Гражданская война в Российской Империи

[Svetlako]

2McSeem

 

Вот Ленин. У Сталина всё еще жестче. Вспомню как называется статья - выложу (кажется после дела Весна...)

 

Нам изменяют и будут изменять сотни и сотни военспецов, мы будем их вылавливать и расстреливать, но у нас работают систематически и подолгу тысячи и десятки тысяч военспецов, без коих не могла бы создаться та Красная Армия, которая выросла из проклятой памяти партизанщины и сумела одержать блестящие победы на востоке. Люди опытные и стоящие во главе нашего военного ведомства справедливо указывают на то, что там, где строже всего проведена партийная политика насчет военспецов и насчет искорене­ния партизанщины, там, где тверже всего дисциплина, где наиболее заботливо прово­дится политработа в войсках и работа комиссаров, — там меньше всего, в общем и це­лом, является охотников изменять среди военспецов, там меньше всего возможности для таких охотников осуществить свое намерение, там нет расхлябанности в армии, там лучше ее строй и ее дух, там больше побед. Партизанщина, ее следы, ее остатки, ее пе­режитки причинили и нашей армии и украинской неизмеримо больше бедствий, распа­да, поражений, катастроф, потери людей и потери военного имущества, чем все измены военспецов.

 

Наша партийная программа как по общему вопросу о буржуазных специалистах, так и по частному вопросу об одной из их разновидностей, о военспецах, с полной точно­стью определила политику коммунистической партии. Наша партия борется и будет «беспощадно бороться с мниморадикальным, на самом же деле невежественным само­мнением, будто трудящиеся в состоянии преодолеть капитализм и буржуазный строй, не учась у буржуазных специалистов, не используя их, не проделывая долгой школы работы рядом с ними».

 

Разумеется, наряду с этим партия не дает «ни малейшей политической уступки дан­ному буржуазному слою», партия подавляет и будет «беспощадно подавлять всякое контрреволюционное его поползновение». Естественно, что когда подобное «пополз­новение» наступает или обрисовывается с большей или меньшей степенью вероятно­сти, то «беспощадное подавление» его требует иных качеств, чем медленность, осто­рожность настроения учащегося, которых требует «долгая школа» и которые она вос­питывает в людях. Противоречие между настроением людей, занятых «долгой школой работы рядом» с военспецами, и настроением людей, увлеченных непосредственной задачей «беспощадно подавить контрреволюционное поползновение» военспецов, лег­ко может привести и приводит к трениям и конфликтам. То же относится к необходи­мым личным перемещениям, иногда передвижениям большого числа военспецов, кото­рое вызывается тем или иным случаем контрреволюционных «поползновений», а тем более больших заговоров.

 

Эти трения и конфликты мы разрешаем и будем разрешать партийным путем, требуя того же от всех организаций партии и настаивая на том, чтобы ни малейшего ущерба практической работе, ни малейшей проволочки в принятии необходимых мер, ни тени колебания в проведении установленных основ нашей военной политики допускаемо не было.

 

Если некоторые партийные органы берут неверный тон по отношению к военспецам (как в Петрограде) или если в отдельных случаях «критика» военспецов вырождается в прямую помеху систематической и упорной работе по их использованию, партия ис­правляет тотчас и будет исправлять эти ошибки.

 

Главное и основное средство их исправления — усиление политработы в армии и среди мобилизуемых, подтягивание работы комиссаров в армии, улучшение их состава, повышение их уровня, осуществление ими на деле того, чего партийная программа тре­бует и что слишком часто выполняется далеко не достаточно, именно: «сосредоточения всестороннего

контроля за командным составом (армии) в руках рабочего класса». Критика военспецов со стороны, попытки исправить дело «налетом» — вещь слишком легкая и потому безнадежная и вредная. Все, кто сознает свою политическую ответст­венность, кто болеет недостатками нашей армии, пусть идут в ряды и в шеренги, крас­ноармейцами или командирами, политработниками или комиссарами, пусть работает каждый — место найдет себе любой член партии по своим способностям — внутри во­енной организации для ее улучшения.

 

Советская власть давно обратила наибольшее внимание на то, чтобы рабочие, а за­тем крестьяне, коммунисты же в особенности, могли серьезно учиться военному делу. Это делается в ряде заведений, учреждений, курсов, но это делается еще далеко, далеко не достаточно. Личная инициатива, личная энергия тут многое должны еще сделать. В особенности должны коммунисты усердно обучаться пулеметному, артиллерийскому, броневому делу и т. п., ибо здесь наша отсталость более чувствительна, здесь превос­ходство противника с большим числом офицеров значительнее, здесь возможно причи­нение крупного вреда ненадежным военспецом, здесь роль коммуниста в высшей сте­пени велика.

 

РЕЧЬ В "ДЕНЬ КРАСНОГО ОФИЦЕРА"

24 НОЯБРЯ 1918 г.

 

  (Громовые аплодисменты, пение "Интернационал а".) Приветствую вас от имени народных комиссаров, -- говорит Ленин. -- Когда "я думаю о задачах нашей армии и красных офицеров, я вспоминаю один случаи, которому л Пыл свидетелем не так длимо, и нагоне Финляндском дороги.

  Я видел, что публика чему-то улыбается, случная одну старушку, и попросил перевести мне ее слова. Финка, сравнивая старых солдат с революционными, говорила, что первые защищали интересы буржуазии и помещи­ков, а вторые -- бедноты. "Раньше бедняк жестоко расплачивался за каждое взятое без спроса полено, а теперь, если встретишь в лесу, говорила старушка, солдата, так он еще поможет нести вязанку дров". "Теперь не надо, говорила она, бояться больше человека с ружьем".

  Я думаю, -- продолжает Ленин, -- что лучше на­грады для Красной Армии трудно представить.

  Дальше Ленин говорит, что старый командный состав состоял преимущественно из избалованных и извра­щенных сынков капиталистов, которые ничего не имели общего с простым солдатом. Поэтому-то теперь, строя новую армию, мы должны брать командиров только из народа. Только красные офицеры будут иметь среди солдат авторитет и сумеют упрочить в нашей армии социализм. Такая армия будет непобедима.

"Известия ВЦИК" N 258, 26 ноября 1918 г.

 

 

Основная идея - военспец существо на службе у Сов.власти временное, ненадежное, требующее постоянного контроля и частичного "прореживания", однако в в силу полезности неуничтожаемое, а используемое бережно и с умом, ибо даже плохой крестьянин свою ледащую кобылу кормит.

 

Нормальный подход к классово-чуждым на данном этапе.

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

2. Белые вешают красных командиров из "бывших" именно за эти два обстоятельства (за красность и бывшесть). Они и просто красных вешают - но бывших и красных с большим удовольствием.

Медведь,я извиняюсь.Это моя вина - невнятно изложил суть статьи (а книга выйдет в этом году). Там написано,что комбригу Николаеву ("бывшему") предложили перейти к белым (это только Кирилл с Аналитиком считают,что все белые поголовно сволочи и подонки) Он отказался. Но повесили его не только за это.

Между прочим некоторые по банальным причинам - в силу возраста. Ибо 40 в 17-м - это 60 в 37-м.

возраст роли не играл.Да,Блюхера мудохали и расстреляли,когда ему было 50 лет.А ,например, Свечину (видному советскому теоретику из "бывших") аккурат 60 лет,когда его застрелили в 1938. Или генерал-майору ("бывшему",ясен пень) Ольдерроге тоже под 60 было в 1931 году (дело "Весна").

То,что белые наспех собирали трибуналы - неверно. Есть замечательная работа Звягина "Правоохранительная политика А.В.Колчака". Там подробно описана правовая система Омского правительства. По Юденичу у меня таких материалов нет,однако в царской армии трибуналы были,поэтому нет оснований считать,что белые отменили хорошие армейские традиции. В конце концов САМ Йозя Виссарионыч вернул и погоны,и звания и почти всю атрибутику РИ в армии.

Кроме того,массовые переходы "бывших" от красных к белым имели место быть.У меня нет под рукой материалов для подробных цитат из источников,но если интересует,то могу порыться.

[Игорь]

2McSeem

Старая власть закончилась, а какая из новых легитимнее - тот ещё вопрос.

Респект. Я тоже так считал и считаю. Просто красные победили и их власть стала законной.

[Svetlako]

2Игорь

Он отказался. Но повесили его не только за это.

 

Ага. За военные преступления. Которые тут же перестали БЫ быть преступлениями, если бы он перешел к белым.

 

Вернемся к системе "трибуналов". ЕМНИП она введена была еще царем-батюшкой при Столыпине. Если мне кто-то объяснит, чем отличались столыпинский, корниловский, красный и белый трибуналы - я удивлюсь таким различиям. Там везде сплошная вынужденная (революционная) квазизаконность и высшая целесообразность. Разве что у белых и при царе грамотных писарей при трибуналах было больше - соответственно бумажек больше писалось по поводу.

 

Поищем еще в истории примеры, когда формальные судебные заседания были ширмой для вопиющих беззаконий? Ах блин, красный командир попал к колчаковцам и был оправдан за недостаочностью улик :(

 

+++++++++++++++++++++++

 

Кстати, статью я прочитал тут же и вопрос мой был как раз о том, что в воинском поведении комбрига было непорядочным? Я не увидел этого. Честно жил - честно умер. Вечная память. Уж если даже в цитатах "белых" авторов не нашлось ничего что ему в строку поставить - видно нормальный был мужик!

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

Ага. За военные преступления. Которые тут же перестали БЫ быть преступлениями, если бы он перешел к белым.

угу.Это же гражданская война.Товарищ Чапаев точно так же расстреливал уральских казаков просто потому,что они были казаками.

 

ЕМНИП она введена была еще царем-батюшкой при Столыпине. Если мне кто-то объяснит, чем отличались столыпинский, корниловский, красный и белый трибуналы - я удивлюсь таким различиям. Там везде сплошная вынужденная (революционная) квазизаконность и высшая целесообразность. Разве что у белых и при царе грамотных писарей при трибуналах было больше - соответственно бумажек больше писалось по поводу.

Должен тебе сказать,что система военных трибуналов это не квазизаконность.В разное время она была разной.С этим согласен.Но просуществовала не как революционная мера ,а как мера вплоть до распада СССР (не знаю как щас с этим дело обстоит).

 

Кстати, статью я прочитал тут же и вопрос мой был как раз о том, что в воинском поведении комбрига было непорядочным? Я не увидел этого. Честно жил - честно умер. Вечная память. Уж если даже в цитатах "белых" авторов не нашлось ничего что ему в строку поставить - видно нормальный был мужик!

вот,блин.Ты как Кирилл и Аналитик всех белых извращаете в пользу красных. Я нигде и никогда не писал,что все белые были рыцарями на белом коне. Белые были людьми,которые воевали на другой стороне.Со своим представлением о правде.Их вина ,с т.з. красных, в том,что они проиграли. Вот и всё.

Неоднократно писал на форуме,что исследователи и даже мемуаристы белого движения адекватно и честно писали и пишут о ГВ. А красные в этих книгах ищут "блохи" и этих блох обращают в свою пользу. Обычная гомосовецкая пропаганда. С зашоренными глазами.

[xcb]

2Игорь

Неоднократно писал на форуме,что исследователи и даже мемуаристы белого движения адекватно и честно писали и пишут о ГВ.

Примеров не затруднит накидать?

[Игорь]

2xcb

Примеров не затруднит накидать?

не затруднит.Повторю ещё раз.

 

Голдин В.А.

Карпенко С.В.

Никитин А.Н.

Зимина В.Д.

Волков Сергей Владимирович.

Цветков Василий Жанович.

Ганин А.

Айрапетов О.

Марыняк А.

Минаков С.

Рутыч Н.

Тинченко Ярослав (однозначно)

Клавинг В.

Гордеев О.

Дубровин Д.

Гагкуев Руслан.

Кручинин Андрей.

Волков Евгений (читать всегда и обязательно).

Звягин Сергей батькович.

Шулдяков В.

Новиков Павел.

Новикова Людмила.

Смирнов А.

Кирмель Н.

Пученков А.

Хайрулин Марат.

 

 

Или список их работ привести?

[Kirill]

2 Игорь

Волков Сергей Владимирович.

Адекватно и честно? Это, наверно, особая адекватность и честность, выражаясь словами самого Сергея Владимировича "только для белых".

[Игорь]

2Kirill

Адекватно и честно? wink.gif Это, наверно, особая адекватность и честность, выражаясь словами самого Сергея Владимировича "только для белых".

ага.Адекватно и честно.Если ты сбросишь розовые очки и выкинешь из списка Волкова С.В (у вас с Аналитиком прям мания какая-то),то остальные авторы остались. К ним есть претензии? Если есть,то пиши.

[xcb]

2Игорь

Не надо список, надо ссылку на их труды почитать, ознакомиться.

[Игорь]

2xcb

Не надо список, надо ссылку на их труды почитать, ознакомиться.

Ну,например, томский историк Шулдяков - специалист по истории Сибирского казачьего войска. Не знаю,есть ли в сети (у меня в бумаге в основном),а вот эти работы рекомендую.

- Гибель Сибирского казачьего войска.1917-1920.

- Гибель Сибирского казачьего войска.1920-1922.

- ряд статей в журналах "Третья столица" ," Родина", альманахе "Белая гвардия" (емнип,в сети есть) о Катанаева,Анненкове,Красильникове,Колчаке,Тасеевском фронте м ит.д.

 

Мармышев,Елисеенко - " Гражданская война в Енисейской губернии".

 

Андрей Ганин - его сайт с работами его и не только ( у меня в бумаге - "Атаман Дутов", "Накануне катастрофы","Генерал Бакич"). С нетерпением жду его книгу об офицерах-генштабистах (писал в апреле об этом).

 

http://orenbkazak.narod.ru/lib.htm

 

Цветков Василий Жанович - книга "Белое дело в России". С его работами можно познакомиться здесь.

 

http://www.rusk.ru/author.php?idau=6336&page=2

 

Волков (это не тот Волков,на которого окрысились Кирилл и Аналитик. Этого зовут Евгений Владимирович,челябинский историк),Егоров,Купцов - книга "Белые генералы Восточного фронта гражданской войны"

 

Ну и т.д. Любой из названных авторов - специалист по теме ГВ. Называй,что тебя интересует,порекомендую книги или статьи. Кроме того,у приснопамятного Волкова С.В. есть не только те 2 книги ,о которых подозревают наши форумские друзья,а десятка полтора.

[анри]

2Svetlako

Нормальный подход к классово-чуждым на данном этапе.

Ненормально лишь само понятие "классово-чуждые" ...

Взяли и объявили чужими на родной земле миллионы граждан. Нечто ! Представляю как заверещат поклонники красных если сегодня комунно-большевизм и всех последователей оного объявят - чуждыми и развернут массовые репрессии с изъятиями выселениями и расстрелами бывших членов КПСС/ВЛКСМ их родни и т.д. При этом опираться будут при вынесении приговора не на доказательства степени вины каждого в отдельности а исключительно руководствуясь принципом - состоял или нет обвиняемый в партии/союзе молодежи и т.д.. Если да - кара однозначная. Нет - подумают. Ну чисто по лацисовски

Если мне кто-то объяснит, чем отличались столыпинский, корниловский, красный и белый трибуналы - я удивлюсь таким различиям.

Масштабами.

Которые привыкли "не замечать" многие камрады. Оно и понятно. Куда проще повторять что любое гос-во репрессивно по своей сути.

2xcb

Не надо список, надо ссылку на их труды почитать, ознакомиться.

Знакомо.

Проходили

Ознакомиться можно в - библиотеке приобрести в магазине. Далее кресло на лоджии/в саду у дома ... плед на ноги ... книга в руках и чашка чая с шоколадом рядом

2Игорь

Кроме того,у приснопамятного Волкова С.В. есть не только те 2 книги ,о которых подозревают наши форумские друзья,а десятка полтора.

А за что они на него окрысились ? Подозреваю за неудобную для них правду.

Изменено 15 мая, 2010 пользователем анри

[Kirill]

2 Игорь

Если ты сбросишь розовые очки и выкинешь из списка Волкова С.В

Я-то его давно из списка выкинул - но у тебя он все еще числится "адекватным и честным", что бросает тень и на остальных - как и в любом другом случае, когда предъявляется вроде как отборный список с явной лажей в одной из позиций.

ЕМНИП Волков Евгений - автор весьма неплохой рецензии на "Чапаева". Про остальных я не говорю.

Изменено 15 мая, 2010 пользователем Kirill

[xcb]

2Игорь

Пасиб, как время найдеться почитаю.

 

2анри

Знакомо.

Проходили 

Ознакомиться можно в - библиотеке приобрести в магазине. Далее кресло на лоджии/в саду у дома ... плед на ноги ... книга в руках и чашка чая с шоколадом рядом

Не травите душу, товарищ. У меня бибилиотека электронная, около 100 К книг. а время их читать все меньше и меньше.

[анри]

2xcb

Не травите душу, товарищ. У меня бибилиотека электронная, около 100 К книг. а время их читать все меньше и меньше.

Если время нет даже на чтение уже имеющихся книг то для чего ссылки на новые ? Коллекционер ?

2Kirill

когда предъявляется вроде как отборный список с явной лажей в одной из позиций.

Придраться как известно и к столбу можно. Было бы - желание! Далеко ходить не будем. Пример с данной темы.

Камрад приводит список частей 3-й армии и выделяет из общей массы отдельные т.н. интернациональные подразделения и резюмирует :

"... особой концентрации интернационалистов ... не увидел.

Посмотрел еще ... - общее их количество увы также ограничивается десятками, максимум парой сотен."(ц)

Но при этом он сам же определяет число интерос :

Итого имеем интернационалистов, латышей и эстонцев суммарно ... 2300 штыков из 15 535, или 14,8%."

Но даже в его списке численность интерос далеко не "пара сотен" а пара тысяч ... С каких пор пара тысяч равна нескольким десяткам ? Как это понимать и расценивать ? Подлог ? Непрекрытая ложь ? Или ошибся товарищ ? Оговорился.

А при ближайшем рассмотрении оказывается что камрад и общую численность т.н. интерос - неверную указал. Занизил. Ай-яй-яй. Как нехорошо. Правда ? Каков вердикт о непредвзятый Вы наш ? Сознательное вранье или плохое знание материала ?

А ведь камрад ссылается на двух авторов. Следуя Вашей логике (!!!) - оба предъявили "вроде как отборный список с явной лажей в одной из позиций". Не так ли любезнейший ?

Более того ... камрад акцентирует внимание на том что "кое кто" якобы необращает внимания на "неудобные детали" но при этом обильно цитируя Манусевича он каким то дивным образом умудрился "незаметить" его более чем конкретной оценки :

Бойцы интернациональных отрядов и частей составляли около 25% общей численности войск фронта.

(Речь о Северном Урало-Сибирском фронте = 3-я армия)

Ну так каков вердикт "товарищ" судья ? Выбор не богат ... либо ошибиться может каждый ... либо лгут прокрасные авторы хлеще чем их оппоненты. На одного "лажового" белого мы трех "непредвзятых" красных поменяли ?

[McSeem]

Если время нет даже на чтение уже имеющихся книг то для чего ссылки на новые ? Коллекционер ?

Наткнулся на интересную книгу. Но времени почитать нет. Прикопал - вдруг когда-нибудь руки дойдут.

Кстати, недавно дочитал почти все книги на русском из своей коллекции. Попытался взяться за английский - тяжко пока.

 

А по ГВ, несмотря на Ваши с Игорем увещевания по поводу непредвзятости "белых" исследователей - не верю. Равно, как и про "красных".

Т.ч. даже читать не берусь.

К сожалению, пока не попадались исследования "бесцветных" авторов - их постоянно заносит то в одну, то в другую сторону.

[xcb]

2анри

Если время нет даже на чтение уже имеющихся книг то для чего ссылки на новые ? Коллекционер ?

Когда нибудь я сяду и все их прочитаю

Походу - болезнь Каждый день по 20-30 добавляеться.

 

2McSeem

Наткнулся на интересную книгу. Но времени почитать нет. Прикопал - вдруг когда-нибудь руки дойдут.

Вот вот, только прикопанных все больше и больше.

[анри]

2McSeem

А по ГВ, несмотря на Ваши с Игорем увещевания по поводу непредвзятости "белых" исследователей - не верю. Равно, как и про "красных".

Т.ч. даже читать не берусь.

А верить не надо.

Достаточно понимать - гос. идеалогия СССР лжива изначально а за инакомыслие - карали. Как правильно написано на скепсисе :"Псевдомарксизм стал государственной идеологией, причем все граждане СССР обязаны были придерживаться ее под страхом наказания."(ц)

Что писать говорить показывать чему учить и т.д. - решалось наверху. Остальные делились на тех кто - тупо проводил установку в жизнь ; следил за ее проведением ; просто придерживался установленных правил игры и общепринятых норм поведения.

А т.н. "белые" авторы издававшиеся за кардоном были более свободны в своих действиях. Тем более эмигранты первой волны - участники ГВ и очевидцы октябрьского переворота.

[Игорь]

2анри

А за что они на него окрысились ? Подозреваю за неудобную для них правду.

за то,что некто безымянный Альвин в своём ЖЖ привёл идиотский "разгром" его одной книги - про опыт мортиролога.

 

2Kirill

Я-то его давно из списка выкинул - но у тебя он все еще числится "адекватным и честным", что бросает тень и на остальных - как и в любом другом случае, когда предъявляется вроде как отборный список с явной лажей в одной из позиций.

если честно,то мне совершенно наплевать на то,как ты считаешь. Считай как тебе нравится. Ты же сам писал,что военная история не основное твоё хобби,т.е. тема ,которой ты владеешь (ВОВ) , вторична.

Буду упрямым - какие претензии к другим авторам?

ЕМНИП Волков Евгений - автор весьма неплохой рецензии на "Чапаева". Про остальных я не говорю.

Ты просто Волкова Евгения читал одну статью.Про Чапаева с моей подачи. А я читал и другие. Не менее хорошие.

 

2xcb

Пасиб, как время найдеться почитаю.

Почитай.Это неплохой питерский историк.

[xcb]

2Игорь

Реально прав Аналитик "Никто не гробит белое дело, лучше его защитников".

http://www.rusk.ru/st.php?idar=321697

Прочитал. Ты считаешь - это историк? У нас в Альтернативном разбор блы выполнен гораздо больше и лучше.

 

На второй раз прочитал - мож реально засланец? Так аккуратно подобранные факты о том, что Белое Движение угробило бы Россию быстро и качественно, навевают сию мысль.

Это точно"белый" историк, а не красный?

 

Прочитал Ганина.

http://orenbkazak.narod.ru/do_Volgi.pdf

Вот это вполне грамотный подход, хотя и заметен уклон в сторону "Осатанения" красных. Как время еще наберу - почитаю еще.

Изменено 17 мая, 2010 пользователем xcb

[McSeem]

2анри

Это всё лозунги.

По факту - начинаю читать "свободных" белых, так слёзы умиления наворачиваются.

Только никак не даёт покоя вопрос - если они были такие крутые вояки, население их страсть как любило, что ж проиграли тогда?

[Glock]

2McSeem

 

Только никак не даёт покоя вопрос - если они были такие крутые вояки, население их страсть как любило, что ж проиграли тогда?

 

У меня тоже этот вопрос постоянно возникает. Из слов некоторых людей создаётся искреннее впечатление, что, мол, Белых больше любили, были более образованы, они лучше воевали, но победила по каким-то воистину магическим причинам маленькая кучка Красных авантюристов, вопреки желанию народа...

[xcb]

я выше ссылку на Ганина привел - достаточно грамотно расписано, не считая закосов, типо белые не могли терроры творить и АЦЦКИЙ Красный террор

 

Основные причины - Непрофессионализм руководства. Сепаратизм и местничество. Отсутствие программы и планов.

[Игорь]

2xcb

Реально прав Аналитик "Никто не гробит белое дело, лучше его защитников".

так и красные ничего нового придумать не могут - одни мантры и заклинания. Нифига не впечатляет.

 

Прочитал. Ты считаешь - это историк? У нас в Альтернативном разбор блы выполнен гораздо больше и лучше.

кем? Евгендом? Хе-хе... Эта статья писалась 5 лет назад как популярная. Кроме того,надо учитывать,что Цветков в том числе ,емнип, главред русского отделения "Посева".

И опять кроме того - уже как-то упоминал,что почитал новое "творение" Юрия Жукова под названием "Настольная книга сталиниста". Уписался со смеху. Приведу теперь своё любимое выражение - "Врага надо знать в лицо". Книга,прости осьпади,...ээээ...даже слов не подобрать. Набор заклинаний. Предыдущие были ,ей бо, значительно лучше. Так что,"никто не гробит красное дело лучше,чем его защитники".

 

Прочитал Ганина.

Гыыыыы.....

Это любимая статья Евгенда,Кирилла и Дамиана. Я её ,емнип,ещё пару лет назад постил на форуме.

 

2McSeem

Это всё лозунги.

так а где не лозунги?

Только никак не даёт покоя вопрос - если они были такие крутые вояки, население их страсть как любило, что ж проиграли тогда?

в предложении сразу два неверных постулата. Кто пишет,что белые были крутыми вояками и где написано,что население их поголовно любило?

2xcb

я выше ссылку на Ганина привел - достаточно грамотно расписано,

извини,но на форуме эту ссылку первым привёл я. И те,кто интересуется темой ГВ эту статью Ганина знают давно (Анри в том числе).

Основные причины - Непрофессионализм руководства. Сепаратизм и местничество. Отсутствие программы и планов.

неверные выводы о глобальном поражении белых.

[xcb]

2Игорь

Кроме того,надо учитывать,что Цветков в том числе ,емнип, главред русского отделения "Посева".

Это ему в плюс или в минус?

 

неверные выводы о глобальном поражении белых.

Обоснуй.