Гражданская война в Российской Империи

[Svetlako]

2eugend

Сарапульский отряд — 200 штыков

 

Кстати, как раз в т.ч. ижевцы и воткинцы (Сарапул был тогда "главным городом в уезде).

[McSeem]

2Аналитик

Moderatorial

Устное предупреждение за переход на личности.

Пост удалён

[Аналитик]

Виноват, признаЮ. Не удержался.

:-((

Больше не буду.

[Damian]

2Аналитик

Дабы разрядить обстановку выложу вечером снимок "аццкого большевика" в "фотках".

[Аналитик]

2Damian

Где ОН?

[Alexxius]

2Аналитик

Где ОН?

вот тут

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=3596&st=1815

[анри]

2eugend

Я лишь убеждаюсь что Манусевича реально никто из оппонентов не читал. А лишь уже после того как я на его работу сослался начали выискивать и выдергивать из этой книги отдельные цитаты даже без учета времяни и годы издания.

У него есть ответы на многие вопросы. В том числе и по фронтам. Ну коль скоро Вы сами определили место с него и начнем.

Итого имеем интернационалистов, латышей и эстонцев суммарно на ТВД, где концентрация потенциальных интернационалистов была одной из самых высоких и в период добровольчества, то есть когда пропорции предактивной фазы ГВ еще сохранялись - итак:

 

Эстонский батальон — 676 штыков, 13 пулеметов;

Сводный отряд интернационалистов — 412 штыков, 5 пулеметов;

отряд Зомберга — 398 штыков, 8 пулеметов, 1 орудие;

рота Пермских интернационалистов — 175 штыков, 2 пулемета;

7-й Тукумский латышский полк — 268 штыков, 17 пулеметов, 27 человек прислуги, 6 орудий, 65 сабель;

1-й сводный батальон Лачкан-Лачи — 289 штыков;

Кушвинский отряд интернационалистов — 82 штыка;

 

2300 штыков из 15 535, или 14,8%.

 

Это Вам к вопросу о фактах. Специально просмотрел книжку (Дубленных, "Вооруженные формирования Урала в период ГВ") на предмет наличия какой-то особой концентрации интернационалистов - и Вы знаете - не увидел.

 

Посмотрел еще книжку Ситникова про формирование воинских частей и подразделений РККА в губерниях Среднего Поволжья в годы ГВ (1918-1919) - там интернационалистам также посвящена целая глава - но вот общее их количество увы также ограничивается десятками, максимум парой сотен.

Великолепно.

Все красиво на первый взгляд … Но !!!

1)Даже у Вас в списке численность интерос далеко не "пара сотен" а пара тысяч ... как минимум.

2)Но есть и другие данные :

Бывший командующий Уральско-Сибирским фронтом тов. Берзин в своих воспоминаниях («Этапы в строительстве Красной армии», изд. 1920 г.) дает нам общую цифру этих сил, главный сгусток которых в июне 1918 г. находился в районе Екатеринбург — Челябинск, примерно в 2500 человек при 36 пулеметах и 3 взводах артиллерии. Вот в каких тяжелых условиях советской власти пришлось закладывать первые основы будущей стройной организации красного Восточного фронта.

Первым шагом в этом отношении явилось образование Северного урало-сибирского фронта 13 июня 1918 г. (тов. Берзин).

Возникновение его в порядке инициативы мест во времени совпало с распоряжением центра об организации единого управления красным Восточным фронтом, во главе которого со званием главкома был поставлен Муравьев, уже стоявший однажды во главе советских войск на Украине. К моменту своего преобразования в 3-ю армию Северный Урало-Сибирский фронт обеспечивал:

Екатеринбург — Челябинское направление силами в 1800 штыков, 11 пулеметов, 3 орудия, 30 сабель и 3 броневика.

На Шадринском направлении он располагал силами в 1382 штыка, 28 пулеметов, 10 сабель и 1 броневик.

В районе Тюмени (Омское направление) числилось 1400 штыков, 21 пулемет, 107 сабель.

Резервом этих сил могли явиться 2000 невооруженных рабочих в Тюмени. Общий резерв командования не превышал 380 штыков, 150 сабель и 2 батареи.

Источник : Гражданская война в России:Борьба за Поволжье. http://militera.lib.ru/h/sb_civil_war_povolzhie/01.html.

Т.е. 3-й армии еще как таковой - нет. Есть некий "сгусток главных сил" в виде 2500 штыков к которым после реорганизаций и преобразований добавляются другие силы и средства. Итого в сумме фронт/армия на момент создания насчитывают всего 4962 штыка + 297 сабель и + 2000 невооруженный резерв = 7259. При таких раскладах т.н. интернационалисты будут составлять уже - 33 %.

Теперь попробуем разобраться что представлял из себя т.н. "сгусток главных сил".

Если верить все тому же Манусевичу отряды интерос начали формироваться как боевые еденицы аж с конца 17. Например об интересующем нас Урале :

... к весне 1918 г. на Урале и в Сибири были сформированы интернациональные отряды из бывших военнопленных. На Урале  интернациональные отряды возникли в Оренбурге, Екатеринбурге, Златоусте, Ирбите, Верхотурье, Шадринске, Алапаевске, Троицке, Перми, Вятке (ныне Киров) и других городах.(Манусевич)

Так что с полной увереностью можно утверждать что "главный сгусток сил" это в массе своей как раз - интерос во-круг которых создаются/группируются военные формирования большевиков из местного и чрезвычайно ненадежного элемента.

Теперь замечу что ряд интернациональных частей/отрядов/подразделений у Вас в списке – не учтен. Читаем :

С нач. гражд. войны интернациональные роты и отр. числились в полках: 1-м, 2-м, 17-м Ур., 3-м и 4-м Екат., 2-м Уфимском, 1-м Оренб. (Уральская Историческая Энциклопедия)

Другими словами 2300 + … из состава некоторых указанных стрелковых полков. Но Манусевич чуть-чуть приоткрывает нам глаза и на это :

4-й Екатеринбургский полк интернационалистов —148 штыков; на екатеринбурго-челябинском направлении — 2-й Уральский стрелковый полк, в котором насчитывалось около 300 интернационалистов, в резерве в Екатеринбурге находилась особая команда интернационалистов численностью 600 штыков.

Итого еще + 1048 боевиков – иностранцев к упомянутым Вами 2300.

А еще не вижу в списках :

- пермский китайский отряд сформированный еще весной 1918 в кол-ве 250 человек;

- алапаевский (ком. Жен Фу-чен) Чусовской (ком. Ли Фун-чен) и кизеловский (ком. Ли Чун-са) китайские батальоны сформированные с весны до лета 18 и осенью объединенные в полк. (Манусевич)

 

Да и на счет "красных гусар" имеющихся в Вашем списке но не внесенных в число интернационалистов сомнения имеются. Скорее всего речь все-же о мадьярах. ИМХО.

 

Ну а завершим обзор словами все того же не читаного никем из оппонентов тов. Манусевича :

Бойцы интернациональных отрядов и частей составляли около 25% общей численности войск фронта.

Все.

"Фенито ля комеди".

Четверть или каждый четвертый.

Костяк ? Несомненно.

--------------------------------------

Продолжаем путешествие по фронтам. Переносимся на юг.

Фронт от Грозного через Кизляр до ст. Теречное на Каспийское море занимала слабая 12-я армия, имевшая операционное направление на Петровск, т. е. почти на 180° расходившееся с операционным направлением 11-й армии на Тихорецкую. 8 декабря 1918 г. обе эти армии вошли в состав отдельного   Каспийско-Кавказского  фронта.

Общее количество своих сил само командование фронтом определяло в 150 000 бойцов, из них на фронте — до 60 000, в обозах — тыловых гарнизонах и на военных дорогах — до 30 000, больных и раненых — 40 000 и, наконец, в бегах числилось до 20 000.

Источник – http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/06.html Какурин Н. Е., Вацетис И.И. Гражданская война. 1918–1921

И сразу :

Согласно донесению в Реввоенсовет Республики руководителя  Венгерской  группы РКП (б) в Астрахани Имре Ковача, являвшегося одновременно членом Иностранного военного совета Каспийско-Кавказского фронта, в декабре 1918 г. на Кавказе находилось около 15 тыс. военнопленных-интернационалистов.

Источник - http://lib.rus.ec/b/183333 Интернационалисты  Трудящиеся зарубежных стран участники борьбы за власть Советов.

10% или – каждый десятый! За высчетом уже имеющихся дезертиров это уже - 12%. Много это или мало ? Давайте вспомним цифры Кривошеева и Оликова. Например среднемесячная численность КА на 1919 - 2.320.542 и 1.720.000 дезертиров за этот же год. Или 60% от всей "легендарной" просто разбежалось.

Но т.н. интернационалисты это как раз те кому некуда было бежать и которые вынуждены были драться насмерть замедляя и сдерживая продвижение т.н. Белых войск давая возможность большевикам собраться с новыми силами и подтянуть резервы (мясо).

Это те кто мог использоваться как ударный кулак или последний резерв. И вот по этой причине мы вдруг и обнаруживаем "от трети до пятидесяти процентов" т.н. интернационалистов на "отдельных участках фронтов" в которых до сих пор некоторые не могут поверить

Собственно примеров где говорится о прямом участии т.н. интернационалистов в боях на передовой я привел уже – предостаточно. Так что можно смело предположить что и тут интерос использовались строго по назначению на переднем крае а не просиживали штаны в тылах. Достаточно бегло ознакомиться с тем что из себя представляла 11 армия.

Слово Матусевичу :

По данным комиссии по формированию интернациональных частей XI армии, к середине декабря 1918 г. в различных пунктах Северного Кавказа действовали следующие части интернационалистов: интернациональный полк в составе 800 человек в Армавире, интернациональный полк в составе 1500 человек (из них 800 латышей) в Курсевке, конный отряд (400 человек) под Прохладной, 1-й Ставропольский батальон (800 человек) в Белореченском (Армавир), коммунистическая дружина (250 человек) в Пятигорске, Красный полк (500 человек) в Кисловодске, Черноморский полк (200 человек) в Романовке, отряд Стефанова (500 человек) в Моздоке, полк Автомова во Владикавказе, 1-й Коммунистический интернациональный полк (700 человек) под командованием Лайоша Гавро, в Астрахани, отряд Сорокина (500 человек) в Армавире, полк им. Каскина (250 человек) под Ставрополем.

В конце 1918 — начале 1919 г. концентрация интернациональных отрядов на фронтах Северного Кавказа продолжалась.

Обратим внимание на последнее предложение со словами концентрация интернациональных отрядов продолжалась … т.е. рос и их удельный вес к таявшей на глазах "доблестной и легендарной". Так же замечу что на момент основания 11-я армия насчитывала ок. 30 т. штыков и сабель т.е. интерос (6400+? или 21%) и тут выступали в роли т.н. "сгустка сил" и ядра.

24 января 1919 г. Чрезвычайный комиссар Юга России ГК. Орджоникидзе телеграфировал В.И. Ленину о полном развале XI армии. «XI армии нет, - писал он, - Она окончательно разложилась. Противник занимает города и станицы почти без сопротивления. Ночью стоял вопрос покинуть всю Терскую область и уйти на Астрахань».

Из 120-тысячной, ранее боеспособной армии, осталось лишь 50 тыс., которые в январе 1919 г. сумели добраться до Астрахани. Вместе с ними прибыл С.М. Киров, ранее присоединившийся со своей военной экспедиционной группой к отступающей армии. XI армия перестала существовать как организованная боевая сила, Каспийско-Кавказский  фронт  значительно ослаб. http://www.astrakhan.ru/history/read/87/

Собственно о том что большевики могли полагаться лишь на иностранцев подтверждает косвенно и сам Манусевич :

В первое время немногочисленным советским войскам приходилось отступать после боев с контрреволюционными силами, превосходившими их как по численности, так и по вооружению.Отряды интернационалистов как наиболее стойкие и дисциплинированные и августе перебрасывались в самые опасные места, нанося противнику серьезные удары.

---------------------------------

Путешествуем дальше.

К началу сентября на Северном фронте находилось несколько латышских стрл. отрядов, в которых общей сложностью числилось около 2000 латышских стрелков при 55 пулеметах и 1 орудии. (Нефедов)

Смотрим и разбираем :

В начале сентября 1918 года был создан Северный фронт, в состав которого вошли 6-я и 7-я  армии советских войск. На 6-ю армию возлагались задачи оборонять котласское и вологодское направления; 7-я армия должна была противодействовать наступлению интервентов от Мурманска на юг и прикрывать подступы к Петрограду со стороны Финляндии. В обеих армиях к 20 октября 1918 года насчитывалось только 9700 штыков. Затем войска Северного фронта были несколько усилены, и к 1 февраля 1919 года только в составе 6-й армии имелось около 18 тысяч штыков, более 300 пулеметов и 70 орудий. http://militera.lib.ru/h/prochko_is/03.html - Артиллерия в боях за Родину. — М.: Воениздат, 1957

 

Константируем … к сентябрю-октябрю 1918 одни только латыши составляют 21% от общей численности данного фронта. Костяк ? Безусловно. Но по мимо латышей которых упомянул Матусевич в состав Сев. фронта входили так же 164-й (позже 6-й) финский стрелковый полк в кол-ве 802 штыков и 17 пул. А так же 2 китайских батальона (отряда сформированных в Петрозаводске и Архангельске. Это так на вскидку …

-----------------------------

Отдельно можно разобрать Забайкальский фронт. По Манусевичу :

Всего по сообщению газеты «Наше знамя» в начале мая 1918 г. на Забайкальском  фронте из 5 тыс. красногвардейцев сражалось около 900 интернационалистов".

Данные на конец весны а речь об интернационалистах в целом. Без разбивки и без упоминаний национальностей. Или – 18%.

Однако в работах посвященных боевым действиям на данном ТВД встречаем другие цифры на тот же период. Апрель 1918г. :

Части Г.М. Семенова захватили станцию Бурятская, с. Александровский Завод, г. Акша, села Усть-Иля и Дулдурга. Дальнейшее продвижение остановили стянутые со всей Сибири и Дальнего Востока красные   отряды   силой в 13 000 бойцов (в том числе 900   венгров   и 400 китайцев), при 30 орудиях. Источник : А.П.Новиков. АНТИБОЛЬШЕВИЦКОЕ ДВИЖЕНИЕ В ЗАБАЙКАЛЬСКОМ ВОЙСКЕ. КРАТКИЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ОЧЕРК.

Т.е. одних венгров уже 900 а с китайцами интерос уже 1300 чел.. Или 10% интерос. (по данным П.Новикова, в Забайкалье было реально 7 тысяч бойцов. Или 19% интерос). Кажется не так и много.

Манусевич дает перечинь интер-подразделений на данном фронте :

В составе советских войск здесь сражались 1-й и 2-й омские интернациональные  отряды (численностью 800 и 300 человек), 1-й Читинский интернациональный отряд (800 человек), Ангарский интернациональный батальон под командованием Уягара (800 человек), интернациональный отряд, сформированный анархистами (250 человек), интернациональный отряд под командованием Рейснера (150 человек), интернациональный кавалерийский отряд под командованием Ремиша (120 человек), иркутский отряд интернационалистов А. Штиллера (250 человек), китайский отряд под командованием Кнюфке. Кроме того, интернационалисты служили в командах судов Байкальской военной флотилии. Интернационалисты входили также в состав команды бронепоезда, которым командовал Лихтенауер, артиллерийской батареи (командир — венгр Л. Лискаи), отряда Н. И. Каландарашвили, отряда аргунских казаков, санитарных отрядов под командованием Шебеко, Грюнберга и Паукера.

В перечисленном списке более 3000 бойцов + целый ряд подразделений в которых интерос так же присутствовали но без указания их численности. Можно конечно сказать что кроме интерос там присутствовали и коренные граждане РИ которые и составляют – разницу. Тем более на это прямо указывает и сам Манусевич. Можно но не нужно. Так как лишь отряд анархиста Лаврова дал ок.1000 пленных венгров к концу лета 1918 года (позже расстрелянных) ...

Ф.П. Лавров начал переговоры с китайскими властями в Маймачене и вскоре, в присутствии датского консула, подписал соглашение. По нему китайцам было сдано 2 тыс. винтовок, 40 пулеметов, несколько орудий. Венгров можно понять, им надо было или выбираться на родину, или защищать красногвардейцев и анархистов.

Но по мимо этого N-ое кол-во мадьяр было распущено + много убитых с весны по конец лета. Тот же Манусевич вскользь упоминает о трагической судьбе 1-ого и 2-ого омских интер-отрядов. А более подробно о их "героических" буднях можно узнать тут : http://www.baikalvisa.ru/baikal/war.html "Боевые действия на южном берегу Байкала".

Так сколько же всего было мадьяр ? Собственно и не важно. Так как понятно что только их было куда более чем общее число интерос указанных Манусевичем в 67 году в своей книге.

При этом неучтенными оказываются интернационалисты др. национальностей. А ведь их было не так уж и мало. Например в отряде Лаврова имелись – румыны. В отряде Стефана Зингера – немцы. Существовал чешский отряд. Так же наличествовали и :

… корейские граждане выступили на стороне большевиков в партизанских отрядах, частях особого назначения и в регулярной Красной Армии. Уже весной 1918 г. корейцы сражались на Забайкальском фронте против атамана Семенова. Источник : Курас Л.В.  Корейцы в Забайкалье.

Еще о китайцах кроме уже упомянутого отряда Кнюффке на тот же период :

… на Забайкальском фронте  китайцы в интернациональных отрядах боролись против белогвардейских банд атамана Семенова. В сформированном в г. Верхне-Удинске отряде было 185 китайцев, которыми командовал тов. Шуи Афанасий.

Совершенно очевидно что интерос в Забайкалье было так же более 20%.

-----------------------------------------------------

Ну и как довесок :

На северо-восточном фронте оборону держали около 4000 красных бойцов, из которых 1000 были латышскими стрелками.(Нефедов)

25% одних латышей.

И еще немного :

В конце 1918 — начале 1919 г. на Закаспийском фронте из 6 тыс. красноармейцев всех родов войск было около 1500 зарубежных   интернационалистов, включая выходцев из Ирана и Синьцзяна.

Все теже 25%.

Напомню :

На первую половину 1918г. на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта - около трети венгров, Уссурийском - около трети, на Прибайкальском фронте на момент отступления - около половины личного состава.

----------------------------------------------------------

А теперь о том с чего начался весь сыр-бор.

Я смею утверждать что :

1) чужеродный элемент в рядах КА являлся костяком большевистской машины террора и устрашения в подавлении восстаний и сопротивления коренного населения которое им было - чуждо. А так же отряды т.н. интернационалистов являлись костяком КА в самом начале ее пути. Своего рода интерос это скелет родящийся в невероятных муках и страданиях КА который наращивали мясом из местного населения путем принудительной мобилизацией. Т.н. "интернационалисты" сыграли решающую главную роль как в самом октябрьском перевороте так и в победе большевиков НА НАЧАЛЬНОМ этапе Гражданской войны.

2) утверждение что русский народ был на стороне красных – миф.

 

Пункт №1 доказывается в том числе и данным постом в котором приводятся 7 фронтов (Сев.-Вост.; Закаспийский; Прибайкальский; Уссурийский; Северный; Кавказо-Каспийский; Северо-Урало-Сибирский) и пара армий 11-я и 3-я. Везде имеем т.н. интернационалистов от четверти и более. Собственно еще раз повторю. Этот поиск затеянный некоторыми камрадами с подсчетом немце-китайце-мадьяр в каждом полку/дивизии/фронте не имеет смысла на фоне общих цифр Кривошеева (общая численность л/с на 1.6.1918 г. 374.551) и Манусевича (к сентябрю 1918 г. в КА на разных фронтах более 50 тыс. иностранных пролетариев) что уже составляет 15%. Но это без учета интерос "сражавшихся в Туркестане, на Урале и в Сибири", а также без учета отрядов "находившихся на формировании" и без учета лиц некоторых национальностей - поляков финнов и и скорее всего латышей. Последних до 40т. и уже имеем 25% вместо 15. По ляхам можно вообще отдельный пост написать если внимательно читать Матусевича а не выдрить из него удобные цитаты. Не забываем о других национальностях – персах турках румынах словаках чехах и т.д. Не забываем что это без тысяч т.н. интернационалистов в Сибири Туркестане и Урале. И на круг будем иметь далеко за 30 а то и все 40%. По мимо этого не стоит забывать что из себя представляло красное воинство – сборище не отличающееся доблестью и желанием воевать. Мясо для беспринципных и готовых на все – большевиков.

Уже писал но могу повторить отдельным объемным постом с цитатами и ссылками на красных (в первую очередь) деятелей (Бонч-Бруевич Вацетис и историков которые признают что во-многом обязаны в обозначенный мной период именно интерос. По разным армиям и фронтам. Вас конечно не переубедить но ИМХО – картина более чем показательна. На первом этапе становления сов. власти основной удар держали именно интернаци. Им и обязана сов. власть.

 

Пункт №2 доказывается :

а) упорным нежеланием воевать за сов. власть(массовое дезертирство на протяжении всей ГВ);

б) массовыми волнениями восстаниями мятежами через которые прошли буквально все слои населения в т.ч. и те (крестьяне рабочии) для которых этот переворот - революция якобы и затевался.

в) масштабом и продолжительностью этого сопротивления.(Отдельная тема для разговора).

г) собственно что это был самый банальный переворот а не какая-то там революция подтверждает не только сам Бронштейн и ряд других очевидцев и участников (например Горький) но и пассивность народа. Народ в подавляющем большинстве своем соблюдал нейтралитет и не хотел учавствовать в ГВ. Воевали меньшинства красных и белых. На лицо непонимание ситуации в целом. А как непонимающий может быть един с кем либо ?

А далее были интерос которые своими штыками поддерживали первые декреты советской власти и пускали кровь тем кому "революция" должна была облегчить жизнь и избавить от страданий при "диспотчном царском режиме".

Вообще меня радует, что Вы постепенно все сужаете и сужаете роль и значение интернационалистов, сужая как минимум временной период.

 

Теперь вот уже пишете про первую половину 1918 года - и то хорошо.

С Вами надо совершить путешествие не только по фронтам но еще и по страницам данной темы ? Я изначально говорил именно об этом периоде … октябрь 17 – лето 18. И как раз наоборот чуточку раздвинул временные рамки до конца 18 …

я не спорю и с тем, что интернационалисты принимали участие. Но вот на сотни фактов волнений вы привели с десяток-другой примеров участия латышей и интернационалистов в подавлении мятежей. А анализ и общую картинку?

А с этим и не нужно спорить. Нужно доказать как бурлящий и кипящий тыл большевиков с сотнями крестьянских восстаний ежегодно на протяжении нескольких лет а так же три волны забастовок и стачек рабочих доказывают широкую поддержку народа.

Вот я Вам точно также могу привести примеры подавления мятежей отрядами матросов, петроградских рабочих и даже красногвардейскими отрядами из крестьян.

Мне не нужно. Я это и сам могу при желании сделать. Особенно про балтийских матросов которых ак. Лихачев назвал что то типа сборища кокаинистов … И те и другие преимущественно давили заведомо слабых. Получая реальный отпор как правило рвением не горели включая заднюю. Отдельные примеры обратного не в счет. Не показатель.

Ну и тему чехов и различных интервентов (как непосредственно поддерживавших белое движение, так и отвлекавших сиы и внимание соввласти) в момент становления белой власти на всех ТВД, я так понимаю, Вы замыливаете?

А тему чехов я и раскрывать не собираюсь. Как не имеющую отношения к интерос в рядах красных. Я понимаю 30-40 т. чехов выглядят несомненно сладко на фоне десятков тысяч мадьяро-немецко-китайской братии составляющих костяк КА в 18 но :

1)-ое единственное и главное!

Большевики сознательно вербовали иностранцев в свои ряды а чехи явление самостоятельное. Они сами начали сами закончили и т.н. Белым подчинялись весьма условно да и то на определенном этапе. Если уж Вы хотите сравнить то и сравнивайте сопоставимые явления. Например китайцев у Колчака и Семенова с китайцами в рядах КА.

2) по интервентам. Вам что … надо на эту тему по каждой стране отдельным постом ответить ? У каждой страны Англия Франция США Япония и т.д. – своя цель. И увы и ах свержение большевиков было для них не главной причиной интервенции. Если Вы сможете доказать обратное – продолжим. Я Вам кажется дал ссылку на участие (с потерями) японцев в этой самой интервенции. Вам не смешно было от этих цифр и вклада японцев в борьбу с большевиками ?

Могу привести факты разложения в рядах интернационалистов

Лишний раз доказать что интернационалисты вовсе и не интернационалисты как таковые а случайные игроки на чужом поле ? В массе своей разумеется. Я это и так знаю.

----------------------

P.S.

По китайцам ... следующий пост. Подробно по многим фронтам ... наверное в эти выходные.

Изменено 24 апреля, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

НУ читайте хоть немного что пишите.

Например среднемесячная численность КА на 1919 - 2.320.542 и 1.720.000 дезертиров за этот же год. Или 60% от всей "легендарной" просто разбежалось.

60% от среднемесячной цифры, причем цифру вы занижаете.

Извините вы не понимаете, что такое Среднемесячная и ГОДОВАЯ цифа?

 

А теперь про костяк Забавно у вас получаеться.

Ну а завершим обзор словами все того же не читаного никем из оппонентов тов. Манусевича :

 

Цитата

Бойцы интернациональных отрядов и частей составляли около 25% общей численности войск фронта.

 

 

Все.

"Фенито ля комеди".

Четверть или каждый четвертый.

Костяк ? Несомненно.

Теперь развернем ситуацию - 3 из 4 бойцов не были интерами, Костяк? безусловно (точнее если уж в медицину - костномышечная ткань). А 25% интеров, не более как довесок, маленький кусок жира

 

Пиаривщийся в Советское время, ради Доказательства "Трудящиеся всех стран соединяйтесь", и в постСоветское время "Красные держались на штыках наемников"

[xcb]

2анри

По китайцам ... следующий пост. Подробно по многим фронтам ... наверное в эти выходные.

Особенно по уральским, коих обещано нам было несколько тысяч. Ждем ждем

[анри]

2xcb

60% от среднемесячной цифры, причем цифру вы занижаете. Извините вы не понимаете, что такое Среднемесячная и ГОДОВАЯ цифа?

Майн Гот ...

Кривошеева листать сного - не буду ... весна 19 численность КА 1.5 млн. осень 1919 ок. 3 млн.. Из них 1.720.000 дезертиров - 56% ... Далее на 1.6.1918 г. указана общая численность л/с

А теперь про костяк smile3.gif Забавно у вас получаеться.

Забавно у Вас.

Так как под словом "костяк" или можно сказать под словосочетанием "костяк Армии" подразумевают наиболее боеспособный организованный компонент ту ее часть на котором лежит основная нагрузка. Учитывая массовое нежелание воевать у подавляющего большинства граждан что убедительно доказывают и цифры дезертиров из КА Оликова (и уклонистов от службы в ней) костяком являлись как раз они. А не три четверти русских мужиков которых заставляли воевать под угрозами репрессий. Не даром большевики окружили себя охраной из "неговорящих по русски".

[xcb]

2анри

Еще раз - Количество дезертиров - за ГОД. А армия СРЕДНЕмесячная Вы понимаете что здесь разница в 12 раз?

 

Да дезертиров было очень много - и красные очень с этим

эффективно боролись. Но давайте все таки считать правильно

Вдобавок - сколько из этих дезертиров - Интеров?

 

И КА по Кривошееву это 3 с лишним миллиона таблица 5.9 по-моему.

 

А не три четверти русских мужиков которых заставляли воевать под угрозами репрессий.

Как Вам уже показывал ЕвгенД - "это ни есть факт" (с). Именно Русские (и не только русские но и другого языка РИ люди) были в основе РККА. Интеры (а именно не бывшие подданые РИ, к коим латыши относятся), т.е. китайцы, Венгры и т.д. были частью РККА, на ранеем этапе более значительной, на позднем менее. Но никогда не играли решаюшей роли

 

Кстати, раз уж будете писать по китайцам Урала, заодно напишите - сколько из них воевало на Белой стороне. Сравним цифры

[анри]

2xcb

Да дезертиров было очень много - и красные очень с этим эффективно боролись.

безусловно ... повальным и тотальным террором ... заложничеством ... чего т.н. Белые себе позволить не могли. Но тема развязанного большевиками геноцида из другой "оперы".

Но давайте все таки считать правильно

И КА по Кривошееву это 3 с лишним миллиона таблица 5.9 по-моему.

Послушайте ... Вы если ведете разговор то хоть следите за тем что пишите сами ... То Вы мои же ссылки приводите со словами "нашел" ... теперь таблицу 5.9 вспомнили ... Вот она читайте копирую :

 

Таблица 59

Среднемесячная численность Вооруженных Сил Советской Республики за 1918-1920 гг.

 

И на всякий случай :

Таблица 57 Виды потерь ...

Таблица 58

Среднемесячная численность войск действующей армии в 1918-1920 гг.

 

Таблица 60

Численность боевых войск Красной Армии и противостоящих войск противника, действующих на фронтах гражданской войны в 1918-1920 гг.

 

Таблицы 61 и 63 касаются 1920 года. Я этот период вообще не касаюсь. Таблица 62 периоды существования фронтов. Таблицы 64 потери по фронтам. 65 потери общие. 66 - инфицированные ... http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter3_1.html

А армия СРЕДНЕмесячная smile3.gif Вы понимаете что здесь разница в 12 раз?

Что за бред прости Господи ? В какие 12 раз что и от чего отличается ? Выражайтесь яснее.

Но никогда не играли решаюшей роли

Разные фронты и разные армии в один период (я не только о последнем своем посте) ... Разные люди - советские (!) и современные историки ... непосредственные участники и очевидцы тех событий ... как под копирку - положение спасают интерос ... положиться можно только на интерос ... Ну что тут добавить ? Не решающая так не решающая ... "Блажен кто верует. Тепло ему на свете"(ц)

Вдобавок - сколько из этих дезертиров - Интеров?

А куда им дезертировать в чужой стране ? Много дезертировало из СА в Афганистане ?

Штаб создали лишь осенью через год с момента переворота. А до того момента - мертвые души. Хоть 100 положи хоть 10.000 ... большевики своих то не жалели а чужих и подавно. Рейснер " Красноармейцев расстреливают как собак за малейшую провинность"(ц)

Как Вам уже показывал ЕвгенД - "это ни есть факт" (с).

Евгенд к моему глубокому сожалению вообще ничего не показал. Дельного. Манера ведения диалога кое кого напоминает ... ))) Посты большие а за внешним объемом - пустота. Цепляние к мелочам и хождение по кругу с демонстрацией полнейшего невнимания к тому что пишет оппонент - постоянные "прыжки" из года 18 в будущее; постоянные попытки сравнить мягкое с мокрым (Антанту с т.н. интернационалистами в рядах КА) - ну давайте тогда и Салонику орден дадим. И не важно что он киллер а не боец ПО. Подумаешь. Главное - стрелял метко ... себя не жалел ... один неравный бой с ментами на Петровско-Разумовской чего стоит Так и тут то чехи = крсным интерос то томми с янки

Единственный более менее пост которому Вы можете радоваться это насчет 3-й армии. Но на поверку и он не выдержал критики. И 14,8% от Евгенда превратились в 25-30 ... а некоторые части из "местного населения" оказались несовсем таковыми ... разбавленными.

 

2Svetlako

Однако, верно главное. Крестьянство, как основная масса населения - было индифирентно из-за непонимания происходящего, а рядовой обученный состав бывшей армии, как чья-то ударная сила, тоже ан-масс воевать не собирался.

Ну и чего ты кипятился и на меня наезжл страниц 20 наверное подряд ? Так о какой всенародной любви народа к большевикам может идти речь ? Я раз ...дцать написал - народ в массе своей был инертен ... пассивен. Не желал воевать. Не за "красных" не за "белых". Тут речь о любви по принуждению речь ... Но любовь ли это ? ))) Причем если глубоко копать (но это уже еще одна тема) симпатии народа были на стороне т.н. Белых. У них и армия формировалась в массе своей до осени на добровольных началах и боеспособность выше была и дезертирство в гораздо меньших кол-ах (в абсолютных цифрах) и волнения в тылах начинались лишь тогда когда они вынужденно перешли к принудительным мероприятиям. Вот только уподобляться большевикам в варварстве Белые не стали. Потому и проиграли. Ибо весь талант большевиков на любом поприще укладывается в два слова - тотальный террор.

Даже сильно не собирался. Появление и роль и белочехов, и красных латышей в такой ситуациии объективны. Когда отряды 350 человек являются силой, любые скомпонованные общности военных людей становятся полноправными игроками на исторической сцене.

Во-во ... И опять таки писал раз ...дцать. Без всяких эмоций между прочим. Не даром я даже Евгенду отвечал - в принципе можно и не подсчитывать детально ... сколько мадьяр а сколько китайцев. Ибо не важно 100.000/200.000 или 50.000. Так как в конце 17 первой половине 18 даже его минимальная оценка на фоне полностью разложенной стране реальная грозная боевая сила способная навести порядок на достаточно гиганской территории. Тем более учитывая что большевики контролировали центр страны и имели возможность сравнительно быстро перебрасывать эти силы с севера на юг и с запада на восток ...

 

Пы.Сы.

Камрады ... ну так чего там на счет Власов предатель а большевики - патриоты ?

Изменено 24 апреля, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

безусловно ... повальным и тотальным террором ... заложничеством

Оликова почитайте, Что такое система Военкоматов к примеру.

 

Послушайте ... Вы если ведете разговор то хоть следите за тем что пишите сами

и цифру надо брать с 59 таблицы.

 

И цифру дезертиров с таблицы 65 - 199 человек

 

Борьба с дезертирством началась в декабре 1918/ марте 1919

 

Что за бред прости Господи ? В какие 12 раз что и от чего отличается ? Выражайтесь яснее.

еще раз - Среднемесячная численность, это численность за год/12, так же как считаеться арифметическая. Т.е. в январе 1000, в феврал 2000 - среднемесячная 1500. понятно теперь?

насчет 12, я конечно преувеличил ( ) , не такие уж потери были значительные.

 

Ну что тут добавить ?

То что другие пишут - "особой роли интеры не сыграли"

 

А куда им дезертировать в чужой стране ?

Перейти на стороны белых, чехов, немцев и так далее. Выше уже писали про такие события.

 

PS Про китайцев то на Урале когда будет?

 

Вот только уподобляться большевикам в варварстве Белые не стали

И все выше приведенные свидетельства о зверствах белых в Сибири, остались незамеченными.

 

Ибо весь талант большевиков на любом поприще укладывается в два слова - тотальный террор.

Не тотальный, а организованный террор. В отличии от белого - неорганизованного, что Вам доказали на примере Тамбовского восстания.

 

Камрады ... ну так чего там на счет Власов предатель а большевики - патриоты ?

А что тут непонятного то?

Власов - предатель. Большевики - нет. В чем тут проблема то?

Изменено 24 апреля, 2010 пользователем xcb

[анри]

2xcb

Оликова почитайте, Что такое система Военкоматов к примеру.

Организовали большевики военкоматы и все дружно туда и потянулись гуськом

Нечто. Кино и немцы ))) Мои капцы смеются )))

И так ... к слову сказать ... ссылку на Оликова я дал еще на 92 странице. Так что советовать мне - его "почитать" - не нужно.

и цифру надо брать с 59 таблицы.

Вы читаете только себя ? Ссылку дал. Цифра с 59 таблицы. Если Вы даже этого не понимаете а гоняете одно и тоже по кругу - о чем вообще говорить ?

И цифру дезертиров с таблицы 65 - 199 человек

Цифры дезертиров полные у Оликова - четкие и конкретные ... и пихать сюда Кривошеева с его расчетами и неполными данными что бы "скрасить" - не нужно.

насчет 12, я конечно преувеличил ( smile3.gif ) , не такие уж потери были значительные.

Больше половины всей "легендарной" разбежалось ... и это "незначительные" потери ... цирк.

Власов - предатель. Большевики - нет. В чем тут проблема то?

Ооо. )

Открытие за открытием Значит агитировать против сов.власти - преступление а агитировать немецких и австро-венгерских пленных вооружить их не без их помощи захватить власть - подвиг/героизм/подберите на свой вкус ... Логика на грани фантастики ... )))

[xcb]

2анри

Организовали большевики военкоматы и все дружно туда и потянулись гуськом

Судя по резуьтатам - еще как потянулись. Но это уже 1919 год, мы вроде о 1918 разбираем.

 

Вы читаете только себя ? Ссылку дал. Цифра с 59 таблицы. Если Вы даже этого не понимаете а гоняете одно и тоже по кругу - о чем вообще говорить ?

Ваша цифра от которой вы все время счиаете с 58 таблица.

Таблица 58

Среднемесячная численность войск действующей армии в 1918-1920 гг.

 

Цифры дезертиров полные у Оликова - четкие и конкретные ... и пихать сюда Кривошеева с его расчетами и неполными данными что бы "скрасить" - не нужно.

А с чего вы тогда опираетесь на цифры Кривошеева по численности армии? вдруг они тоже неполные?

 

Больше половины всей "легендарной" разбежалось ... и это "незначительные" потери ...  цирк.

199 человек у Вас сколько легендарная 400 человек не насчитывает?

Анри - перестаньте путаться в датах. ЗА какой период Оликов показывает Миллион с лишним дезертиров? С какого периода вообще начинаеться дезертирство?

 

Открытие за открытием  Значит агитировать против сов.власти - преступление а агитировать немецких и австро-венгерских пленных вооружить их не без их помощи захватить власть - подвиг/героизм/подберите на свой вкус ... Логика на грани фантастики ... )))

Вам, с подобными примерами бытовой логики, в соседнию тему. про псевдоисториков.

[Игорь]

2анри

Все красиво на первый взгляд … Но !!!

К вышесказанному можно добавить - нельзя умалять и значение красных латышских стрелков,которые выполняли гвардейские и особые карательные функции в первый год после великой октябрьской революции.Наиболее подробно красные латышские стрелки описаны в одноимённой книге Нефёдова.

 

Латышские стрелки были везде: в городах, селах, станицах, на фронтах — северном, южном, восточном и западном. Стрелковые батальоны и роты призывались туда, где угрожали опасность и мятежи.

 

Возможно, некоторые удивятся такому большому успеху стрелков в России и спросят: — Не преувеличено ли все это? Что значат 10 латышских полков[01a] с приблизительно 150 орудиями в таком большом государстве?

 

Все же могло быть! Нельзя забывать, что в первой половине 1918 г., хотя большевики и пришли к власти, но армии у них не было. Только Латышская стрелковая дивизия была вооружена и дисциплинирована. В то смутное время, когда повсюду царила анархия, неудивительно, что небольшие, но храбрые воинские части могли много достигнуть”.

 

Другие публицисты и историки идут еще дальше и считают, что именно латышские стрелки и были той реальной силой, которая только и могла спасти Ленина и его коммунистическую банду. Шведский публицист Андрее Кюнг в своей книге “Что происходит в Прибалтике”[02] отмечает:

 

“После так наз. Октябрьской революции 1917 г. латышские стрелки стали отборными революционными частями и бились на всех фронтах. Им была поручена охрана главного штаба революции в Смольном институте, и они составили охрану нового советского правительства, а также и личную охрану Ленина.

 

Борьба латышских стрелков была решающей и поистине мирового значения. Позднее Ленин открыто признался, что без латышских стрелков большевики не смогли бы победить”.

 

Отдает должное латышским стрелкам советский маршал Буденный. В своем поздравлении латышским стрелкам в 1929 г.[03] он заявил:

 

“Дни, когда шла борьба не на жизнь, а на смерть с международной и российской контрреволюцией в боях гражданской войны, я всегда вижу вас на передовых постах, в самых опасных и важнейших местах сражений, в которых решалась судьба пролетарской революции. С небывалой в истории отвагой, с несокрушимой железной силой вы защитили завоевания Октябрьской революции”.

 

В таком же духе — и не без гордости за своих земляков — о значении латышских стрелков пишет и зарубежный латышский историк Э. Андерсонс в своем академическом труде “История Латвии 1914—1920”[04]:

 

“Их победы в известной степени решили судьбу не только прибалтийских стран, но и судьбу всего мира (курсив мой. — Н. Н.) “.

 

В свою очередь, не забывает стрелков и немецкий историк К. Гримм[05]:

 

“Латышские стрелки были решающим фактором большевицкого триумфа, и это совсем не случайно, что на высокий пост главнокомандующего Красной армией был призван Вациетис”.

 

И большого внимания заслуживает признание латышского дипломата Я. Сескиса. Когда после краха Российского государства и прихода к власти Ленина, Я. Сескис, как представитель Латышского Временного Национального Совета, обратился в 1918 г. к представителям Франции и Англии с просьбой о получении помощи в деле установления независимой Латвии, то те ему прямо заявили:

 

“Большевизм латышских стрелков в русской политической жизни есть величайшее зло. Из-за вас, латышей, мы на Западном фронте истекаем кровью. Если бы не было латышских стрелков, не было бы больше большевизма и большевицкого правительства”.

 

Состав Латышской дивизии.

 

По новым штатам, Латдивизия состояла из 3 бригад — 1-ой, 2-ой и 3-ей. В каждой бригаде по 3 стрелковых полка и 2 артиллерийских дивизиона. Кроме того, кавалерийский полк, инженерный и связной батальоны и авиационный отряд.

 

8 стрелковых полков — 1-ый Устьдвинский, 2-ой Рижский, 3-ий Курляндский, 4-ый Лифляндский, 5-ый Земгальский, 6-ой Тукумский, 7-ой Бауский и 8-ой Вольмарский — уже были, а —

 

9-ый Советский Латышский полк — был сформирован в апреле 1918 г. Кадром полка послужил Латышский особый отряд, охранявший Ленина в Смольном, который переехал из Петрограда в Москву в марте в одном поезде с советским правительством. Однако для охраны громадного Кремля отряд был малочисленным, и на его базе, из находившихся в Москве латышей, был сформирован новый, 9-ый Советский латышский стрелковый полк. Полк насчитывал 2200 стрелков и командиров, но только 200 из них были старыми стрелками. Зато многие были коммунистами.

 

Латышская тяжелая батарея — сформирована в мае 1918 г. в Москве. Батарея имела 5 восьмидюймовых английских гаубиц “Виккерс”.

 

Другие артиллерийские латышские части тоже были сформированы в Москве:

1-ый Латышский легкий артиллерийский дивизион — в июне. Имел 3 батареи.

1-ый и 2-ой мортирные дивизионы — к началу сентября 1918 г.

Латышская зенитная батарея — в августе 1918 г. (4 зенитных орудия).

Латышский тяжелый дивизион —в сентябре 1918 г.

 

Командирами в латышской артиллерии были бывшие офицеры Российской армии латышской национальности, служившие до революции в русских частях, ибо в латышских бригадах артиллерия была незначительной, но были бывшие офицеры и русской и др. национальностей. Всего в латышских артиллерийских частях к осени 1918 г. служило около 2500 человек.

 

Латышские инженерный и связной батальоны были сформированы летом, в Москве,

 

Латышский конный полк — сформирован в Павловском Посаде, в 40 км от Москвы. Кадром полка послужила команда конных разведчиков 3-го Курляндского стрелкового полка. Весной 1918 г. команда под командованием Яниса Кришьяна уже успела побывать на Дону, где она воевала с Курляндским полком против казаков генерала Каледина. Командиром полка остался Кришьян,

 

Латышский авиационный отряд — сформирован в июле в Люберцах под Москвой. В Российской армии было довольно много военных летчиков — латышей. Все имели офицерские чины. После революции русская авиация перестала существовать. Поэтому те латышские летчики, которые симпатизировали большевикам, охотно отозвались на призыв Вациетиса вступать в Латышский авиационный отряд. В отряде было 18 аэропланов.

 

Итого:

"К осени 1918 г. Латышская дивизия насчитывала около 24 тысяч человек". Очень неслабенский состав. Надо заметить,что один из их выдвиженцев (Вацетис) стал одним из видных,как знают все камрады, руководителей верхушки РККА (вплоть до лета 1919 года).

 

 

 

Eugend

Кроме того,уважаемый Евгений,как вы прокомментируете пост Ми Шин Ка относительно чехословацкого корпуса? Это уже отходим от интерросовсих и китайских частей (Александер предлагал ещё три недели назад закрыть "момент") . Пост Ми Шин Ка показателен тем,что на исторические неточности предпочтительные камрады просто закрывают глаза даже не читая текста. А текст Вам стоит прочитать.

 

На счет венгро-китайцев не знаю, но готов рассказать о "белых" героях.

Например:

Гайда Радола [настоящее имя и фамилия – Рудольф Гейдль] (1892 – 1948) – талантливый авантюрист, чех по национальности. В 1912 г. – участник 1-й Балканской войны против Турции, сражался у Скутари. Военный фельдшер австро-венгерской армии, присвоивший затем себе офицерское звание (прапорщик). Перешел 30 октября 1914 г. на сторону черногорских войск, выдавал в плену себя за капитана, вступил в ряды черногорских войск. Проделал путь отступления черногорских войск к морю через Албанию, сохранив боевой дух. Проехал в Петроград с санитарным поездом, выдавая себя за русского врача. Зачислен в сербскую дивизию с русским командованием, вернулся с ней на фронт. После сентября 1916 г. переведен младшим офицером во 2-й чехословацкий полк, вскоре стал командиром роты, потом – батальона. На Украине вступил в создаваемые там чехословацкие легионы, с весны 1917 г., после боя у Зборова, где Гайда проявил личное мужество и героизм, награжден за это офицерским Георгиевским крестом 4-й степени, получил командование 7-м полком Чехословацкого корпуса. Присутствовал 20 мая 1918 г. на Съезде делегатов всех частей корпуса в Челябинске, где был выбран в Военный Совет для координации действий разрозненных групп корпуса и установления связи с местными антибольшевистскими группами.

 

Находясь в составе Чехословацкого корпуса, в ночь на 25 мая 1918 г. первым в Чехословацком корпусе, в чине капитана, поднял успешное восстание в Новониколаевске, окружив и арестовав местный Совет рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. Достиг крупных успехов и совершил головокружительную карьеру, став одним из виднейших военачальников. Командующий войсками одной из частей Сибирской группировки Чехословацкого корпуса (4500 человек). Его войска участвовали в Марьяновских боях 24 – 28 мая 1918 г. под Омском, во время которых большевикам было нанесено серьезное поражение, предопределившее падение Омска, взятого его войсками 7 июня 1918 г. Его силы 10 июня 1918 г. соединились в Омске с Челябинской группировкой Чехословацкого корпуса, а 11 июля 1918 г. – встретились под Иркутском с Забайкальской группой Сибирской группировки Дитерихса. Сыграл заметную роль в захвате Транссибирской магистрали в июне - июле 1918 г. и способствовал установлению в Омске власти Западно-Сибирского Комиссариата. Разыграв свое отступление под Иркутском в июле – августе 1918 г., заманил превосходящие силы красных в засаду и разгромил их. Занял жизненно важные для белых Кругобайкальские тоннели, сохранил их нетронутыми, предотвратив уничтожение. Совершил быстрый маневр через Байкал, нанеся сокрушительный удар по большевикам в их тыл. 7 августа 1918 г., вместе с войсками Пепеляева разгромил крупный красный отряд на Прибайкальском фронте. Это событие вошло в историю под названием "катастрофа под Посольской". За победы в Восточной Сибири получил чин полковника, затем – генерал-майора.

Сблизился с эсерами, примкнул к сторонникам Сибирской Областной Думы. В августе 1918 г. приказал Семенову и Хорвату явиться к нему, угрожая за невыполнение военно-полевым судом. Хорват выполнил его приказ, Семенов – нет, настояв на отзыве Гайды с поста командующего Сибирской армией, Вологодский обещал заменить его А. Пепеляевым. А. Пепеляев стал между Гайдой и Семеновым посредником в их замирении. Гайда пригласил Семенова и Пепеляева на обед, на который они явились. Семенов пригласил на ответный обед Гайду, на котором они устранили недоразумение между ними. Во многом это было из-за подхода к Семенову японской кавалерии. Гайда отрицал свою причастность к приказу, вызвавшему конфликт.

Неудачно добивался в августе - сентябре 1918 г. своего назначения главнокомандующим антибольшевистскими войсками в Сибири. Его в этом поддерживала часть министров, надеявшихся через назначение Гайды вместо Иванова-Ринова получить поддержку США. В сентябре 1918 г. – генерал – майор, командующий 2-й Чехословацкой дивизией. Сыграл положительную роль в ликвидации СОД, приняв от А. Пепеляева арестованного за вмешательства в дела Сибири Глосса. Выдвигался на пост Главкома Сибирской армией 21 сентября 1918 г. во Владивостоке Гинсом и Вологодским после убеждения их в этом поручика Калашникова. С октября 1918 г. по январь 1919 г. во главе Екатеринбургской группой войск Сибирской армии (22 тысячи штыков и сабель).

Являлся русофилом среди войск Чехословацкого корпуса. Во многом благодаря ему русские войска (Народная армия КОМУЧа и другие), бывшие под контролем чехов и словаков, перешли в ноябре 1918 г. на сторону Колчака. Сторонник диктатуры в борьбе против большевиков. Командующий Сибирской армии Колчака, генерал-лейтенант.

Под его командованием взяты у большевиков в марте 1919 г. Оханск и Оса, достигнута связь с войсками Северной области, в апреле взяты Сарапул и Ижевск. Вступил в конфликт с начальником штаба Колчака – Лебедевым, выражая общее недовольство им в Сибири за провал весеннего наступления 1919 г. Во время наступления Красной армии в мае - июне 1919 г. в центре фронта продолжал свое собственное наступление на севере, взял Глазов, но вскоре был вынужден также начать отступление, виня в этом Лебедева и Ханжина.

 

Его разжалования и отъезда из Сибири как авантюриста требовал военный министр Чехословакии Стефанек (Штефанек) еще в конце 1918 г., но под давлением окружения Колчака отказался от этого, предсказав гибель Белого дела на востоке России из-за Гайды. За интриги и неподчинение приказам отстранен от командования, отправился на Дальний Восток "в заграничный отпуск" в июле 1919 г. особым поездом, получив от Колчака 70 тысяч франков золотом.

Прибыв в августе 1919 г. во Владивосток, стал одним из лидеров антиколчаковского движения, организованного эсерами, вступив в контакт с Медведевым, Моравским, Якушевым, Краковецким, Болдыревым, Хорватом. С Жернаковым, Захаровым, Юдиным и другими лидерами эсеров контактировал через своего ординарца Молотковского. Контакты эти осуществлялись редко. Гайда 17 ноября 1919 г. предпринял неудачную попытку захвата власти во Владивостоке,

(Этот нахал еще и Колчака пытался сместить aplouse.gif )

 

захвачен войсками генерала Розанова, но отпущен в распоряжение командования Чехословацкого корпуса под давлением "союзников". Во время переговоров об его освобождении Гайда был вынужден оставить в руках Розанова часть своих сподвижников, захваченных белогвардейцами. В декабре 1919 г. уехал в Чехословакию. В 1924 г. там вышли его мемуары. На золото, вывезенное из России, вместе с другими видными деятелями организовал Пражский Легиобанк.

 

И после этого твердить, что только у красных были иностранцы- смешно.

Оказывается все победы Колчака организовал ему пришлый чех. biggrin.gif

[Игорь]

Камрады,скоро выйдет в свет новая книга Андрея Ганина (емнип,на весну 2010 года запланировано) об офицерах-генштабистах гражданской войны.

Если кто купит,свистните о том,где продаётся.Буду весьма благодарен.

 

Забыл упомянуть полное название книги - "Корпус офицеров Генерального штаба в годы гражданской войны 1917-1922 гг."

Изменено 27 апреля, 2010 пользователем Игорь

[анри]

Итак за китайцев. Суммируем имеющиеся данные и пытаемся разобраться насколько массово учавствовали китайцы в ГВ на стороне большевиков.

 

1918 год

 

Молдавия и Украина :

 

Первый китайский батальон был создан в Приднестровье в составе Тираспольского отряда Красной армии в начале 1918 г. Подобные китайские формирования были созданы затем на Северном фронте (Петрозаводск, Архангельск), Северный Кавказ (Владикавказ), в Перми, Воронеже и других городах. http://www.pskovlub.ru/hram/about/znak/ 

 

На сайте БЕЛАЯ РОССИЯ так же упоминаются Китайский взвод штаба Киевского боевого участка и Китайская рота Особого отряда Киевской ЧК. Неизвестна точная численность и китайских красногвардейцев которые ”У січні 1918 року … бились на вулицях Києва з гайдамаками” как неизвестно и сколько их в тех боях полегло.

Не ясно так же сколько кули входило в состав других китайских отрядов на Украине в более поздний период ГВ. Известно лишь что эти отряды существовали а так же имена некоторых командиров этих подразделений :

 

В 1919-1920 гг. на Киевщине в боевых действиях на стороне красных брали участие китайские бойцы батальона под командованием Лю-Шао-Лю, интернациональных отрядов  Ли Сю-Ляна (Ли Шу-Ана), Чжао Шао-Тина, Джан Фу.

 

Замечу что китайские отряды формировались не только в указанных но и в других городах. Например на Урале китайский батальон был создан не только в Перми и не в единственном кол-ве.

 

Урал :

 

В составе III армии сражались за освобождение Урала от белогвардейцев также китайские и корейские трудящиеся.

…весной 1918 г. был создан отряд китайских интернационалистов в Перми, насчитывавший 250 бойцов. 28 июля 1918 г. отряд направился на фронт и в составе части особого назначения подавлял белогвардейско-эсеровские мятежи в Боткинском уезде. В дальнейшем на Урале были сформированы еще три китайских батальона. В первый из них вошли китайские рабочие из Алапаевска и Надеждинского завода. Командиром его стал коммунист Жен Фу-чен— бывший уполномоченный по делам китайских рабочих в Пермской и Вятской губерниях. Второй батальон был создан из китайских трудящихся, работавших на Чусовском заводе и строительспве Левшинской железнодорожной ветки. Командиром его был Ли Фун-чен, комиссаром — Ко Ван-чин. Третий батальон был сформирован из китайских рабочих Кизеловского угольного бассейна. Его командиром был назначен Ли Чун-са. В октябре 1918 г. все три батальона были объединены в Китайский полк, который вошел в состав сводной Уральской, а затем 29-й стрелковой дивизии III армии. Командиром его был назначен Жен Фу-чен. (Манусевич)…

 

По мимо собственно китайских частей представители этой национальности служили и в других интерподразделениях на Урале. Например :

 

В августе - сентябре 1918 г. в городе Перми из китайцев, корейцев и мадьяр был сформирован интерна¬циональный отряд, которым командовал Д. Ф. Хромотко. Этот отряд сражался с колчаковцами в районе Мягкого Кына Лысьевского района Пермской области.

 

О численности китайцев в этом отряде говорить сложно но скорее всего их было несколько сот. Не меньше. Т.к. только после одного из боев повешено было ок. 300 мадьяр и зарублено до 100 китайцев. Скорее всего речь о пленных – раз говорится о повешенных а сколько и тех и др. перебили в бою ?

Нашел упоминания о гибели китайской роты из состава Балашовскова полка в Лбищенске. Ссылка на воспоминания Серикова.

 

Петроград :

 

Самый первый отдельный красногвардейский отряд из китайских наемных рабочих  создан на петроградском заводе Парвиайнен. Видимо именно этих китайцев и вспоминает в своем 2-ух томнике Манусевич говоря о участие желтокожих братьев в перевороте. В  дальнейшем этот отряд учавствовал в боях у н.п. Сосново в Приозерском р-не в феврале 1918. Численность белых на этом участке фронта – 650 в/сл. численность красных – 1800 из них 350 фины. Сколько из оставшихся 1400 красных китайцев – неизвестно.

 

О более крупном формировании китайцев Петрограда ниже :

 

В августе 1918 года началось формирование одного из самых крупных китайских военных отрядов – Петроградского. Всеобщее внимание питерцев привлек китайский  батальон, который принял участие в военном параде на Марсовом поле в день похорон убитого председателя Петроградской ЧК М. Урицкого. Основное ядро Петроградского китайского тряда составляли китайские строители Мурманской железной дороги, а также китайцы-рабочие северной столицы. Отдельные роты из состава отряда направлялись на другие фронты, но в основном он использовался при обороне Петрограда летом и осенью 1919 года.

 

При Петроградском китайском отряде был создан также 2-й минный батальон (командир Ли Цинхэ), который летом 1918 года принял участие в подавлении левоэсеровского мятежа в Ярославле. Потом этот батальон  несколько месяцев стоял на станции Чудово, где охранял железную дорогу Москва-Петроград. В августе 1919 года китайский минный батальон был переброшен под Псков, принял участие в боях за город на реке Великой и потом в составе 7-й Армии воевал с белыми частями на границе с Эстонией. http://www.pskovlub.ru/hram/about/znak

 

Немного о численности Петроградских и других китайцев на середину 18 года :

 

13 июня 1918 г. в военной газете Петроградской трудовой коммуны в статье, озаглавленной «Китайские красные батальоны», указывалось: «Численность китайских красноармейцев превышает 1800 человек, но их число постоянно возрастает. Формируются батальоны - особенно успешно в Самаре, Сибири, откуда ожидается не менее 10000 человек».

 

И эти ожидания судя по всему оказались ненапрасны. Так как формирование китайских частей в Петрограде продолжилось и осенью :

 

Осенью 1918 г. в Петрограде в бывших казармах жандармского дивизиона в доме №15 на Кирочной улице формировались маршевые китайские роты, отправлявшиеся на фронты гражданской войны.

 

И несколько забегая вперед замечу … недостатка в китайцах большевики явно не испытывали что подтверждается цифрами :

 

в 1919 г. на Советской земле около 30-40 тысяч китайских рабочих вступили в Красную Армию и сражались в одних рядах с русским народом против империалистов

 

Интересна и сама формулировка … "в 1919 30-40 т. китайцев вступили в ряды КА" … лишь в этом году 30-40 т. вступило ? Без учета предыдущего и 10.000 из которых в 1918 уже формировали в Самаре и Сибири китайские батальоны ? Не учитывая следующий 20 ? Вполне возможно.

Из мелких подразделений добавлю еще одну группу китайцев численностью до 70 чел. которая в 1918 г. входила в охрану Смольнова. Ею командовал Ли Фу-цин с октября 1919 г. служивший в разведке 33-го полка 6-й дивизии 1-й Конной армии.

 

Москва

 

В начале мая 1918 г. в Москву прибыл бывший командир китайского революционного батальона .Тираспольского отряда Сан Фу-ян. 9 мая «Правда» опубликовала его воззвание. «Революционеры братья-китайцы! — говорилось в нем. — Кто за освобождение порабощенных — в наши ряды! Кто за защиту власти рабочих и крестьян —. иди к нам... Товарищи! Все в ряды Красной Армии, в ее китайский батальон». Приказом военного комиссариата Москвы от 13 мая было предписано «всех китайцев, состоящих в рядах Советской Армии, направлять  в  распоряжение  военного  комиссариата Замоскворецкого района на пополнение формируемого китайского батальона». В батальон вступили десятки добровольцев.

 

Так же как на Урале китайцы служили и в других частях. Например в составе польского полка :

 

В короткий срок было завершено формирование 1-го Революционного полка Красной Варшавы. Приведенный в полную боевую готовность полк 11 мая 1918 г. принес присягу на верность революции … Варшавский полк продолжал крепнуть и развиваться. еще в мае в полк было принято 90 китайцев;  позднее  в  полку  были сформированы мусульманский взвод и Восточный китайский батальон.

… 6-я рота, состоявшая преимущественно из китайцев и корейцев (тот же полк - Манусевич)

 

Еще один батальон китайцев имелся в Московской бригаде :

 

на Южном фронте участвовал китайский сводный батальон 21-го Московского полка Московской бригады. Этот батальон, сформированный в Москве, прибыл на фронт под Новохоперск в сентябре 1918 г. Политотдел Реввоенсовета Южного фронта 15 ноября 1918 г. сообщал: «В полку батальон в 500 человек китайцев-интернационалистов. Китайцы дисциплинированы, терпеливы, стойки в бою»

 

Таким образом подводя промежуточный итог как минимум имеем в 1918 году на Европейской территории России : китайский петроградский отряд численностью в полноценный полк ; 8 китайских батальонов - молдавский петразаводский архангельский воронежский владикавказский и 3 пермских ; 2 (3!?) китайских московских батальона из состава 21-ого Московского и 1-ого польского Кр. Варшавы полков ; а так же неизвестное число китайцев в составе отдельных отрядов рот взводов … и держим в уме цифру в 10.000 китайских "братьев" из которых уже формируются и которые должны прибыть ... Этого числа вполне хватает на выше перечисленные полки/батальоны/отряды + на восполнение потерь.

 

Сибирь и ДВ

 

На Дальнем Востоке массовое вступление китайских трудящихся в борьбу с белогвардейцами впервые отмечено в марте 1918 г.

В начале марта 1918 г. белогвардейцы, возглавляемые атаманом Гамовым, произвели в городе Благовещенске контрреволюционный переворот. На борьбу с контрреволюцией немедленно выступили рабочие г. Благовещенска и крестьяне ближайших деревень. Большинство китайских рабочих Чепуринского завода и других предприятий города вступило в Красную Гвардию и участвовало в разгроме контрреволюционного мятежа.

 

Замечу по ходу … сопротивление Гамову оказали лишь красногвардецы-чепуринцы и матросы амурской флотилии … Почему не свои ... родные ась ?

 

Но мы продолжаем за 18 год :

 

В сформированном в г. Верхне-Удинске отряде было 185 китайцев, которыми командовал тов. Шуи Афанасий.

 

Хабаровский Совет рабочих и солдатских депутатов организовал интернациональный отряд в 1200 человек, который состоял из китайцев, венгров, чехов, сербов, латышей и др. Значительную часть этого отряда составляли китайцы. Отряд участвовал во многих боях на Уссурийском фронте, в частности он отличился при занятии Каульских высот (на р. Уссури) 12 августа 1918 года.

На Уссурийском фронте сражался также отдельный китайский батальон, командиром которого был тов. Сун Дин-у.

 

С батальоном более менее ясно. А вот сколько китайцев скрывается под фразой "значительная часть" ? По крайней мере это несколько сот боевиков.

 

В 1918 г. в городе Иркутске был сформирован интернациональный отряд. В нем было много корейцев.

 

Китайское подразделение отряда Иванова - до 150 человек.

 

Китайское подразделение отряда Старика – до 400 человек (ком. Чин Бао-чуань)

 

Отдельная тема красные китайцы на ДВ в последующие годы.

 

1) Они валом прут в сторону Урала с целью вступить в ряды доблестной и легендарной :

 

Китайские трудящиеся, проживавшие на Дальнем Востоке России, не только вливались в партизанские отряды Приамурья, но и переходили линию Западного фронта и там вступали в регулярные части Красной, Армии.

В связи с этим отдел государственной охраны «правительства» Колчака разослал циркуляр от 4 июля 1919 г., в котором указывалось:

«По имеющимся сведениям самый неблагонадежный элемент китайского населения с востока переселяется в прифронтовую полосу для перехода фронта и присоединения к большевикам... отдел... просит принять все зависящие от Вас меры к недопущению неблагонадежного элемента китайского населения проникать на территорию России, захваченную большевиками».

 

2) На самом ДВ китайцы с корейцами фигурируют буквально во всех красных большевистских отрядах на уровне от взвода до батальона. Лишь краткий списочек для полноты картины :

 

В отряде А. Н. Зубарева-Макарова было около 50 партизан-китайцев. Более 30 китайских партизан служили в отряде «Пролетарий», действовавшем в 1-ом районе Амурской области.

По линии Амурской железной дороги действовало несколько китайских партизанских отрядов, в том числе отряд Ван Ин-зуна, оперировавший в районе станции Завитой, отряд Ван Вин-чжана, действовавший около станции Уруша, отряд Тян Юн-сана - у станции Еро¬фей Павлович, отряд Ку Ма-чена, численностью более 200 человек, действовавший в районе станции Могочи".

В Приамурской области много китайцев было в отряде Шевчука. … , которые ко времени взятия Хабаровска образовали китайскую роту - около 100 человек. Китайские партизаны были весьма стойкими бойцами во всех боях».

 

В декабре 1919 г. в партизанском отряде товарища Бузина (Бича) насчитывалось примерно 150 человек русских и 100 китайцев.

 

В Приморской области в 1919 г. в отряде тов. Шевченко из китайских бойцов была организована особая рота.

 

Много китайцев было в партизанском отряде товарища Ярошенко.

 

В октябре 1919 г. в районе Чугуевки, Приморской области, имелось два китайских партизанских отряда, численностью до 70 человек в каждом. Одним из этих отрядов командовал Ли Фу, а другим - Тун Ло Они подчинялись Военно-Революционному комитету Приморской области. Отряд тов. Ли Фу, который в 1919 г. имел в своем составе 70 человек, в декабре 1920 г. насчитывал уже 800 партизан. Отряд Тун Ло, вырос с 70 человек в 1919 г. до 500 человек в 1921 г.

В 1919-1920 гг. в Ольгинском уезде действовал китайский отряд в 1000 человек под командой революционера тов. Суна.

 

В феврале 1919 г. они организовали первый корейский партизанский отряд, численностью до 35 человек. Через некоторое время он насчитывал уже 70-80 человек. В июне 1919 г. в Ольгинском уезде было уже две роты корейских партизан..

 

Много корейских партизан было в отрядах Шевченко, Милехина, Ярошенко. В конце 1919 г. в Имано-Ванской долине из корейцев-партизан, организовался отдельный корейский партизанский отряд под командованием тов. Хван Ха Ира. В долине реки Хор в районе Верино-Табань организовался корейский партизанский отряд, командиром которого стал тов.Цой Николай Семенович.

В декабре 1919 г. в низовьях р. Амура из корейских рабочих золотых приисков был организован партизанский отряд численностью до 200 человек. Этот отряд участвовал в освобождении г. Николаевска-на-Амуре в феврале 1920 г., командовал им Пак Илья Харитонович …

Всего во время Гражданской войны на Дальнем Востоке действовало 36 отдельных корейских партизанских отрядов. Кроме того, подразделения корейцев находились в составе русских партизанских отрядов Дальнего Востока.

 

И т.д. в том же духе ! Как бы завершая :

 

Много китайцев и корейцев было в мелких партизанских отрядах.

 

Другими словами их никто и не считал. Кули замечены везде и всюду … группами от десятков до сотен … в отдельных моно национальных и интернациональных формированиях … в парт. отрядах и регулярных частях КА …

Особо хочется отметить их так сказать - сознательность.

 

Участник партизанской борьбы Ван Го-ю рассказал и своих воспоминаниях : В 1918 г., когда пришли японцы, жить стало совсем невозможно. Били и расстреливали нас ради удовольствия, как собак. И лишь только дошли до нас слухи, что в сопках Сучана, под командой Смолина, организовался пятый синтухинский партизанский отряд, я темной ночью, вместе с группой таких же рабочих, батрачивших в то время у кулака Двухжильного, ушел в партизаны.

---------------

Чин Бао-чуань в своих воспоминаниях сообщил: «В 1917 г. весной слышал, что крестьяне говорят - революция. Я по-русски в это время говорить не умел. Об Октябрьской революции ничего не знал.

В 1918 году, осенью, когда кончили жать хлеба, пришли японцы. Когда выпал первый снег, в Андреевку (Амурская область) приехал партизанский отряд Иванова в 35-36 человек. С Ивановым были Мухин и Юшкевич. Приехали вечером. Мухин, Юшкевич, Иванов стали вызывать китайских батраков по одному и беседовать. Меня спрашивают: «Чем занимались раньше.» Говорю: «Был военнослужащим». «Если желаете, пойдемте с нами. Вы поможете нам, мы будем помогать вашей революции». Я собрал 30 человек китайских батраков, говорил с ними: «У нас в Китае начинается революция, у русских тоже революция, свергают помещиков и капиталистов, не будут друг друга угнетать. Надо помочь. Ездят японцы и казаки - они встречают китайца, не спрашивают, кто ты, убивают - лучше вступить в отряд. Решили идти в партизаны.

 

Сознательности - 0! Не о каком интернационализме и речи не идет и идти не может. В обоих случаях японцы в качестве первой и главной причины ухода в партизаны. Второй случай - особо показателен. "Интернационалист" () вообще не знает русского языка и далек от революции/большевиков и вообще кого либо - как Земля от Небо ... Тоже самое я писал ранее цитируя слова уральского китайца-"интерос" : кусать-нет ; работы - нет; домой ехать не мозем - кругом война; денег - нет; пришли в кожанках сказали впереди склады там еда медикаменты одежда если хотите домой берите винтовки и бейте белых Вот такие они - кули интерос !))) Какая тут "помощь братскому народу" когда и о "революции" не знают а "слышали" (краем уха) и по русски не говорят ... )))

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем анри

[анри]

Теперь вспомним о чем писал Евгенд!

 

А помнится он писал о том что все решалось на фронтах в 19 ... хотя почему то забывает что без 18 года не было бы и 19 … а в 18 против большевиков поднялась вся страна включая и крестьян (а это вообще подавляющее большинство населения тогдашней РИ) и рабочие а красный тыл напоминал клокочущий вулкан ... а вулкан сей усмиряли как раз в массе своей интернацики составлявшие основную силу большевиков на начало - середину 18 года.

Евгенд так же забывает (или сознательно обходит стороной) что КА в 18 лишь зарождалась и при том в невероятных муках ... и серьезной силы для противников большевиков – не представляла. Русский люд упорно не хотел идти брат на брата и сын на отца ... Коль скоро Евгенд выбрал 3-ю армию и Урал продемонстрируем состояние "непобедимой и легендарной" на этом участке противостояния :

 

Конец 1918 года.

Общая картина :

 

Сталин И.В., Дзержинский Ф.Э.

Доклад В.И. Ленину

 

– такая армия не могла не развалиться при серьезном натиске превосходных свежих сил противника. По нашему мнению, дело не только в слабости органов III армии и ближайшего тыла, но и ...

 

"Сдались в плен два полка: 1-й советский и полк матросов из Питера. Враждебные действия против нас открыл стоявший в селе Ильинское 10-й кавалерийский полк 10-й дивизии, сформированный Уралокрвоенкомом. Кроме того был предупрежден мятеж 10-го инженерного полка, стоявшего в Очерском заводе, сформированного также Окрвоенкомом.

Резерв состоял из одного неокрепшего и ненадежного “советского полка”, который тотчас же по выступлении на фронт перешел на сторону противника. Других резервов не было.

 

Третья армия состоит в настоящее время из двух дивизий (29-я и 30-я) с 14 тысячами штыков, 3 тысячами сабель, 323 пулеметами, 78 орудиями. Резервы - присланная из России бригада 7-й дивизии, которая еще не пущена в ход ввиду ее ненадежности и необходимости серьезной ее чистки.

 

Мост и пр. не были взорваны по нераспорядительности Реввоенсовета армии и отсутствию связи между отступающими частями и штабом армии.  ...

... Проверить эту версию пока не удалось ввиду бегства охраны моста и ухода целого ряда “советских” работников “неизвестно куда”.

 

Восстановить полную картину потерь пока не удается ввиду пропажи ряда документов и перехода целого ряда причастных к делу “советских” работников-специалистов на сторону противника.

 

По имеющимся скудным данным, мы потеряли: 297 паровозов (из них больных 86), вагонов около 3 тысяч (наверное больше), 900 тысяч пудов нефти и керосина, каустической соды несколько сот тысяч пудов, соли 2 миллиона пудов, медикаментов на пять миллионов рублей, материальные склады Мотовилихинского завода и Пермских ж.-д. мастерских с громадными богатствами, механизмы и части Мотовилихинского завода, механизмы пароходов Камской флотилии, 65 вагонов кожи, 150 вагонов продовольствия отдела снабжения армии, громаднейший склад Районного управления водного транспорта с ватой, мануфактурой, олеонафтом и пр., 10 вагонов с ранеными воинами, осевой парк путей сообщения с большими запасами американских осей, 29 орудий, 10 тысяч снарядов, 2 тысячи ружей, 8 миллионов патронов, более восьми тысяч убитыми, ранеными и без вести пропавшими за период от 22 до 29 декабря. Остались в Перми все специалисты-железнодорожники и почти все специалисты-снабженцы. Подсчет потерь продолжается.

 

Слухи о восстании мотовилихинских рабочих накануне падения Перми не подтверждаются, было лишь сильное брожение ...

 

Ну САМОМУ Виссарионычу и «железному» Феликсу верим ?

 

А теперь вопрос - что толку от любых цифр по КА по кол-ву л/с дивизий и полков приводимых Евгендом если это воинство больше напоминает сборище и неорганизованную толпу не желающую воевать ? Проку от такого воинства как от козла молока !Пользы - 0 ! Наоборот - один вред.

На этом фоне роль интернациков в 18 просто исключительная! Вот именно по причине массового нежелания русского народа воевать за свои же (якобы) интересы интернационалисты составляющие первоначально 10 - 15 – 20 % после первых же ударов т.н. белых моментально превращались в треть/половину а то и во все 2/3 "на отдельных участках фронтов". Именно они держась до последнего в чужой и напрочь враждебной стране ... окруженные врагами которыми в т.ч. являлись и теже красноармейцы из рядов КА удержали большевиков у власти. Примеры как части красных из русских отказывались прикрывать и поддерживать например - латышей со словами (не дословно но по смыслу близко) : "оно нам не надо. За них подставляться. А если их порубят - так и надо. Заслужили" - можно при желании привести.

Исключительность и надежность интернациков и полное недоверие своему народу (а свой ли он большевикам ?) косвенно доказывают и сами большевики ... Перевозку зол. запаса обеспечивают - мадьяры. Гарнизоны в 18 в Москве - ляхи. Охрану Смольнова и лидеров большевиков - Ленина Троцкого обеспечивают - интерос в том числе китайцы. Бонч-Бруевич мимоходом пишет о том что единственные на кого он мог положиться это латыши из взвода/роты (не помню) охраны ... Таких примеров - масса.

Исключительную ненадежность местного элемента на протяжении всей ГВ а не только ее начальной стадии доказывают и перемещения "бедных" интерос по стране. Латыши это просто "летучие голландцы" и затычка во все щели Тоже самое можно сказать и о многих других интерос. Их перебрасывают с места на место порой в диаметрально противоположных направлениях концентрируя в местах где решается судьба России ...

Причем делают это на протяжении всей войны.

Коротенько коснемся фронтов и % соотношения интерос к коренному населению РИ в рядах КА в более поздний период …

К 1 ноября в состав НРА входили 1 — я и 2 — я Амурские, 1 — я и 2 — я Иркутские стрелковые и Забайкальская кавалерийская дивизии, Амурская кавбригада и другие части — всего 40,8 тыс. чел., к 1 мая 1921 г. — 1— я Читинская, 2 — я Верхнеудинская, 3 — я Амурская и 4-я Благовещенская стрелковые и Забайкальская кавалерийская дивизии, 1-я Троиц-косавская, 2 — я Сретенская и 3 — я Хабаровская кавбригады (всего 36,1 тыс. чел.), а на 1 октября 1922 г. — 3 стрелковые дивизии и 1 отдельная кавбригада — всего 19,8 тыс. чел.

 

И сравним с этими цифрами :

 

После создания Народно-революционной армии Дальневосточной республики (НРА ДВР) в 1920 г. многие партизанские корейские отряды, действовавшие на территории Дальнего Востока и прибывшие из Маньчжурии, были преобразованы в корейские революционные войска (свыше 6 тыс. человек).

 

Осенью 1921 г. значительная часть корейских революционных войск была переброшена в г. Иркутск и вошла в состав 5-й Армии как отдельная корейская стрелковая бригада под командованием О Ха Мука. Часть войск оставалась в составе НРА ДВР.

Всего в борьбе за власть Советов в России участвовало свыше 10 тыс. корейцев

 

Даже если плясать от цифры в 6 т. и только корейцев это уже 15 % от максимальной численности красных в 40.8т. человек ! А ведь кроме них в тот же период и там же действовали :

 

В январе – августе 1919 г. были сформированы 8 китайских интернациональных отрядов и в их числе Образцовый китайский полк. Некоторые из этих отрядов вошли в состав 5-й армии[/b] Восточного фронта. Из лиц иностранного происхождения, находящихся в Сибири в феврале 1920 г., создавалась дивизия им. III Интернационала, образована была лишь 1-я бригада, в составе которой имелся 1-й интернациональный стрелковый полк под командованием И. Варги. В 1920 г. в г. Томске был сформирован губернский конный запас. В нем несли службу иностранца из 111 красноармейцев. 18 февраля 1920 г. в г. Томске был сформирован интернациональный батальон из военнопленных в составе 263 человек (190 венгров, 58 немцев и других национальностей). Военным комиссаром батальона был назначен Эмиль Брандес. (участвовал в подавлении восстаний против советской власти в районе городов Новосибирска, Славгорода, Семипалатинска, Томска.)

В июне 1920 г. в 1-й Енисейской инженерной военной рабочей бригаде служили поляки, составляющие большинство личного состава.

А кроме того корейско-китайские и прочие «братья» входили в состав простых … не имеющих приставки – интернациональный – части.

По решению Чрезвычайного Военного Совета Амурской области от 14 марта 1920 г. партизанские отряды были реорганизованы в части регулярной Красной Армии. В связи с этим партизанский отряд «Старика» был реорганизован в 8-й кавалерийский полк, а отряд Чин Бао-чуаня - в одно из подразделений этого полка. В составе 5-го полка была сформирована китайская ро¬та. Много китайцев вошло в состав 4-го полка.

В июне 1921 г. в г. Свободном в составе войск, находившихся под командованием Нестора Александровича Каландаришвили, китайцы были объединены в интернациональном коммунистическом полку, а 200 человек из них - в отдельной китайской роте.

 

Китайская рота была сформирована также в составе 1-го Амурского Революционного полка. Командовал ротой товарищ Син Лю.

 

И т.д.

Счетоводы … сколько у нас там % набежало ?

 

Крупное восстание в Ярославле ... - поляки латыши китайцы венгры разрушив 2/3 города обеспечивают победу большевикам. В битве за Казань (1918) – решающую роль сыграли – латыши. Вацетис и Какурин прямо пишут о том что сражение под Кромами (1919) выиграли теже - латыши. Или другими словами решающий вклад в победу внесли именно – они. Но не забудем и эстонскую дивизию а так же бригаду Павлова в качестве "мясца". Берем завершающую стадию ГВ – сражения на ДВ в начале 20-ых- корейце-китайцы и всех остальных с ними. Или Крым куда для последнего удара по Врангелю аж с ДВ перебрасывают пару тысяч мадьяр 500 немцев стягивают со всей страны других интерос ...

 

Так что 1-3-5 млн. красноармейцев нежелающих воевать в рядах "несокрушимой" - не показатель. Решали все – не они а те самые 10-25% гастарбайтеров и "интернационалистов" не знающих русский язык и смутно понимающих что такое революция и "с чем ее едят". После этого не стоит удивляться приказам Тухачевского (и не только он) - оккупировать Тамбовскую губернию ... Большевики и были ... хм ... безнациональными и самыми кровавыми оккупантами России. Если они сами де-факто признавали себя оккупантами то по логике вещей люди боровшиеся с ними (теже антоновцы в Тамбове) не кто иные как освободители! Из песни слов не выкинуть.

 

А еще большевики очень ловко воспользовались вековыми обидами и межнациональными противоречиями. Интернационалисты из Армении наводили революционный порядок в Баку. Песня !Турки - "интернационалисты" в Армении. О поворот ! Военнопленных интерос из австро-венгров на Вост. Фронте столкнули лбами с чехами … ах красавцы … поляков с их извечной "любовью" к Руси ловко использовали в центральной России и на Украине …

 

Пы.Сы.

Основной источник по китайско-корейской братии в рядах КА "УЧАСТИЕ китайских и корейских трудящихся в гражданской воине НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ" 1959 года издания !

 

2Игорь

К вышесказанному можно добавить - нельзя умалять и значение красных латышских стрелков,которые выполняли гвардейские и особые карательные функции в первый год после великой октябрьской революции.

 

Безусловно.

О чем я и толкую страниц 30

Пока т.н. белые еще собирались и действовали по окраинам исключительно добровольческими и малочисленными формированиями большевики с помощью спаяных и сплоченных на враждебной им чужбине интернационалистов и гастарбайтеров зачистили весь центр страны забив и запугав русский народ. Заставив и принудив через кровавые репрессии народ повиноваться.

 

Иностранцы значительно легче идут на эскалацию насилия над теми социальными слоями «титульной нации», которые противятся революционной власти – по той простой причине, что эти люди для них чужие! Иностранных революционеров не связывают с местными жителями никакие невидимые нити родства, дружбы, общей ментальности или воспоминаний о совместной жизни «до революции». Иностранцы «делают революцию» - и им нет нужды оглядываться на мнение соседей, родственников и друзей – за отсутствием таковых на революционизируемой территории!

 

Большевики это меньшинство выступившие против подавляющего большинства. Но это меньшинство было хорошо организовано и с пулеметами ...

 

А вот о проявлении истинного интернационализма со стороны иностранной братиии на у службе большевиков :

 

В Пензенской губернии пороли крестьян, расстреливали, и все, что полагается,они приняли в положенной форме и установленном порядке. Сначала их реквизировали, пороли и расстреливали, потом они стали стеной (кулацкое восстание - говорили вы), потом их усмиряли,опять пороли и расстреливали.

Наши Левые Социалисты-Революционеры разговаривали с десятками этих, поровших крестьян, "интернационалистов". С каким презрением говорили они о глупости русского мужика и о том, что ему нужна палка; и какой дикий шовинизм вызвали эти  отряды  "интернационалистов" в деревнях - передать трудно.

 

Письмо революционерки ... Таким слабакам как она безусловно не место среди "настоящих" истинных оккупантов ...

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

Как всегда ярсотное нежелание работать с источниками.

Небольшой пример.

 

13 июня 1918 г. в военной газете Петроградской трудовой коммуны в статье, озаглавленной «Китайские красные батальоны», указывалось: «Численность китайских красноармейцев превышает 1800 человек, но их число постоянно возрастает. Формируются батальоны - особенно успешно в Самаре, Сибири, откуда ожидается не менее 10000 человек».

Итак что тут написано - "ожидаеться", сколько реально получилось неизвестно.

 

Но, на данном шаткой посылке уже делаеться вывод.

и 10.000 из которых в 1918 уже формировали в Самаре и Сибири китайские батальоны ?

Т.е. Число РЕАЛЬНОЕ неизвестно, а выводы уже в полный рост

и держим в уме цифру в 10.000 китайских "братьев" из которых уже формируются и которые должны прибыть

Прям сказ о Царстве Иоанна "И уже идут многие тысячи на выручку воинству Христову ко граду Иерусалимскому".

Есть цифры - скольк реально из этих пропагандистких цифр стало реальностью?

 

Далее. Аналогично.

в 1919 г. на Советской земле около 30-40 тысяч китайских рабочих вступили в Красную Армию и сражались в одних рядах с русским народом против империалистов

Замечательный образец пропаганды середины конца 50-х.

Нет конкретных цифр, есть приблизительный прикид, с разбросом в четверть .

И эти цифры также в итог пойдут вот так потом и получаются 100-е орды китайцев

 

По уралу Итоговая цифра какая? нашлись несколько тысяч то?

 

И просьба - по каждой цитате давать источник. А то очень неудобно.

[анри]

2xcb

Итак что тут написано - "ожидаеться", сколько реально получилось неизвестно.

Итак очередное неумение читать и вдумываться в прочитанное. Имеем :

- китайский петроградский отряд численностью в полноценный полк ;

- 8 китайских батальонов - молдавский петразаводский архангельский воронежский владикавказский и 3 пермских ;

- 2 (3!?) китайских московских батальона из состава 21-ого Московского и 1-ого польского Кр. Варшавы полков ;

- а так же неизвестное число китайцев в составе отдельных отрядов рот взводов …

 

Отряд в 1800 человек + 10 (11) батальонов и целый ряд формирований в составе простых не интернациональных частей КА уже даст цифру в несколько тысяч ... весьма близкую к 10.000.

Если к этому добавить еще и китайские батальоны с полками/отрядами в том же 18 году в Сибири и на ДВ ... цифра будет даже перекрыта.

 

Касательно итоговой цифры в 40-50 т. она фигурирует у целого ряда исследователей - Низовцев Ларин китаец Пын Мин и т.д. Подтверждается данная цифра (кстати это вообще-то минимальная оценка) даже при внимательном прочтении весьма куцего перечня цитат которые я привел. А то что Вы не желаете в нее верить это уже Ваши собственные проблемы.

Тоже самое касается и нескольких тысяч китайцев на Урале ... Четыре батальона ведущие бои и теряющие сотни убитых и раненых пополняющихся и затем сводятся в полк который тоже выносится противником ... а кроме них отдельные взводы и роты в полках и бригадах ... сколько это ?

 

Не хотите думать ? Не любите китайцев ?

[xcb]

2анри

Еще раз - перечитайте мой пост.

Где реальное подтверждение , что 10.000 декларируемых китайцев действительно были, а не просто штам газетный.

 

Отряд в 1800 человек + 10 (11) батальонов и целый ряд формирований в составе простых не интернациональных частей КА уже даст цифру в несколько тысяч ... весьма близкую к 10.000.

Вы свои посты, читайте - 10.000 это совсем о другом цифра.

 

Про остальное - Сможете доказать что в этих числах, ТОЛЬКО китайцы? Что среди 1800 - нет ни одного русского или иного жителя РИ?

 

Касательно итоговой цифры в 40-50 т. она фигурирует у целого ряда исследователей - Низовцев Ларин китаец Пын Мин и т.д.

Которые списали ее у одного и того же источника

 

Тоже самое касается и нескольких тысяч китайцев на Урале ... Четыре батальона ведущие бои и теряющие сотни убитых и раненых пополняющихся и затем сводятся в полк который тоже выносится противником ... а кроме них отдельные взводы и роты в полках и бригадах ... сколько это ?

Я вам писал выше уже с подробным разбором. Повторить?

Про то что самым крупным являлся отряд в 450 человек И что последние китайцы кончились в декабре 1918. Я же уже писал вам, причем по Вашей же ссылке

 

Не хотите думать ? Не любите китайцев ?

Не нервничайте Просто вдумчиво анализируйте источники и будем вам призанние в Историческом

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем xcb

[анри]

Вы свои посты, читайте - 10.000 это совсем о другом цифра.

Вы связывать то одно с другим научитесь для начала ... и все будет много проще и яснее

Имеем :

- с одной стороны определенное кол-во китайских частей с указанием численности некоторых ;

- с другой стороны - период на протяжении которого эти части действовали ;

- с третьей стороны - ряд свидетельств ожесточенных боев с тяжелыми потерями этих частей (говорили ранее) ;

- с четвертой стороны - данную цифру.

Сложите все вместе ... Отряд/полк + 10(11) батов даже усеченного состава по 300 человек дают уже половину этой цифры. Продолжительность боев (ок. года) и широкое использование этих частей лишь подтверждает высокий уровень потерь которые необходимо было восполнять. Наличие большого числа китайцев в цен. и сев. России находившихся без средств к существованию и не имеющих возможность выехать из страны вкупе с широкой агитацией и пропагандой большевиков позволяло набирать новых рекрутов.

Все складывается. Что называется - разжевал и в рот положил.

Вы свои посты, читайте - 10.000 это совсем о другом цифра.

Да Вы что ???

И о чем позвольте спросить ? Об отправке 10.000 китайцев на сбор бананов в Гондурас ? )))

Про то что самым крупным являлся отряд в 450 человек

Напоминает Вашу "песню" о 59 таблице Откуда надо "брать цифру". И полное игнорирование того факта что именно оттуда я ее и взял

Тоже самое о том как Вы меня "ловко" опровергли ... Навскидку :

Отряд Ли Фу насчитывал 800 а отряд Тун Ло 500 китайских боевиков. Отряд Суна в 1000 человек и т.д.

Петроградский отряд вообще базовый как следует из текста и сильно напоминает белгородский и варшавский полки дававший кадры другим частям и действующий ротами-батами в самых разных местах.

И что последние китайцы кончились в декабре 1918.

Именно по этой причине появилась деректива Колчака в 1919 году не допускать движение китайцев на Запад (в сторону Урала) в виду того что они прут записываться в КА ... а так же приказ удалять их с прифронтовых территорий

Колчак то понятно дело не знал что китайцы все разом испарились еще в 18

К слову этот приказ прекрасно подтверждает что ожидания большевиков годом раньше на счет прибытия 10т. желтокожих братов были явно ненапрасны ... )))

Которые списали ее у одного и того же источника

Это минимальная оценка и наиболее достоверная на сегодня. Но нежалание верить превалирует над здравым смыслом ... не такли ?

 

Пы.Сы.

Ну а корейцы когда у большевиков "кончились" ? Турки ? Немцы ? Персы ? Австро-венгры ? Другие ? Можно сразу осветить - год месяц число ? Наверное когда у Якира с Карандашвили энд компани деньги кончились которыми они расплачивались с истинными "интернационалистами" не знавшими русского языка и называющими русский народ - глупым ?

Про остальное - Сможете доказать что в этих числах, ТОЛЬКО китайцы? Что среди 1800 - нет ни одного русского или иного жителя РИ?

Легко.

"Численность китайских красноармейцев превышает 1800 человек..."

Сама фраза это доказывает. Она даже близко не предусматривает наличие лиц другой национальности. Еще раз советую вначале - думать ... "китайских красноармейцев" !!! Именно и исключительно - китайских ... Речь вообще в этом предложение только и только о них родимых ...

[xcb]

2анри

Еще раз

10.000 по газетному источнику ожидаеться прибыть с Самары и Сибири, причем тут

Имеем :

- с одной стороны определенное кол-во китайских частей с указанием численности некоторых ;

- с другой стороны - период на протяжении которого эти части действовали ;

- с третьей стороны - ряд свидетельств ожесточенных боев с тяжелыми потерями этих частей (говорили ранее) ;

- с четвертой стороны - данную цифру.

Сложите все вместе ... Отряд/полк + 10(11) батов даже усеченного состава по 300 человек дают уже половину этой цифры. Продолжительность боев (ок. года) и широкое использование этих частей лишь подтверждает высокий уровень потерь которые необходимо было восполнять. Наличие большого числа китайцев в цен. и сев. России находившихся без средств к существованию и не имеющих возможность выехать из страны вкупе с широкой агитацией и пропагандой большевиков позволяло набирать новых рекрутов.

Это каким вообще боком?

 

Отряд Ли Фу насчитывал 800 а отряд Тун Ло 500 китайских боевиков. Отряд Суна в 1000 человек и т.д.

Это на урале? Я Вам выше написал что речь о Уральских.

 

Именно по этой причине появилась деректива Колчака в 1919 году не допускать движение китайцев на Запад (в сторону Урала) в виду того что они прут записываться в КА ... а так же приказ удалять их с прифронтовых территорий 

Колчак то понятно дело не знал что китайцы все разом испарились еще в 18

Это свидетельствует о незнании Колчаком ситуации, либо Вашем очередным непониманием источника. Вы сами выше дали ссылку, по которой написано - крупнейший в 450 бойцов, после декабря 1918 китайских отрядов на Урале не отмечено.

 

и наиболее достоверная на сегодня.

Для кого достоверная, кроме Вас то?

 

"Численность китайских красноармейцев превышает 1800 человек..."

Это что доказательство? А если написано русских - то там не может быть других национальностей?

Ну хоть немного пытайтесь анализировать то что пишите.

[Игорь]

2xcb

Ну хоть немного пытайтесь анализировать то что пишите.

а я настоятельно прошу прокомментировать пост камрада Ми Шин Ка,который процитировал на предыдущей странице. О белочехах и в частности о Гайде.