преступных врагов народа. Нужно, чтобы контрреволюционные заговорщики, казачьи генералы, их кадетские вдохновители почувствовали железную руку революционного народа. Совет Народных Комиссаров распорядился двинуть необходимые войска против врагов народа. Контрреволюционное восстание будет подавлено, и виновники понесут кару, отвечающую тяжести их преступления.

 

Совет Народных Комиссаров постановляет:

 

1. Все те области на Урале, Дону и других местах, где обнаружатся контрреволюционные отряды, объявляются на осадном положении.

 

2. Местный революционный гарнизон обязан действовать со всей решительностью против врагов народа, не дожидаясь никаких указаний сверху.

 

3. Какие бы то ни было переговоры с вождями контрреволюционного восстания или попытки посредничества безусловно воспрещаются.

 

4. Какое бы то ни было содействие контрреволюционерам со стороны местного населения или железнодорожного персонала будет караться по всей тяжести революционных законов.

 

5. Вожди заговора объявляются вне закона.

 

6. Всякий трудовой казак, который сбросит с себя иго Калединых, Корниловых и Дутовых, будет встречен братски и найдет необходимую поддержку со стороны Советской власти.

 

Совет Народных Комиссаров"

[Игорь]

2Kirill

Как-то плохо сочетается с жалобами на контроль красных над ключевыми районами

я не жалуюсь,а констатирую факты.Контроль над Петроградом и Центральной Россией одна из наиглавнейших причин победы большевиков в ГВ,а не собачья чушь в виде " победили потому,что их идеология лучше всех".

 

Впрочем белые опоздали еще больше и даже не с армией, а с появлением собственно белого движения как организации.

Белые опоздали ещё раньше,чем в 1918 году. В теме про Николая 2 ,если помнишь, мною предлагалось повесить Ленина и его соратников ещё при восшествии на престол последнего царя. Вот доброта Николашу и сгубила - схлопотал пулю.

[Kirill]

2 еремей зонов

переворот - сознательный выбор большевиков, цель, успешно достигнутая

Взятие власти - цель. А вот разруха и т.п. - не цель ни разу. Не надо мешать мух с котлетами.

Что следствием этого будет-таки гражданская война, понимали обе стороны.

Не понимали обе стороны - посмотрите хотя бы в этой теме, кто и как воевал в первой фазе гражданской. Ваше понимание - это послезнание, приписывать его тогдашним фигурантам - значит противоречить историческим фактам.

Я думаю, что раньше вряд ли была возможность.

Напротив - ресурсов под контролем больше, а ударов противника еще нет. Фактических оснований для вашего предположения не видно.

Перед большевиками стоит выбор, приводящий к следующей цепочке: переворот (революция) - непризнание (контрреволюция) - гражданская война - разруха.

Лукавите - во-первых не указываете между чем и чем выбор, во-вторых - не указываете что гражданка и разруха была бы с любой властью, особенно с феерически талантливыми "временщинками", в-третьих - приписываете большевикам дар предвидения. В результате вместо большевиков получаются валентиновские демоны - и "никаких морально-этических оценок".

И насчет "явного постулирования" чой-то не понял.

Неявного - на осень 1917 гражданская война неизбежна. Точнее - избежать ее весьма и весьма нетривиально и большевики тут ключевым фактором не являются.

[еремей зонов]

2Kirill

Взятие власти - цель. А вот разруха и т.п. - не цель ни разу. Не надо мешать мух с котлетами.

Простите, у меня такое ощущение, что Вы не хотите понять, о чем я пишу.

Где я написал, что разруха - цель большевиков?

Лукавите - во-первых не указываете между чем и чем выбор,

Брать власть в результате переворота или нет.

во-вторых - не указываете что гражданка и разруха была бы с любой властью, особенно с феерически талантливыми "временщинками",

Не знаю, и не берусь гадать. Альтернативка - не мой конек. Но в Вашу цитату я все же бы добавил - ИМХО.

в-третьих - приписываете большевикам дар предвидения

Никакого дара, как говаривал профессор Преображенский "обычная жизненная опытность" - Владимир Ильич прекрасно изучил историю Французской революции.

 

Резолюция ВЦИК об условиях соглашения с другими партиями

2(15) ноября 1917 г.

{33}

 

Центральный Исполнительный Комитет считает желательным, чтобы в Правительство вошли представители тех социалистических {34} партий из Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, которые признают завоевания революции 24-25 октября, т.е. власть Советов, декреты о земле, о мире, рабочем контроле и вооружении рабочих....

... Правительство ставит своей задачей систематическое вооружение рабочих по всей России. "

И к чему это вооружение, как Вы думаете?

Изменено 19 мая, 2010 пользователем еремей зонов

[Kirill]

2 еремей зонов

Никакого дара, как говаривал профессор Преображенский "обычная жизненная опытность" - Владимир Ильич прекрасно изучил историю Французской революции.

Вот именно - если так хорошо изучил, то знал что гражданка будет по-любому: рубикон перейден в ферале. А факты показывают, что знал, но надеялся отскочить - старую армию распустили, новую не создали и только когда грянул гром...

Не знаю, и не берусь гадать. Альтернативка - не мой конек. Но в Вашу цитату я все же бы добавил - ИМХО.

А раз гадать не беретесь, то ваш тезис о выборе большевиков ложный по построению - вы не предложили никакой альтернативы. Кстати, к своим предположениям о большевиках вы ИМХО не добавили

Где я написал, что разруха - цель большевиков?

Вы написали, что большевики знали что из-за них будет разруха и шли на нее сознательно. Это противоречит известной матчасти, которая говорит прямо противоположное - несмотря на все лозунги о переходе войны империалистической в гражданскую, большевики по ходу "триумфального шествия" надеялись отскочить и заранее войны с разрухой не планировали.

Брать власть в результате переворота или нет.

От этого выбора наличие разрухи и гражданской не зависит никак. Точнее - эта зависимость нуждается в доказательстве, причем она должна быть положительной (т.е. действие большевиков ведет к гражданке быстрее чем бездействие).

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Kirill

[Damian]

2Игорь

а не собачья чушь в виде " победили потому,что их идеология лучше всех".

Cам "чушь собачью" за других придумываешь - сам опровергаешь? Браво Или ссылочку попрошу

[Kirill]

2 Damian

Или ссылочку попрошу

Я уже просил OVER9000 раз - может хоть ты получишь ответ

[Игорь]

2Damian

Или ссылочку попрошу

ссылочку на что?

2Kirill

Я уже просил OVER9000 раз - может хоть ты получишь ответ

ссылочку на что?

 

ЗЫ И меня ещё называют этим....как его....

[Damian]

2Игорь

ссылочку на что?

На утверждаемую кем-либо "чушь собачью"

 

ЗЫ И меня ещё называют этим....как его....

Троллем?

[еремей зонов]

2Kirill

Это противоречит известной матчасти, которая говорит прямо противоположное - несмотря на все лозунги о переходе войны империалистической в гражданскую, большевики по ходу "триумфального шествия" надеялись отскочить и заранее войны с разрухой не планировали.

Что значит, "надеялись отскочить". Т.е., проще говоря, официально объявив - кто не с нами, тот против нас или мощнее - контра, рассчитывали, что все, как бараны, смирятся и дружно - в стойло (или куда там баранов загоняют)?

И что, есть свидетельства, что "надеялись отскочить"?

[Archi]

ссылочку на приведенные слова оппонентов:

" победили потому,что их идеология лучше всех".

[еремей зонов]

И еще на тему "надеялись отскочить":

 

Через неделю после переворота

 

Резолюция ВЦИК по вопросу об условиях соглашения с другими партиями

1(14) ноября 1917 г.

{33}

 

Считая соглашение социалистических партий желательным, Центральный Исполнительный Комитет заявляет, что соглашение может быть достигнуто только при следующих условиях:

1. Признание программы Советского правительства, как она выражена в декретах о земле, мире и обоих проектах о рабочем контроле.

 

2. Признание необходимости беспощадной борьбы с контрреволюцией (Керенский, Корнилов и Каледин).

 

3. Признание Второго Всероссийского съезда единственным источником власти.

 

4. Правительство ответственно перед Центральным Исполнительным Комитетом.

[Игорь]

2еремей зонов

респект. Ты единственный сегодня приводишь факты в теме.

 

Вот оценка событий 17 года А. Кресновским. Этот молодой человек (23 года) в 1927 году в Париже выпустил книгу "История русской армии" (четыре тома,она висит и на Милитере,иначе б мне лень было текст набивать) . Но радоваться нетроллям рано - Кресновский убеждённый монархист и его речи о венценосной особе прокрасным тоже не понравятся.

 

Подобно всякой революции, русская революция представляет одно и нераздельное и неразрывное целое. Попытки искусственного разделения ее на «хорошую» февральскую и «нехорошую» октябрьскую — ребячески несерьезны. Это все равно, что толковать о «первой французской революции 1789 года» и «второй — 1792-го», или о «первой Мировой войне 1914 года» и «второй Мировой войне 1915 года». Октябрь неотделим от февраля в календаре русской революции совершенно так же, как неотделим в календаре природы. Это два звена одной непрерывной цепи, озноб и язва одной и той же чумы. Если в октябре Ленин отдал приказ «Грабь награбленное», то исключительно потому, что за семь месяцев до того «февральский» министр Керенский заявил: «Я желаю, чтобы Ленин мог говорить столь же свободно в России, как в Швейцарии»!

 

Дикий опыт «стопроцентной демократии» с марта по ноябрь 1917 года — насаждение в военное время совершенно нового, неиспробованного строя, полное пренебрежение государственностью во имя каких-то книжных принципов, [327] оказавшихся никуда негодными, — этот безумный опыт вошел в историю под названием «керенщины», по имени своего самого характерного и в то же время самого бесхарактерного деятеля.

 

Вина Ленина, зря погубившего тридцать миллионов русских жизней, огромна. Но еще больше ответственность Керенского, давшего Ленину возможность погубить эти тридцать миллионов жизней. Это самая страшная ответственность, какую знает История.