Гражданская война в Российской Империи

[Glock]

2Игорь

 

И опять кроме того - уже как-то упоминал,что почитал новое "творение" Юрия Жукова под названием "Настольная книга сталиниста". Уписался со смеху. Приведу теперь своё любимое выражение - "Врага надо знать в лицо". Книга,прости осьпади,...ээээ...даже слов не подобрать. Набор заклинаний. Предыдущие были ,ей бо, значительно лучше. Так что,"никто не гробит красное дело лучше,чем его защитники".

 

Игорь, в очередной раз ты так её описываешь, что мне аж самому захотелось её почитать. Наверное качну всё-таки...

[McSeem]

так а где не лозунги?

Почём я знаю? Может Анри знает - всё пытается агитку про кровавую гэбню впарить. Если он в это свято верит, то я - нет. И пока переубедить меня он не смог.

[Игорь]

2Glock

Игорь, в очередной раз ты так её описываешь, что мне аж самому захотелось её почитать. Наверное качну всё-таки...

Качни.Редкая хренотень. Удивлён,что у вас её до сих пор нет.

 

2xcb

Это ему в плюс или в минус?

зря иронизируешь. Издательство Посев неплохие книги выпускает. В основном мемуары. Согласись, мнение с "той стороны" баррикад тоже архиинтересно.

Обоснуй.

в данный момент не могу.Некогда.

 

2McSeem

И пока переубедить меня он не смог.

имхо,он и не собирается никого переубеждать.

[McSeem]

имхо,он и не собирается никого переубеждать.

Угу ... а чего ж он мне тут рассказывает про объективность "белых" источников? Аргументируя это именно тем, что "красные" источники - сплошь происки кровавой гэбни?

[Glock]

2Игорь

 

Качни.Редкая хренотень. Удивлён,что у вас её до сих пор нет.biggrin.gif

 

А "Иной Сталин" по твоему тоже редкая хренотень?

Просто, чтобы я знал. Если да, то значит однозначно надо качать.

[vergen]

2Игорь

И опять кроме того - уже как-то упоминал,что почитал новое "творение" Юрия Жукова под названием "Настольная книга сталиниста". Уписался со смеху. Приведу теперь своё любимое выражение - "Врага надо знать в лицо". Книга,прости осьпади,...ээээ...даже слов не подобрать. Набор заклинаний. Предыдущие были ,ей бо, значительно лучше. Так что,"никто не гробит красное дело лучше,чем его защитники".

этукнигу в магазинах не видел.

но таки повторю вопрос кто лучше жукова описал события 30-тых годов в политверхушке?

[Ulix]

Извиняюсь, если было, но мне интересно

Репрессии как продукт развития просвещения и демократии

Юрий Жуков ИНОЙ СТАЛИН

[анри]

2Glock

А "Иной Сталин" по твоему тоже редкая хренотень?

Резун-Суворов № 2 !

Все вывернуто наизнанку. ИМХО.

2McSeem

Это всё лозунги.

всё пытается агитку про кровавую гэбню впарить.

Вы весьма произвольно трактуете значение слов - лозунг и агитка.

Говорить о непредвзятости в СССР да еще и сравнивать с Западом это даже не смешно. Говорилось писалось показывалось исключительно то что одобрялось и разрешалось на самом верху. Любое расхождение с генеральной линией партии - осуждалось. И это не агитка и не лозунг. Это факт.

И этот факт при желании можно - замалчивать или оправдывать но отрицать сие уж извините - глупо. Достаточно полистать на досуге сборник (есть такой) список запрещенных в СССР изданий/писателей/журналов и т.д.

"Кровавость" тут не причем но для чего отрицать очевидное не понятно.

[Игорь]

2McSeem

Угу ... а чего ж он мне тут рассказывает про объективность "белых" источников? Аргументируя это именно тем, что "красные" источники - сплошь происки кровавой гэбни?

за него не могу ответить.

От себя добавлю,что среди сторонников красных всё время звучит подтекстом обратное - все белые подонки и звери,недоумки и идиоты.И вообще до октября 1917 жизнь была тьмой,а потом стала светом в отдельно взятой стране.

2Glock

А "Иной Сталин" по твоему тоже редкая хренотень? smile3.gif Просто, чтобы я знал. Если да, то значит однозначно надо качать.

не мне судить - хренотень Иной Сталин или нет. С моей точки зрения она отдаёт научпопом,у кого-то вызывает восторг. У каждого своё мнение.

2vergen

этукнигу в магазинах не видел.

да её в интернете как грязи. Погугли.Вот закон подлости,когда нужна интересующая книга - фиг найдёшь или заказать её - долгое время доставки. Имею ввиду из библиотек универов других городов.

А вопрос насчёт того,кто лучше описал трения советской элиты 30-х не ко мне - меня эти проблемы совершенно не интересуют.

2Ulix

первая ссылка хороший пример одной из теорий клиодинамики - "избыточность элит". Есть такое мнение у историков,что когда членов элиты слишком много тогда и происходят революции. У Сталина вопрос избыточности решался просто - он лишних массово мочил. Поэтому,дескать, у него и не было "революционной" ситуации.

[McSeem]

Говорить о непредвзятости в СССР да еще и сравнивать с Западом это даже не смешно.

А Вы - очень невнимательно читаете

Я ни разу не говорил о непредвзятости в СССР.

Я сказал и о предвзятости "белых" тоже.

А так свято верить в "непредвзятость Запада" - тоже очень несмешно.

"Кровавость" тут не причем но для чего отрицать очевидное не понятно.

Очень неочевидно. В СССР применялся один способ запрета (прямой) ... впрочем он применялся не только в СССР. Но есть и другие способы.

От себя добавлю,что среди сторонников красных всё время звучит подтекстом обратное - все белые подонки и звери,недоумки и идиоты.И вообще до октября 1917 жизнь была тьмой,а потом стала светом в отдельно взятой стране.

Я разве это где-то оспаривал?

[Ulix]

2Игорь

"избыточность элит"

Насколько помню, в 40-е человек с неполным средним уже считался редким грамотеем. Дефицит кадров - огромный. Что по твоему "элита" в то время?

2анри

Резун-Суворов № 2 !

Все вывернуто наизнанку. ИМХО.

Как бы к Сталину отношусь скорее отрицательно, но иначе могло бы быть и хуже.. Россия покатилась под откос с отречением Николая 2 - Сталин оказался антикризисным менеджером. Если бы кризис не растянулся на несколько десятков лет, его бы наверно "ушли"..

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Ulix

[Игорь]

2Ulix

Насколько помню, в 40-е человек с неполным средним уже считался редким грамотеем.

семилетка.Обязательное и всеобщее минимум 8 классов появилось после войны.

Что по твоему "элита" в то время?

элита в то время - партаппарат (ЦК), старые большевики (ленинцы),военспецы,верхушка промышленных рабочих (мастера,профи и профсоюзные деятели),работники органов от высокого звена,"молодые" и "старые" руководители армии,интеллигенция от писателей до художников и актёров,учёные мирового уровня и учёные,инженеры-технари,преподаватели и директора школ,местный административный аппарат.Кого ещё забыл?

В твоей первой ссылке человек грамотно всё изложил.

Элита это не марксовское и ленинское - "пролетариат". Элита внеклассова и внесословна.

[McSeem]

семилетка.Обязательное и всеобщее минимум 8 классов появилось после войны.

Семилетка в 40-е ещё не повсеместно. Таких охотно брали в технические рода - человек уже достаточно грамотен. По мемуарам складывается впечатление, с 3 классами было ещё весьма и весьма много.

[Svetlako]

2McSeem

Цитата (Игорь)

От себя добавлю,что среди сторонников красных всё время звучит подтекстом обратное - все белые подонки и звери,недоумки и идиоты.

 

 

Я разве это где-то оспаривал?

 

С точностью до "всё время". Игорь хочет услышать такой "подтекст" и умудряется его найти где угодно.

[анри]

2McSeem

Я ни разу не говорил о непредвзятости в СССР.

Я сказал и о предвзятости "белых" тоже.

А так свято верить в "непредвзятость Запада" - тоже очень несмешно.

Я лишь пытаюсь объяснить почему сравнивать непредвзятость тех и других не корректно. Прокрасные авторы находились под чудовищным прессом советской власти и просто вынуждены были следовать определенным указаниям инструкциям и штампам. В противном случае их ожидали наказания - от выговоров и конца карьеры вплоть до тюрьмы или высылки.

Не о какой "непредвзятости Запада" я и речи не вел. Но как не крути там люди ( в том числе и эмигранты первой волны) были куда более вольны выражать свои мысли нежели в СССР. Это факт.

2Ulix

Сталин оказался антикризисным менеджером. Если бы кризис не растянулся на несколько десятков лет, его бы наверно "ушли"..

Может взглянуть с другой стороны ? Он один из тех кто этот кризис активно и вызвал ... в октябре.

[Mi Chen Ka]

что среди сторонников красных всё время звучит подтекстом до октября 1917 жизнь была тьмой,а потом стала светом в отдельно взятой стране.

Т.е. вы свято верите, что все революции производят на сытый желудок и от безделья?

 

Может все-таки с РИ в 17 году действительно было что-то не так, если все дружно бросились свергать царскую власть?

(про свет в отдельно взятой стране пока ничего не говорю)

[Mi Chen Ka]

2анри

 

Достаточно понимать - гос. идеалогия СССР лжива изначально

Не будете ли вы так любезны, сударь, сообщить мне, государственная идеология какого государства абсолютно не лжива?

И идеологию какого государства вы признаете образцовой?

[Mi Chen Ka]

Представляю как заверещат поклонники красных если сегодня комунно-большевизм и всех последователей оного объявят - чуждыми и развернут массовые репрессии с изъятиями выселениями и расстрелами бывших членов КПСС/ВЛКСМ их родни и т.д. При этом опираться будут при вынесении приговора не на доказательства степени вины каждого в отдельности а исключительно руководствуясь принципом - состоял или нет обвиняемый в партии/союзе молодежи и т.д.. Если да - кара однозначная. Нет - подумают.

В СССР было 19 000 000 коммунистов и 40 000 000 комсомольцев. С членами семей и родственниками миллионов 200.

Сталин завидуя вашей кровожадности нервно курит трубку в сторонке.

РФ придется заселять молодыми джигитами Кавказа и Таджикистана.

[xcb]

Может это сейчас и происходит?

[Игорь]

2Mi Chen Ka

Т.е. вы свято верите, что все революции производят на сытый желудок и от безделья?

очень трудно установить причины революций. Одно,пожалуй,можно твёрдо говорить - они производятся не народными массами.Народные массы лишь инструмент.

Может все-таки с РИ в 17 году действительно было что-то не так, если все дружно бросились свергать царскую власть?

вот именно,что все. Не только большевики.

[xcb]

2Игорь

Народные массы лишь инструмент.

Инструмент для кого?

[еремей зонов]

2анри

Может взглянуть с другой стороны ? Он один из тех кто этот кризис активно и вызвал ... в октябре

А разве одно отменяет другое?

Как верный и наиболее последовательный соратник Ильича, он сначала принимал самое активное участие в захвате большевиками власти, затем в ее удержании, а затем в построении того общества, о котором Ильич только теоретизировал, то бишь социализма. Если оценивать деятельность тов. Сталина с этих позиций, то он, безусловно, "эффективный менеджер".

Это уже потом его псевдосоратники и псевдопоследователи начали нести всякую заумь про "социализм с человеческим лицом", про извращения идей Ильича и т.п. хрень.

И применять к той ситуации, в которой оказалась наша страна, эвфемизм "кризис", имхо, некорректно. Большевики без этих эвфемизмов прекрасно обходились. Переворот, гражданская война и, как следствие, разруха и в сортирах и головах - большевики шли на это сознательно, не стесняясь ни в средствах, ни в идеологическом обосновании.

Как и в дальнейшем, при восстановлении разрушенного и пострении социализма.

[Игорь]

2xcb

Инструмент для кого?

для элит.

Вот.Интервью с Турчиным . Мне нравится его концепция о причинах революций (перепроизводство элит) и я её поддерживаю.

А народ , в интересах которого якобы совершались революции, для элит дерьмо на палке, инструмент,которым попользовались и выкинули.

Большевики и СССР в этом плане ничем не отличаются от других.

 

Вот как раз демографически-структурная теория, о которой мы говорили, она и является очень важным фактором, который объясняет падение империи. В частности, Рима. Вам может показаться странным, но Рим «падал» не один раз. Периоды децентрализации происходили с периодом примерно двести-триста лет, как по демографически-структурной теории они и должны были происходить. И в конечном итоге последний раз Рим не смог восстановиться. Вы говорили о демографическом компоненте, но государство может развалиться и без перенаселения. Кроме перенаселения, это — перепроизводство элиты. Это очень важный момент. Представьте себе, что вы находитесь в ситуации, где население достигло пика, уже никаких свободных нераспаханных земель нет. У нас гораздо больше ртов и рук, чем есть возможность их прокормить и дать им работу. В такой ситуации элиты, которые обычно были землевладельцами, находятся в самой лучше фазе существования. Потому что те продукты, которые им нужны, которые они потребляют, они становятся дешевыми из-за обилия производителей, а то, что они производят на своей земле, становится очень дорогим – еда. И эти ножницы работают в их пользу. И в это время элиты жируют, я не побоюсь этого слова, и они тоже начинают размножаться, потому что появляются соблазны поделить свою землю между двумя сыновьями, что не делалось раньше. И вот этот фактор ведет к перепроизводству элиты и ее расслоению.

 

Можно математически показать, что когда происходит этот процесс перепроизводства элиты, какие-то ее члены становятся очень богатыми и собирают гигантские владения. Но масса элиты в это время начинает беднеть и не может поддерживать свой элитный статус. Ключевая группа, которая движет всеми революциями — младшие сыновья, которые не могут поддерживать свой элитный статус, но они хотят это делать. Крестьяне с военной точки зрения не очень способны настаивать на своих правах, потому что, представьте себе, крестьянскую армию рыцарская конница уничтожала в течение двух часов. А вот дети элиты, которые были тренированы и психологически готовы, они являются самым страшным порохом для внутренних войн, которые и происходят, когда происходит кризис государства. То же самое происходит с государством. По разным причинам государство теряет способность поддерживать бюджет. Демографическая теория объясняет финансовый крах государства внутренними причинами. А именно, когда у нас идет рост населения, особенно рост элит, что происходит: во-первых, население «давит» на ресурсы, избыточный продукт съедается, потому что много населения, поэтому избыточного продукта становится все меньше и меньше — а это то, что государство может изъять в виде налогов.

 

Когда население «давит» на ресурсы, избыток становится таким маленьким, что падает собираемость налогов. А расходы государства растут, потому что государство, особенно в индустриальное время, было очень часто инструментом элит. Элиты ожидали, что государство предоставит им разного рода доходные места. Теперь представьте себе, у нас перепроизводство элиты, масса младших сыновей, которые хотят устроиться либо священниками, либо офицерами, либо государственными чиновниками и так далее, и все они хотят получать содержание от государства. Государство тратит все больше и больше, а получает все меньше и меньше, это и приводит к финансовому краху государства.

 

Полностью можно почитать на сайте Клиодинамика:

 

 

http://cliodynamics.ru/index.php?option=co...id=53&Itemid=43

[xcb]

Это в псевдоисторики. Какое еще падение Рима каждые 200-300 лет?

[Kirill]

2 еремей зонов

Переворот, гражданская война и, как следствие, разруха и в сортирах и головах - большевики шли на это сознательно

Разруха в сортирах и головах - это, простите, без всяких там большевиков успешно достигнуто к началу 17.

Февральский переворот - тоже как-то без большевиков обошелся.

А уж гражданская война - вообще не "красная" инициатива: нафига им нужна ГВ после "триумфального шествия революции по России" 18 года?

У большевиков своих скелетов в шкафу хватает, не надо им навяливать еще и чужие.