Гражданская война в Российской Империи

[xcb]

2Игорь

я то тут причем?

Я с анри пытаюсь получить ответ по Уральским китайцам, причем очень давно

 

ссылка по китайцам на Урале

[анри]

2xcb

Это на урале? Я Вам выше написал что речь о Уральских.

Вы читать умеете ?

Если да то памятуя о том что времяни у Вас не всегда хватает советую когда появится лишняя минутка внимательно прочесть мои посты на стр. 92 и стр. 93. Речь об интернационалистах их составе и численности в рядах КА и о вкладе в победу большевиков. А не о том сколько было китайцев на Урале или в 25-й дивизии.

Более того на предыдущей странице перечислены все известные мне на сегодня китайские части с территориальной разбивкой. Есть там и перечень китайских формирований на Урале - отряд + три батальона. О полке я писал ранее. Ссылка которую Вы "нашли" и дважды сюда вбрасываете приводилась мной еще листов 20 если не более назад. Чего Вы пытаетесь этим добиться (или доказать) - вообще не понятно. Каких либо внятных объяснений или ответов от Вас получить не удается (по всей видимости невозможно) т.к. предпологаю Вы и сами до конца скорее всего этого не понимаете т.к. ряд заявлений сделаных Вами в высшей степени - абсурден !

Например чего стоит реплика о закончившихся в 1918 году китайцах. Объяснить причину по которой данные "товарищи" вдруг стали "дефецитом" - я даже и не прошу ... просто тихо - офигиваю.

Вы умудрились поставить под сомнение :

1) общую цифру интернационалистов из Бол. Сов. энциклопедии ;

2) общие цифры по китайцам от Ларина Низовцева и китайского историка ;

3) данные Оликова назвав его - лгуном ("так врет товарищ"(ц)) При этом не удосужившись объяснить где и в чем именно он соврал ;

4) не согласиться с утверждением все того же Оликова что тыл красных напоминал бушующий вулкан ;

5) пытаетесь поразить меня одной из моей же ссылок почему то выбрав именно ее. Там оформлении что ли лучше непойму ?

6) в завершении сузили круг поиска китайцев до Уральских гор которые насколько я понимаю стали для Вас непреодолимым барьером ! На них свет клином сошелся ? Ну был я в Перми Соликамске Березниках на Каме ... не чего особенного. Но забуксовать намертво действительно можно. На дороге. Но не на форуме же )

 

Это свидетельствует о незнании Колчаком ситуации, либо Вашем очередным непониманием источника.

Ааа ... ну понятно дело ... куда Александру Васильевичу до Вас то ... тем более мне - в лаптях да на паркет

Вы сами выше дали ссылку, по которой написано - крупнейший в 450 бойцов, после декабря 1918 китайских отрядов на Урале не отмечено.

Весь прикол в том что завершается статья словами :

"К началу 1919 практически все сведения о формированиях китайцев на Урале исчезают. После уничтожения 225-го китайского интернационального полка под Троицей серьезных упоминаний о китайских формированиях на Урале не встречается."(Ц)

 

1) ГВ не закончилась в 19 а продолжалась. Ровно как с разгромом данного полка не исчезли др. китайские части на других ТВД.

2) Выражение "практически все" это не значет - "все" буквально. Это означает что начиная с этого момента сообщения о китайцах в конкретном месте появляются все реже и реже. Эпизодически или фрагментарно постепенно сходя на нет совсем ... Нетак ?

3) А выражение "серьезные упоминания" лишь подтверждает пункт 2. Ибо отдельные и несущественные упоминания все таки имеются.

Это каким вообще боком?

Самым непосредственным.

Попытайтесь осмыслить директиву-приказ Колчака в 1919 о недопущении китайцев к красным и заявления большевиков на фоне уже имеющихся полутора десятков китайских частей о прибытии новых "интерос".

А если написано русских - то там не может быть других национальностей?

 

Сравните :

- в китайском отряде 1800 бойцов - или - в отряде 1800 бойцов-китайцев. В первом случае в китайском отряде вполне могут быть русские/узбеки/татары/т.д. во втором указывается исключительно кол-во лиц одной конкретной национальности.

[xcb]

2анри

А не о том сколько было китайцев на Урале или в 25-й дивизии.

Речь о том что вы нашли несколько тысяч китайцев на Урале. С я этого момента и начал дискусию.

 

В ходе нее - выяснилось, что НЕСКОЛЬКО тысяч китайцев на Урале не отмечено.

ПО приведнной Вами и повторенной мной ссылке - отписано что было их меньше. Может быть с тысячу. может чуть больше, НО несколько тысяч не найдено.

 

Ааа ... ну понятно дело ... куда Александру Васильевичу до Вас то ... тем более мне - в лаптях да на паркет

Прич ем тут я - когда это вывод автора, на которого ссылка предоставлена?

 

теперь далее

"К началу 1919 практически все сведения о формированиях китайцев на Урале исчезают. После уничтожения 225-го китайского интернационального полка под Троицей серьезных упоминаний о китайских формированиях на Урале не встречается."(

Итак. Автор понятно пишет - китайцы в ГВ далее учавствовали, китайских отрядов (с преобладанием китайцев, не отмечено).

 

1) ГВ не закончилась в 19 а продолжалась. Ровно как с разгромом данного полка не исчезли др. китайские части на других ТВД.

Это мимо, разбор идет по Уралу.

 

2) Выражение "практически все" это не значет - "все" буквально. Это означает что начиная с этого момента сообщения о китайцах в конкретном месте появляются все реже и реже. Эпизодически или фрагментарно постепенно сходя на нет совсем ... Нетак ?

Не так. Это значит что ДОСТОВЕРНЫХ сведений не имеется. 3 -пункт туда же.

[Игорь]

2xcb

я то тут причем?

не причём. Как обычно мой пост выглядит нелогично.В трактовке камараденов.Это на первый взгляд так кажется.

Однако, напористость на того же присно памятного Анри и полное игнорировение ....ээээ....неточностей,соответствующих духу и букве красноориентированных навевает на мысль о том,что свои своих поддерживают. Тебе не кажется?

Буду упрямым.Камрады,прокомментируйте пост Ми Шин Ка.

[Svetlako]

2Игорь

Камрады,прокомментируйте пост

 

Тебе ВСЕ поголовно должны об этом высказаться? Вот я об этом посту высказывался, если ты читал ветку. И вообще - этого гостя здесь уже давно не появляется в дискуссии - зашел, сказал, а все должнвы его вики-знания перемывать?!

[Игорь]

2Svetlako

И вообще - этого гостя здесь уже давно не появляется в дискуссии - зашел, сказал, а все должнвы его вики-знания перемывать?!

 

тем не менее,пост мимо проходящего проигнорирован.

Всё же мне интересны комментарии.

И вообще.Почему не критикуют Ми Шин Ка?

Налицо тенденциозность и избирательный подход.

 

А мы ещё не затронули такую животрепещущую тему (помимо лвтышских стрелков), как участие балтийских матросов в гражданской войне в 17 и 18 годах.Как пишет Советская военная энциклопедия, из 80 тысяч матросов 20 тысяч воевали на различных фронтах РККА.Двадцать тысяч серьёзное число. Если учитывать,что размазанный чешский корпус от Урала до ДВ составлял 30 тысяч и влиял на политику белых,то можно утверждать,что балтийская матросня в 18 году играла существенную роль.Под это обаяние матросов попал и сам батька Махно.

[Svetlako]

2Игорь

балтийская матросня

 

А эти чем не угодили "белым"? Не свои?

 

Балтфлот по Бескровному (табл.78) сформирован

 

Пролетариат - 29%

Полупролетариат - 6%

Крестьянство - 47%

Рем., служ., торг. - 8%

 

А... понял... Они наверное - "инородцы" были? Только неувязочка - на флот инородцев-то не брали!

 

Вот эти самые крестьяне-то с рабочими понадевали красные ленточки на грудь и пошли буржуев "шерстить". А перед этим "матросня" - офицерье за борт да на штыки пустила... Видать было за что. Или так просто?

 

Только это ж не народ, да? Народ он за колчака. Чего ж это за Колчаком-то черноморская морская братва не отправилась красных бить? Да и сам он чегой-то с Питера лыжи навострил? За славой? Какая там нахрен слава в революцию да еще и на ЧФ. Но правильно навостил. Быть и ему - НА ШТЫКАХ, если б не навострил.

[xcb]

2Игорь

Было бы время я бы анри по всем вопросам гонял, но времени мало, поэтом спрашиваю по пунктам - разберем китайцев на Урале - начнем искать дальше.

[Svetlako]

2xcb

Было бы время я бы анри по всем вопросам гонял, но времени мало, поэтом спрашиваю по пунктам - разберем китайцев на Урале - начнем искать дальше.

 

На то ты и ЗАНУДА :)

 

А вообще странно получается. Кого ни возьмешь из тогдашних красных с точки зрения сегодняшних "белых" - все неправильные

 

Со стороны сегодняшних "красных" никогда такого отделения от России и от ее тогдашней ИДЕИ в отношении тогдашних белых нет. Это тоже свои - почему и война гражданская - война между СВОИМИ. Брат на брата (!) - это же формулировка "красных", кочевавшая по их учебникам! А для "белых" получается - они не братья, с которыми на меже схлестнулись - они чужие. То "инородцы", то "интеросы", теперь "матросня" появилась...

 

Есть в этом какое-то объяснение и тому поражению, а?

[xcb]

2Svetlako

Ты всетаки не ровняй

 

Потому что у белых тоже полно инородцев - теже китайцы на Урале, чехи, кавказкие товарищи и так далее.

[Mi Chen Ka]

2Mi Chen Ka

 

Цитата

о "белых" героях.

Например:

Гайда Радола

 

 

 

Цитата

Оказывается все победы Колчака организовал ему пришлый чех

 

 

 

Это чтоб Гойду причислять к "героям" да еще и к "белым" да еще и организовавшим победы Колчака нужно сильно подумать.

А к каким я должен его причислять?- удивился я сильно.

Если господин воюет вместе с белыми, громит красных, получает от белых звания и захватывает для них города, то в какой команде его надо считать?

 

 

Как чехи Колчака сдавали - перечитать бы надобно... Гойда сильно тускнеет.

Вот если бы чехи его летом 18 го сдали, то да. А то что навоевавшись и поняв, что только выдачей Колчака они получат выход из России- это просто политика.

"Вовремя предать - это предвидеть"

 

 

 

От себя добавлю, что в Чехословаки есть памятник чехам воевавшим на территории РИ в то время. Вот только это не за те сибирские или поволжские бои, а за участие в Завесе! Почувствуйте разницу...

Мне памятники в чехии до лампочки.

[Svetlako]

2xcb

Потому что у белых тоже полно инородцев - теже китайцы на Урале, чехи, кавказкие товарищи и так далее.

 

Ну и что отвечает "красный"? Кавказ - это наши люди. Калмыки - наши люди. Чехословаки стали нашими людьми чуть позже и не очень надолго - но мы на это и рассчитывали Так что тут все нормально - у нас. у красных нет инородцев. У нас есть свои люди разных национальностей. Нам национализм претит!

[Игорь]

2Mi Chen Ka

А к каким я должен его причислять?- удивился я сильно.

Вы можете Гайду причислять к кому угодно.

Для начала неплохо бы привести источники,на которые Вы опираетесь в Вашем посте.

И всё же. Ваше мнение по чехам известно - Вы же сообщение сделали.Но очень хочется прочитать комментарии камрадов.

[анри]

В ходе разговора о т.н. интернационалистах - их роли в октябрьском перевороте и вкладе в победу большевиков в развязанной ими же Гражданской войне мы невольно коснулись и еще одной преинтереснейшей темы – симпатий народа ! нНа чьей стороне они были ? Ответ на этот вопрос напрямую связан и с собственно т.н. интернационалистами на службе у большевиков и с темой ГВ. Бытует миф о том что большевики выиграли т.к. их поддержало большинство народа. Ноги у этого мифа ростут от знаменитого утверждения ВИЛ-а :

 

… подавляющее большинство народа даже среди казачества сознательно, твердо и решительно перешло на сторону большевиков.

 

Так ли это на самом деле ? Или все таки народ в подавляющем большинстве пытался соблюдать нейтралитет и уж тем более не хотел гражданской войны а воевало меньшинство ? Ниже небольшая подборка событиях в самых разных регионах страны в период с 1918 по начало 20-ых годов прекрасно на мой взгляд демонстрирующую насколько народ и большевики были далеки друг от друга. А так же доказывающая лживость ленинского заявления.

Начнем с крестьян. Далее перейдем к рабочим. Потом к "легендарной и непобедимой" КА.

Итак события 1918 года :

 

Типичным для этого периода можно считать положение в Нижегородской губернии ... Как констатировал губисполком в сообщении в НКВД, новый состав 82% волостных Советов не стоял на советской платформе. В Костромской губернии многие волостные Советы Буйского уезда, состоявшие из бедноты, были разогнаны, их члены избиты и заменены зажиточными крестьянами". Тамбовский губисполком в мае сообщал в НКВД, что в губернии назревает восстание, что верх берут кулаки, ...

Ленин видел только один путь решения продовольственного вопроса, позволяющий сохранить Советскую власть, - через усиление диктатуры пролетариата, через борьбу с мелкими хозяйчиками, мелкими собственниками, т.е. через борьбу с крестьянством.

 

В селах Месягутово и Сикияш Златоустовского уезда(Уфимская губерниия) в ходе крестьянского восстания было уничтожено 400, а в Ново-Троицкой и Кизганбашевской волостях Бирского уезда (Уфимская губерниия)-было убито 100 коммунистов и активистов из бедноты". Массовость антисоветским восстаниям июня-июля 1918 г. придавало участие среднего крестьянства: в районе Емашей против Советов действовал отряд в 1500 человек, в Месягутовской волости - в 5000 человек. … , в Ново-Троицкой волости в борьбе с крестьянами погиб отряд А. Д. Нелидова. В Уфимской, Вятской, Пермской губерниях много продотрядов было уничтожено крестьянами. Только за июнь отрядам продармии более 100 раз пришлось подавлять вооруженное сопротивление крестьян. За полтора труднейших месяца до нового урожая рабочие добыли немногим более 2 млн пудов хлеба, оплатив его жизнью более 4100 коммунистов, рабочих, бедняков.

С объявлением мобилизации в Кунгурском, Красноуфимском, Осинском, Оханском, Чердынском уездах Пермской губернии начались мятежи призывников.

В середине июня в Красноуфимский уезд Пермской губернии из Уфимской губернии вторгся башкирский отряд в 3,5 тыс. человек, во главе которого были бывшие офицеры, урядники. К ним присоединились кулаки с. Кленовское, Суксун и др. В результате только в южной части уезда было убито до 600 работников сельских Советов и членов их семей.

В Кунгурском уезде в июне было одно крестьянское выступление. С объявлением мобилизации их стало 17.

Разрозненные выступления крестьян приобретали характер организованного восстания. Движение началось с Богородской волости, где при объявлении призыва в Красную Армию собрание крестьян приняло резолюцию с отказом от мобилизации и осуждением братоубийственной войны. В конце июля был создан районный военный штаб, координировавший действия 23 присоединившихся к восстанию волостей. В движение было втянуто до 10 тыс. крестьян".

В августе восстали Усольский, Осинский и Оханский уезды. Центром восстания в Оханском уезде стало богатое село Сепыч. Под влиянием агитаторов этого села 15 тыс. крестьян из 12 волостей отказались от явки на призывные пункты, протестуя против мобилизации и хлебной монополии. В Сепыче в первые дни мятежа было убито 49 коммунистов и работников Совета. С целью предотвращения восстаний, губчека взяла 78 заложников, опубликовав их фамилии. Взятие заложников стало новацией большевиков в борьбе с народной стихией.

 

Крестьянство в основной своей массе стремилось уклониться от участия в гражданской войне, остаться по возможности нейтральным.

 

Середняки уклонялись от призыва, а порой вместе с кулаками уходили к белым. Из-за "несочувственного отношения крестьян" в Оханском, Кунгурском, Шадринском, Красноуфимском уездах Пермской губернии мобилизация была отменена.

 

Вокруг Саратова вспыхнули восстания. Пригородные станции Татищево, Курдюм, Разбойщина были захвачены повстанцами. Сотрудники губчека арестовали подпольный штаб правых эсеров, руковоливший антисоветским движением в губернии. Тем не менее в 44 волостях начались крестьянские восстания. Уездные города Вольск, Хвалынск, Сердобск, Кузнец были захвачены восставшими. В Саратовском уезде, как только была объявлена мобилизация, в 12 селах были разогнаны Советы, расстреляны активисты из бедноты. В деревне Таловка кулаки из немецких колонистов за восемь дней мятежа убили 19 бедняков и около 150 приговорили к расстрелу. Мобилизация в этих уездах была отменена. В июле восстания прокатились по Новоузенскому, Петровскому и Аткарскому уездам: и здесь мобилизация была сорвана. В Кузнецком и Сердобском уездах призыв был объявлен после подавления восстаний, но поскольку он не был поддержан крестьянами, его также пришлось прекратить.

Не удалась объявленная 12 июня мобилизация крестьян и в трех уездах Симбирской губернии".

Документы крестьянских сходов и сельских Советов раскрывают весь комплекс причин колебаний крестьян: недовольство отсутствием товаров первой необходимости, хлебной монополией, непонимание целей и характера войны, страх перед чехами и кулацким террором, антикоммунистическая агитация эсеров, отрицательный пример соседних волостей. Казанский уездный военком Ф. Терехин вспоминал в 1924 г., что явка и настроение мобилизованных были прескверные.

Ряд волостей высказались за Учредительное собрание. Прибывшие на призывной пункт крестьяне Столбищенской волости ушли обратно, якобы за неявившимися. Поскольку одна деревня отказалась от мобилизации, ее примеру последовали и все другие. Некоторые требовали удостоверений, что они пошли в армию по мобилизации, а не добровольно. Массовый отказ от призыва имел место во всех уездах, а не только в районах с преобладанием татарского, чувашского, марийского крестьянства, находившегося под влиянием националистов. В трех губерниях Поволжья - Казанской, Самарской и Симбирской в эти месяцы произошло 38 восстаний. Их активными участниками были мобилизованные крестьяне.

Тем не менее мобилизация в Красную Армию дала в Приволжском военном округе 14 646 человек. Уральском - 22 609, в Сибири - 16 794, всего - 54 049 человек, т.е. 19,6% от предполагавшегося количества призывников.

 

Подобная картина наблюдалась на всей территории страны.

 

Объявление мобилизации в Тамбовской губернии выявило те же явления, что в Поволжье и на Урале.

 

В июне-июле усилилась агитация против создания военкоматов в волостях. В некоторых местах даже созданные комиссариаты были распущены, участились убийства комиссаров и организаторов Красной Армии. Известия об этом поступили из Александровского, Вельского, Валдайского, Глазовского, Егорьевского, Епифановского, Ковернинского, Коротоякского, Ко-рочанского, Липецкого, Льговского, Моршанского, Муромского, Новоладожского, Олонецкого, Осинского, Осташковского, Поречского, Порховского, Пошехонского, Симбирского, Слободского, Старорусского, Тимского, Холмского, Чернского и других уездов.

Большая же часть крестьянства стремилась устраниться от участия в гражданской войне, сохранить нейтралитет в борьбе коммунистов и эсеров за власть. Однако остаться нейтральным в гражданской войне оказалось невозможным. (Трудовые отношения в советской России (1918- 1924 гг.))

------------------

«С уверенностью можно сказать, что не было не только ни одной губернии, но и ни одного уезда, где бы не происходили выступления кулаков, богатых крестьян и середняков» (Cпирин Л.М. Клаccы и партии в гражданcкой войне в России., 1968.)

 

 

Итак – бушуют не только выше перечисленные : Нижегородская Тамбовская Уфимская Костромская Вятская Пермская Казанская Самарская Симбирская а как я уже писал ранее вся страна. Так же полыхают Рязанская губерния и Мордовия … Всего за 1918 г. в 20 губерниях центральной России произошло 245 крупных выступлений, за 7 месяцев 1919 г. - 99 восстаний. (Лацис М.Я.. Два года борьбы на внутреннем фронте). Если смотреть по отдельным регионам за весь период ГВ цифры еще более впечетляющие. В Поволжье с 1918 по 1920 более 200 выступлений против большевиков. На Урале 8 крупных крестьянских восстаний и свыше 400 "мелких" без учета Ижевско-Воткинского рабочего выступления.

Только "в январе-сентябре 1918 было убито 7309 участников продотрядов. Всего же от рук повстанцев погибло 15 тысяч человек." Следует обратить внимание на последнюю цифру т.к. она в свете общих безвозвратных потерь КА за все годы ГВ – поражает. Так Б.Урланис определяет безвозвратные потери РККА в 125.000 за три года Кривошеев – 90.000 за тот же срок (http://scepsis.ru/library/id_2316.html). Другими словами боевые потери большевиков в собственном тылу лишь за один год от мужиков с косами и вилами составили 12 -17 % от безвозвратных потерь на всех фронтах гражданской за несколько лет. Странная – прямо скажем любовь народа к тем кто несет избавление от мук и страданий. Да и уж в двойне странная если учесть 70-и летний бред в виде утверждения о всенародной поддержки большевиков.

Теперь сравним с тем что происходило по другую сторону барикад в тот же период :

 

8 июня (день взятия Самары) Комуч объявил о создании "народной" армии из добровольцев, подчеркивая ее внеклассовый характер. Но крестьяне воевать не хотели.Один из организаторов этой армии, Н. А. Шмелев, обращая внимание на ее социальный состав, писал, что в "ряды добровольческих частей вливались бывшие офицеры, учащаяся молодежь, интеллигенция. Их состав был приблизительно однороден и лишь слабо разбавлен представителями трудовой демократии". Только в Хвалынско-Вольском районе, Ачинской и Сарнинской волостях Красноуфимского уезда, населенных богатыми хуторянами, в Ижевско-Воткинском районе "Народная армия" пополнялась за счет рабочих и крестьян.

Крестьяне пяти из семи уездов Самарской губернии не поддержали добровольчества для армии Комуча. Лишь самые богатые уезды губернии - Николаевский и Новоузенский дали добровольцев. Правый эсер П. Д. Климушин вынужден был признать в сентябре 1918 г., что, "несмотря на всеобщее ликование, реальная поддержка была ничтожна. …".

30 июня Комуч перешел к мобилизации. Крестьянские массы всех губерний, подвластных Комучу, отнеслись к ней отрицательно. На съездах и сходах крестьяне заявляли, что гражданской войны не хотят и солдат для войны с большевиками не дадут. Из занятой белогвардейцами части Симбирской губернии советский разведчик сообщал в штаб 1-й армии, что там удался призыв офицеров, а мобилизация унтер-офицеров и солдат, несмотря на повсеместное применение карательных мер, "прошла плачевно". Как и при мобилизации в Красную Армию, крестьяне мотивировали свой отказ от призыва "партийностью" войны и собственной беспартийностью.

Грабежи, насилия над населением, массовые порки крестьян -вот что принесла "Народная армия" в деревню. Население, с нетерпением ожидавшее ее прихода, признавал Н. А. Шмелев, "часто чуть ли не с первых дней горько разочаровалось в своих ожиданиях".

 

8 июля … Самарский уездный съезд, проводимый правыми эсерами,... часть середняков заявила о "нейтралитете". Но делегаты с. 06шаровка, Красно-Донской и других волостей открыто говорили, что крестьяне воевать не пойдут. Крестьяне семи волостей Бугурусланского уезда отказались от явки на призывные пункты. В Ключевской волости молодежь, избегая мобилизации, скрылась. 4 августа от мобилизации отказались крестьяне Емельяновской, Матвеевской, части Новобогородской волостей. Такие же решения вынесли сходы Елховской волости, Троснянской, Красного Яра и др. В Еманкаевской волости крестьяне открыто заявили, что не хотят воевать друг с другом. И всюду Комуч "вразумлял" крестьян карательными отрядами, поркой, расстрелами без суда и следствия.

 

Не желая воевать и возмущенные насилиями, крестьяне нескольких волостей Самарской губернии восстали против политики Комуча. В июле в Нинель-Черкесской, Подбельской и Сарбайской волостях Бугурусланского уезда при подавлении восстания было расстреляно более 500 человек. В Иващенковской волости при таких же обстоятельствах чехи уничтожили около 2 тыс. крестьян, в Николаевском уезде 45 коммунистов были зарыты живыми в землю.

Уклонения от мобилизации вскоре переросли в массовое дезертирство и открытую борьбу с Комучем. Уполномоченный Комуча по Бугульминскому уезду доносил в августе 1918 г.: "За последнее время наблюдается крайне нежелательное явление - массовый уход солдат из полка домой в деревню. Идут поодиночке, идут толпами. Несмотря на посылки начальником гарнизона отрядов для поимки беглецов, успешных результатов нет - поймают, приведут, а он через день опять убежит". Только из Самарского полка дезертировало около 2 тыс. человек. Из 14 000 мобилизованных крестьян Бузулукского уезда на сборный пункт явилось только 1564 (10,8%), но вскоре большинство из них разбежались по домам.(Трудовые отношения в советской России (1918- 1924 гг.))

 

Отметим ключевые моменты в поведении крестьянства характерные как для территорий находящихся под контролем как красных так и для территорий контролируемых т.н. белыми :

-крестьяне заявляли, что гражданской войны не хотят

- Как и при мобилизации в Красную Армию, крестьяне мотивировали свой отказ от призыва "партийностью" войны и собственной беспартийностью.

- Большая часть крестьянства стремилась устраниться от участия в гражданской войне, сохранить нейтралитет

И как последний аккорд :

-Подобная картина наблюдалась на всей территории страны.

 

Вывод совершенно однозначен и безапелляционен ! Крестьяне а это подавляющее большинство населения РИ на тот момент не хотят войны и тем более Гражданской. Они пытаются соблюдать нейтралитет и не поддерживают не тех не других. Таже самая картина и в тылу Деникина а позже и Колчака. Причем обращу внимание еще и вот на какой факт. Не смотря на свои заявления о вне-партийности крестьянство еще и активно хотя и не повсеместно но во многих случаях требует возвращения УС что явно не говорит о их поддержке и симпатиях к большевикам. Ведь как мы знаем выборы в УС большевички с треском провалили после чего разогнали оное узурпировав власть. Войска Деникина в большинстве мест тоже встречают восторженно. Да и Колчак свои первые шаги делает в "в атмосфере участия и сочувствия" (Лозовский). Т.е. нескольких месяцев "родной" красной власти народу уже хватило за глаза для того что бы осознать что им с ней не по пути.

Ну может быть рабочие были более сознательные ? Давайте посмотрим :

 

Стихийные рабочие стачки и бунты с требованием улучшения продовольственного снабжения начались уже зимой 1918 г. Летом 1918 года поднялось рабочее движение, организованное “параллельными советами”, так называемыми Собраниями Уполномоченных (СУ) и “беспартийными рабочими конференциями”, созданными самими рабочими, которые уже не видели смысла участвовать в выборах в официальные, большевизированные советы. Оно охватило Питер, Москву, Тулу, Харьков, ряд других промышленных районов.

… крупное рабочее восстание вспыхнуло в городах Ижевск и Воткинск.

 

Вторая волна рабочего движения поднялась весной 1919 года.Всеобщая забастовка потрясла Питер в марте 1919, накануне VIII-го съезда РКП (б). Прекратил работу десятитысячный коллектив Путиловского завода, который, … потребовал свободы слова, печати и собраний, ликвидации ЧК и объявил большевиков “предателями революции”. Забастовки под аналогичными лозунгами прошли и в Москве. Огромная волна забастовок, … прокатилась по Уралу.

 

Тем временем, рабочий класс был все менее склонен мириться с партийной диктатурой и ее политикой. Петроградские предприятия бурлили. Поднялась очередная, третья волна антибольшевистского рабочего движения. Трудовые коллективы закрываемых предприятий созвали собрание, но оно было запрещено властями. В этих условиях 22 февраля вспыхнула первая стихийная стачка на Трубецкой фабрике. Однако Петросовет категорически отказался вести переговоры. Против бастующих были брошены отряды "красных курсантов", которые открыли огонь в воздух. В знак протеста к забастовке присоединились еще 5 фабрик. Планировалась массовая демонстрация, но она была предотвращена конными отрядами красноармейцев.

 

27 февраля стачка распространилась еще больше, и власти ввели в Петрограде чрезвычайное положение. Сформированный Зиновьевым "Комитет обороны" приказал бастующим немедленно вернуться на работу. …, 28 февраля, стачка продолжала расширяться. К ней примкнул Путиловский завод. Столкнувшись с жесткой реакцией большевистских властей, забастовка стала все больше приобретать политический характер. Появились листовки, критикующие запрет собраний трудовых коллективов, плакаты с требованием прав и свобод, включая свободные выборы в профсоюзы и Советы. Город, как это становится ясно из записки Тухачевского (см. ниже), находился на грани восстания.

 

Поскольку угрозы уже не помогали, чекисты начали массовые аресты бастующих рабочих. Ожесточение населения все нарастало; власти уже не могли рассчитывать на лояльность петроградского гарнизона и вызвали отборные части из провинции; 1 марта было введено осадное положение, за забастовку полагалась смертная казнь. Тем самым большевистский режим объявил открытую войну рабочему классу Питера.

Бастовавшие рабочие оказались в очень трудном положении: продуктов не было, Питер был окружен войсками и изолирован от остальной стране и они не могли рассчитывать на поддержку извне, против них была развернута истеричная массовая кампания: их обвиняли в том, что они "контрреволюционеры" и "антиобщественные элементы". (ЗА СОВЕТЫ БЕЗ КОММУНИСТОВ!Антибольшевистское повстанческое движение в русской революции)

----------------

Весной 1919 г. по стране прокатилась новая крупная волна забастовочного и повстанческого движения среди всех слоев «трудового» населения: рабочих, крестьян, красноармейцев. Одним из самых кровопролитных было выступление в Астрахани 10-11 марта.

 

… рабочие завода «Кама» огласили 6 марта свои требования на собрании представителей профсоюза, реввоенсовета и др. организаций, угрожая в случае их непринятия забастовкой.

 

На следующий день рабочие снова провели собрание, пригласив на него представителей мобилизованных солдат. В его итоге было принято решение, назначить забастовку на 10 марта.

 

Забастовка охватила эллингтонский, пакгаузовский и царевский районы. Выступили металлисты, конопатчики и рабочие водного транспорта.Это не было выступление хулиганов и дезертиров, как поспешили сообщить в газетах. Начавшись как мирная акция, забастовка стихийно переросла в совместное вооруженное выступление рабочих и солдат против власти. Сторону повстанцев также приняли царевский исполком и два политкома, а возглавил «белогвардеец казачий офицер» Калмыков.

Восставшие двигались к Бакалдинскому районному комитету партии. Ими была захвачена колокольня Иоана Златоуста, откуда пулеметным и пушечным огнем обстреливалась прилегающая территория. Из города волнения перекинулись и на все прилегающие села.

 

По данным астраханского совета профсоюзов погибло около 1 тысячи восставших и 184 человека были расстреляны. По сведениям, сообщенным в ЦК РКП (б) расстреляно было 1500 человек, главным образом рабочих. Но и эта цифра, по всей видимости, не отражает истинного размаха репрессий. Сохранились показания уцелевших очевидцев этих событий, арестованных особым отделом в мартовские дни.

 

Утром 3 апреля в знак протеста началась забастовка на Оружейном и Патронном заводах. Эти заводы были главными поставщиками оружия для Красной армии. Две трети стрелкового оружия и почти все пулеметы изготовлялись на оружейном заводе в Туле.

5 апреля к забастовке присоединились железнодорожники. С 8 апреля начались массовые аресты на Патронном и Оружейном заводах. В течение двух дней было арестовано около 190 человек. Продолжалась фильтрация забастовщиков.

На заводах были расклеены приказы чрезвычайной тройки о расстреле тех, кто будет ломать станки, и мешать желающим работать, о вводе на заводы красноармейских частей. В городе были сосредоточены значительные вооруженные силы: Рязанский отряд чека, рота интернационалистов, школа красных офицеров, всего более тысячи надежных бойцов.

События в Туле показали, что партийные и советские органы не имели влияния на рабочих, не отражали их интересов и рассматривали живых людей лишь как часть производственного механизма.

Любое несогласие, а тем более неповиновение подавлялось силой. Революционные декларации о государстве диктатуры пролетариата оборачивались арестами и штыками.

 

Примером организованности можно назвать забастовку в Твери летом 1919 г. Начавшись в ткацком отделении Тверской мануфактуры, забастовка в течение двух дней превратилась в общегородскую. Прекратили работу текстильные фабрики, вагоностроительный завод, снаряжательные мастерские, электростанция, трамвай, водопровод, столовые, типографии, аптеки. Свое согласие присоединиться к забастовке дали служащие почты, телеграфа, городского снабжения и многих других советских учреждений. Так, бастующие выступили против диктатуры партии, за переизбрание советов при всеобщем голосовании, за независимость профсоюзов от власти и каких-либо партий, за то, чтобы они выражали интересы своих членов.

 

… цепь забастовок в Казани. 17 июля забастовал кожзавод Алафузова, 19 июля к забастовке присоединились пороховой завод и химический завод Ушкова, ряд других заводов. Избранный стачечный комитет помимо требования сохранять прежний паек выдвинул ряд других экономических требований: отмена 12-часового рабочего дня, уничтожение дисциплинарных судов, ликвидация охраны на пороховом заводе, состоявшей из мадьяр.

Несмотря на все принимавшиеся меры репрессивного и разъяснительного характера, волна забастовочного движения не шла на убыль (Трудовые отношения в советской России (1918- 1924 гг.))

 

И сного таже картина. Волнения рабочих захлестывают страну. Можно добавить что 3-мя волнами забастовок 1918-19 годов дело не ограничилось. Массовые забастовки например прокатились по Крыму в 1921-23 годах и не только.

Ну и самую малость о Красной Армии :

… весной 1919 г. прошли крупные волнения в армии. С 12 по 14 марта восстали 35-й и

34-й полки, располагавшиеся в Брянске. К ним примкнули и некоторые командиры. Общим митингом была принята резолюция: выбрать полковые и ротные комитеты, обезоружить всех коммунистов и комиссаров, вооружить восставших. Все части гарнизона отказались стрелять по восставшим, заявив: «Против своих не пойдем». Восставшими были заняты станции Брянск и Колпино, разобраны пути, разогнан Льговский волсовет. Арестовывались все коммунисты. Повстанцы выдвинули лозунг: «Да здравствует Учредительное собрание». По сведениям Штаба корпуса ВЧК, в волнениях приняли участие около 6 тысяч человек пехоты и тысяча артиллеристов, имевших на вооружении 8 орудий, 4 пулемета и винтовки.

 

Еще больший размах приобрели события в Гомеле. Здесь самовольно ушедшими с фронта воинскими частями была низложена советская власть, почти по сценарию Октября 1917 г.

18 марта бригада получила приказ, отправиться на фронт, а 20-го ее части повели наступление на Овруч, но под артиллерийским огнем противника отступили. В то же время некоторые подразделения отказались занять боевые позиции и начали митинговать. Они решили бросить фронт, возвратиться в Гомель, а оттуда — по домам. В результате 24 марта воинские эшелоны с 67-м и 68-м полками 2-й бригады прибыли в Гомель и потребовали отправить их в Брянск, но ревком им отказал, так как из Брянска была получена телеграмма: «Постарайтесь ликвидировать у себя». Получив отказ, военные заняли железнодорожную станцию, выставили в стратегических пунктах пулеметы и начали арестовывать железнодорожников. солдаты уже заняли вокзал, разоружили железнодорожников-коммунистов. К вечеру 24 марта в их руках оказались практически не охранявшиеся почта, телеграф и другие учреждения в городе. Из тюрьмы были освобождены все заключенные. Никаких попыток разоружить или оказать сопротивление восставшим на улицах, помешать захвату важных объектов и учреждений ни одним из органов власти не предпринималось. Железнодорожники, еще недавно боровшиеся с немецкими войсками и Директорией, не только не оказали сопротивления, но даже избрали комиссию для переговоров со Стрекопытовым. Их волновали, главным образом, невыплата зарплаты и невыдача продовольствия, мешочничество и травля комиссаров-евреев. Антисемитские настроения были связаны с тем, что все «комиссарские» посты в тылу занимали евреи и это вызывало недовольство не только жителей Гомеля, но и многих других регионов.

По данным, поступившим 25 марта в штаб войск ВЧК из Брянска, общая численность повстанцев составляла 8 тысяч человек при 14 артиллерийских орудиях и одном бронепоезде. Неизвестно, вошли ли в эту цифру перешедшие на сторону восставших 2-й кавдивизион 2-й бригады и части гомельского гарнизона. Только саперная рота осталась верной революционному долгу. 24 марта был организован повстанческий комитет во главе с завхозом 67-го полка Стрекопытовым. В этот же день Стрекопытов созвал собрание в железнодорожных мастерских, на котором объявил, что власть советов низложена и принадлежит народу. Лозунгами восставших были «Долой коммунистов!», «Долой Ленина и Троцкого!», «Да здравствует Учредительное собрание!» … При этом группа ответственных работников была арестована восставшими. Как позже было сообщено в ЦК РКП (б), 11 человек после ареста были вывезены на вокзал и убиты: председатель ревкома, секретарь ревкома Каганская, председатель чека, редактор газеты Билецкий, зав. отделом юстиции Ауэрбах-Подгорный и др.ю По другим данным были замучены 14 ответственных работников и еще 17 человек убиты в городе. Таким образом, гомельская партийная организация и все органы власти были разгромлены.

 

Весной 1919 г. в армии начался болезненный кризис разложения. Красноармейцы устали от войны и стремились домой. Даже в добровольческих, в том числе, латышских частях шло брожение. Вспышки, подобные гомельской, происходили и в других армейских частях. А антисемитские настроения настолько распространились в армии и в тылу, что в апреле 1919 г. Оргбюро ЦК постановило, развернуть агитационную кампанию против антисемитизма в центральной и провинциальной прессе.

-------------------------

Недовольство политикой большевистских вождей охватило и Балтийский флот. Комиссар Зорин сообщал, что только за январь 1921 г. из партии вышли более 5 тысяч матросов. В феврале конференция членов партии Балтфлота вынесла резолюцию, в которой констатировался "отрыв парторганизации от масс" и ее превращение в "бюрократический инструмент, который потерял всякий авторитет в массах..., удушает всякую местную инициативу". Участники конференции потребовали, чтобы партийная организация сменила свои принципы и "коренным образом демократизировалась".

 

Во всех случаях – похожие лозунги и одинаковые требования … За советы без коммунистов или власть УС. Во всех случаях массовое сопротивление и упорное нежелание служить большевикам – не воевать и отстраниться. Во всех случаях проявление массового недовольства политикой большевиков.

Все тот же избитый вопрос.

Где и в чем проявление солидарности народа с большевиками ? В чем оно выражается ? Конкретно. В виде уничтожения ненавистных комбедов ? Или может в массовом дезертирстве из КА (за один год 1 млн. 700тыс.) и в повальном уклонительстве ? В отказе отдавать излишки ? В массовых забастовках ? В сотнях восстаний в которых видимо от большой любви - коммунистам и продотрядникам наматывали кишки на вилы по всей стране ? Или от горячей любви к советской власти волна восстаний в 1928-30 захлестнула страну ?

Да, нет конечно. Не любви к большевикам не было не даже симпатий народ к ним не испытывал. Симпатии любовь и всенародная поддержка появилась позже. В советских книгах и фильмах оторванных от реалий описанных выше. Не на какую поддержку народа большевики и рассчитывать не могли. О чем собственно говорили и многие их лидеры :

"Можем ли мы рассчитывать на поддержку масс, выкидывая лозунг пролетарской Революции ? Россия - самая мелкобуржуазная страна в Европе. Рассчитывать на сочувствие масс социалистической революции невозможно" – Рыков

 

Раз сочувствия масс – нет то массы надо принудить! И вот тут перед активным и противоборствующим меньшинствами – т.н. красных и белых встает одна и таже проблема! И тем и другим нужны – штыки которые помогут – первым удержать власть на которую они заявили права в ходе переворота а вторым восстановить закон и порядок в стране ! Но где их взять если народ пассивен и за противоборствующими сторонами – не идет ?

Ответ большевиков и их дьявольский план озвучивает демон революции – Лейба Бронштейн и папа будущей "легендарной и непобедимой" КА :

…у целого ряда народов есть счета к российской монархии и русскому народу, и это надо умело использовать в борьбе с контрреволюцией и другими внутренними врагами"

 

Первыми интернационалистами как мы уже все знаем стали – латыши поляки являющиеся жителями этих самых окраин и австро-венгерские военнопленные которые в атмосфере безвластия обеспечили "триумфальное шествие большевистской власти" в первые месяцы ее существования беспощадно расправляясь со всеми противниками большевиков и подавляя сопротивления русского народа.

 

При этом обращаю внимание на формулировку !!! Берем определение интернационализма из БСЭ :

 

Интернационализм (от лат. inter — между и natio — народ), международная солидарность рабочих, трудящихся различных наций и рас, проявляющаяся в психологии, идеологии и политике.

 

У Бронштейна и слова нет о какой либо там солидарности кого-то с кем-то. У него прямо – о сведении счетов. Так что спор о том на кого опиралась советская власть и кто являлся главной двигающей силой т.н. революции и на первом этапе ГВ изначально – бессмыслен. Ибо сами большевики признавали что не могут рассчитывать на поддержку масс и надежда на недовольные окраины у которых ряд притензий к титульному большинству РИ. В этом свете и латыши с ляхами будь они хоть трижды гражданами РИ никакими – интерос не являлись и являтся не могли т.к. ими двигало не чувство солидарности а счет к монархии и русскому народу.

Это так ... для Светлако с его рассуждениями "наши и не наши".

Ничего гениального в победе большевиков – нет. Вся их сила – в устрашении а гений большевиков – в терроре. В отличии от своих противников они готовы на любые реки крови и на откровенный геноцид с уничтожением миллионов людей. Предельно откровенно высказался на сей счет Зиновьев :

 

Мы должны увлечь за собой 90 милл.[ионов] из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить — их надо уничтожать.

 

Не менее откровенен Бухарин :

 

"Мы будем расстрелами выводить нового человека"

 

В свете обсуждения методов которыми была достигнута большевистская победа в ГВ к словам Бухарина и Зиновьева добавим еще ряд "крылатых" высказываний других красных деятелей блестяще иллюстрирующих как и какими средствами большевики умудрились выиграть ГВ.

Мы должны казнить не только виновных, Казнь невиновных произведет на массы даже большее впечатление. - Н. В. Крыленко.

Установившиеся обычаи войны, выраженные в разных конвенциях, по которым пленные не расстреливаются и прочее, все это только смешно: вырезать всех раненых в боях против тебя - вот закон гражданской войны – Лацис

 

Диктатура есть власть, не связанная никакими законами, опирающаяся непосредственно на насилие - Ильич

 

если верно сообщенное мне, что вы имеете полную возможность артиллерией уничтожить противника. По-моему, нельзя жалеть города и откладывать дальше, ибо необходимо безпощадное истребление- Ильич

 

Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Провести массовый террор против богатых кулаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с советской властью. К среднему казачеству применить те же меры – Свердлов

 

Бронштейн называл казаков евангельскими свиньями и так же призывал к их поголовному истреблению а Ленин требовал введения промышленных судов и приравнять нарушении трудовой дисциплины к уголовному преступлению а так же весьма откровенно говорил о целях большевиков :

 

Подчинение, и притом беспрекословное, единоличным распоряжениям советских руководителей, диктаторов, выбранных или назначенных, снабженных диктаторскими полномочиями...

 

Именно подчинение народа было главной целью хлебной монополии. Голод и нищета лучшее средство для борьбы с массовым недовольством. ВИЛ это не скрывал. Цитировать надеюсь не нужно ?

Для того что бы победить большевиков т.н. Белым необходимо было действовать аналогично. Но именно этого они допустить не могли. Борьба и тотальное уничтожение собственного народа частью которого они сами и являлись в их планы не входило.

 

А в завершении вернемся к тому с чего начали и сного процетируем Ленина. А точнее слова где он говорит о всенародной поддержки.

Россия завоевана большевиками, главным образом потому, ... что подавляющее большинство народа даже среди казачества сознательно, твердо и решительно перешло на сторону большевиков.

Сорри ... а разве не народ учавствовал в сотнях мелких и крупных восстаниях по всей стране на протяжении всей ГВ и позже аж в конце 20-ых ? Или крестьяне не составляли большинство населения страны ? О какой поддержке говорит ВИЛ когда представители этого самого большинства разбегались сотнями тысяч нежелая воевать за сов. власть ? А много-миллионное казачество - не часть народа ? И разве ВИЛ уже в начале 20-ых (враг повержен) не распорядился в ответ на докладную "железного" Феликса о находящихся в лагерях красных - казаках "расстрелять всех до единого" ? А бастовавшие по всей стране рабочие ... так ... мелочь не заслуживающая внимания ?

И последнее.

Россия завоевана большевиками - само по себе сильно и показательно ! Когда то на Руси так называли татаро-монгольские орды. Потом псов-рыцарей Гитлера Наполеона ... А тут Ленин открыто большевиков - завоевателями называет. В словаре Ушакова сказано что это тот кто "покоряет чужие территории".

Чему удивляться раз главной опорой большевиков сразу после переворота были иностранцы и чуждые русскому народу элементы у которых имелись "счеты" к русскому народу ? Недаром Тухачевский этот "демон войны" отдавал приказ оккупировать Тамбовскую губернию. Ну а что еще можно делать на завоеванных территориях ? Не освобождать же. Освобождали ее как раз "бандиты" по большевистской терминологии - Антонов тот же ...

Вообще путь большевиков к власти это сплошь путь лжи и насилия!

Прибыв во время смуты в Россию в опломбированных вагонах заявляют себя :

- пораженцами и провокаторами разлогающие тылы армию призывая воткнуть штыки в землю в то время как идет Мировая война (государственная измена);

- подстрекают к неповеновению (государственная измена);

- прикрываясь этим непонятным словечком в обмен на свободу вооружают военнопленных (государственная измена);

- разжигают межнациональную рознь под видом интернационализма (уголовное преступление);

- обещая освободить от "вековой деспатии" требуют беспрекословного подчинения народа. В противном случае - карают жестоко;

- обещая свободы и улучшения жизни сразу ликвидируют какие либо свободы вообще (свободу перемещения/ свободу вероисповедания/ свободу слова и т.д.);

 

При этом ведь "трусов паникеров" распространителей пораженческих слухов и призывающих сдаться немцам сами в 41 расстреливают а Власов у совков - предатель ! Чем сами большевики отличаются от предателя Власова - не понятно и остается без ответа уже страниц 20-25

[анри]

2Svetlako

Это тоже свои - почему и война гражданская - война между СВОИМИ. Брат на брата (!) - это же формулировка "красных", кочевавшая по их учебникам!

Ну так в учебниках "красных" и формулировка "народ и партия - едины" кочевала. Хотя этого не было вообще никогда.

И не слова о массовых антибольшевистских акциях протеста забастовок и демонстраций в 1921 в Москве вызванных необоснованными арестами. На что Ленин заявил что дескать лучше посадить несколько сот невиновных ... Не слова о боях с повстанцами на юге России (Кубань Сев. Кавказ ...) где на учете состояло что-то ок. 80-100 т. активных "бандитов". Не писали о том что многие волнения 20-ых вызваны некорректным поведением новых "красных" господ которые жировали на фоне всеобщей разрухи и голода ...

"Брат на брата" ... а что им было писать ? О десятках тысячах венгров поставленных большевиками под ружье и о десятках тысяч жителей окраин РИ - латышах и поляках "сводившими счет" с русским народом ?

Вон уже и Евгенд "натянул" как он Выразился цифру интерос в 18 до 80 т. О чем позже. А это на вестну 18 - треть всей КА. Но забыл 40т. латышей )))

[Игорь]

Мдя...Комментов на пост камрада Ми Шин Ка нету...Налицо красный троллизм! Требую сатисфакции!

 

Укажу минимум на три неточности.

1. Кто из белых считал Гайду героем? (про отношение Колчака и награждения чеха сразу опускаем )

2. Кто поднял в Омске антисоветское восстание?

3. Каким образом чехи Гайды обусловили все победы колчаковцев?

[Damian]

2Игорь

Мдя...Комментов на пост камрада Ми Шин Ка нету...Налицо красный троллизм! biggrin.gif Требую сатисфакции!

Дядь, кончай играть в Отца Фёдора

А то в ответку попросят разобрать по косточкам анри - и не отвяжутся до победного, и будут иметь на это право, если за право принимается внутрикорпоративная борьба с троллями

[Игорь]

2Damian

Т.е.,ты согласен,что оппоненты Анри необъективны и предубеждены заранее? :bleh:

И всё же я возвращаюсь к посту Ми Шин Ка. Прокомментируй его хотя бы ты.

[Damian]

2Игорь

Т.е.,ты согласен,что оппоненты Анри необъективны и предубеждены заранее?

Нет, такое относится далеко не ко всем оппонентам. Как можно быть предубеждённым против крайнего радикализма и плохого анализа материала?

 

И всё же я возвращаюсь к посту Ми Шин Ка. Прокомментируй его хотя бы ты.

Комментирую: Я не согласен с выдвинутым тезисом.

 

Однако не понимаю, почему кто-то должен принудительно его громить. Резонанса-то нету. Вот писал бы камрад с такой же активностью, как анри - получал бы своё

[Игорь]

2Damian

Вот писал бы камрад с такой же активностью, как анри - получал бы своё

Ми Шин Ка!!!Камрад!!! Пиши исчо!!! Отмудохаем от души! Виртуально,конечно.

[Игорь]

Прелестная статья о комбриге РККА товарище Николаеве (бывшем царском генерал-майоре).

В приступе добродушия иногда начинаю понимать Иосифа Виссарионыча - если б не белые его мочканули,то в 37 точно бы свои,красные!

 

http://rusk.ru/vst.php?idar=41160

 

А книжечку,когда выйдет в свет, куплю.

[Svetlako]

2Игорь

В приступе добродушия иногда начинаю понимать Иосифа Виссарионыча - если б не белые его мочканули,то в 37 точно бы свои,красные!

 

Разверни свой ответ, если не затруднит. Потому как извиняюсь, но не понял, ЗА ЧТО его следовало бы "мочкануть" тем или иным. Там цитат много, а посему - поясни пожалуйста, какие именно его поступки, упомянутые в статье, ты считаешь недостойными.

[Игорь]

2Svetlako

Там цитат много, а посему - поясни пожалуйста, какие именно его поступки, упомянутые в статье, ты считаешь недостойными.

во-первых,я не упоминал о недостойных поступках комбрига Николаева.

во-вторых,белые его повесили за то,что он красный комбриг был.Да ещё и бывший царский генерал.

в-третьих,его осудил трибунал.

в-четвёртых,героя из него сделала советская историография.

 

А Сталин бы его расстрелял за то,что он ,будучи красным комбригом, пытался скрыться,когда белые внезапно ударили по его части и разгромили оную. Проще говоря,ненадёжен был.

[Svetlako]

2Игорь

во-первых,я не упоминал о недостойных поступках комбрига Николаева.

во-вторых,белые его повесили за то,что он красный комбриг был.Да ещё и бывший царский генерал.

в-третьих,его осудил трибунал.

в-четвёртых,героя из него сделала советская историография.

 

А Сталин бы его расстрелял за то,что он ,будучи красным комбригом, пытался скрыться,когда белые внезапно ударили по его части и разгромили оную. Проще говоря,ненадёжен был.

 

Оставим тогда п.1 (о достойном поведении) и напрямую вытекающий из него п.4. (о героизме) в стороне.

 

Рассмотрим остальные.

 

2. Белые вешают красных командиров из "бывших" именно за эти два обстоятельства (за красность и бывшесть). Они и просто красных вешают - но бывших и красных с большим удовольствием.

 

3. Когда белые успевают они создают трибунал. Впрочем, красные тоже так делают - только называют это "ревтройкой" или ЧК

 

6. Красные ВСЕХ бывших считали ненадежными. Часто ненапрасно. Единожды предав... Какими бы мотивами не руководствовался. Он же БЫВШИЙ. Примеров тому в мемуарной литературе тьма. Да и сам ВИЛ и ИВС по их поводу проходились, дескать пользовать надо,но с осторожностью.

 

В итоге вся история генерала и твои выводы о его неминуемой участи оказываются применимыми к ЛЮБОМУ бывшему.

 

И что? В общем случае - это ж неверно? Значит, и посылка неверна. Где-то в логике дырка. А дырка в том, что поведение тобой описанное совсем необязательно СО СТОРОНЫ КРАСНЫХ. Со стороны белых "прощения" офицера-предателя я представляю смутно и примеров таких, наверное, маловато будет (разве перебежчики...). А вот красные "бывшие" остались существовать "в достаточном количестве" (т.е. не были репрессированы). Между прочим некоторые по банальным причинам - в силу возраста. Ибо 40 в 17-м - это 60 в 37-м. Так что бывшие из высших чинов перестали в массе интересовать "органы" к моменту большой чистки. А к бывшим" из младших чинов типа прапорщика или унтера - прошлое пришить сложновато...

 

Вот такое ИМХО

[McSeem]

Красные ВСЕХ бывших считали ненадежными. Часто ненапрасно. Единожды предав...

Сложный вопрос. Было ли "принятие красного цвета" предательством?

Равно, как и белого?

Старая власть закончилась, а какая из новых легитимнее - тот ещё вопрос.