Гражданская война в Российской Империи

[Svetlako]

2анри

2xcb

2Aleksander

 

"Почти" цитата из последнего поста анри

 

Все выше перечисленные господа убедительно доказывают наличие десятков тысяч интернационалисты в рядах КА на начальном этапе становления сов. власти. Ровно как и их ... вклад в победу большевиков.

 

Я убрал у анри слова "неоценимый и гиганский" и заменил "интерос" на "интернационалисты". причем анри очень корректно поставил перед "интерос" т.н.

 

КТО С ЭТИМ БУДЕТ СПОРИТЬ в таком виде? Были десятки тысяч? Были. И на начальном и на среднем и потом... Разные люди разные места, но были. Вклад их был? Конечно был! Вклад никто не может отрицать. Воевали...

 

Не так сильно мы и расходимся, а? :) В ДВУХ словах

[xcb]

2Svetlako

Только он вывод делает другой - "Русский народ за АЦЦкую власть коммунобольшевиков воевать не желал, и АКБ (Аццкие коммуно большевики) набрали всяких АЦЦких наемников и таки принудили русский народ за них воевать" (с)

[Aleksander]

2Svetlako

2xcb

Про интернационалистов не грех и отдельную тему завести. Если есть желание копать, напишите. Попробую по мере сил и времени тоже поучавствовать. Тема очень интересная.

2Svetlako

"Почти" цитата из последнего поста анри

Самое смешное, что у приведенной "почти цитате" противоречия нет даже с оффициальной советской точкой зрения.

Вот так два слова меняют смысл. Вспоминается книга по гулливера в стране лилипутов.

2xcb

А ведь там не только Миронов и Городовников. Примаков и червоное казачество. А также другие сегодня забытые имена. Причем сравнить было бы интересно и с поляками, хотя про поляков есть своя тема. И с белыми Мамонтов, Шкуро. про поляков к примеру читал, что их организация кавалерии была хуже чем у Буденного. Так как поляки создавали именно лихую конницу. А у Буденного были и броневики и ездящая артиллерия и конница была не только лихими парнями с саблями, но и ездящей пехотой при нужде принимающей бой не только в конном строю. В общем тоже есть что покопать. Поскольку те статьи где про это писали, дают очень интересную картину вполне современных дивизий. С хорошо подобранным личным составом. Также интересно то, что и Миронов и Буденный держали своих людей под контролем. В смысле армии именно воевали. А не разъезжались за зипунами без всякой возможности собрать. Про озорство всадников писать не буду. Насколько понимаю характерно для всех. Но про рейды Мамонтова и Шкуро встречал то, что разъехавшиеся казаки потом просто не собирались и вести дальнейшее наступление было весьма затруднительно.

Вот насколько это все точно и как было на самом деле было бы очень любопытно разобрать. Особенно памятуя, что этот опыт был одним из кирпичей в фундамент наших бронетанковых соединений.

[Svetlako]

2Aleksander

Про интернационалистов не грех и отдельную тему завести.

 

Я не буду тут копать. Я сейчас готовлю материал с кое-каким статистическим анализом по борьбе с УПА в 44-50 - у меня руки расползутся. А потом вернусь к Завесе.

[Aleksander]

2Svetlako

Потому и спрашиваю. Сам по новому миру работаю. Плюс еще есть дела. Могу только помогать при случае. Если xcb возьмется можно поговорить. Иначе смысла нет.

По Завесе да, тема.

[xcb]

2Aleksander

Извиняюсь но я только набегами. У меня ща сна работе реформы - седня могу завтра не могу.

[Mi Chen Ka]

Смысла нет закрывать тему.

Предлагаю закрыть вопрос с интернационалистами. Пускай анри дает наконец список китайских частей. Показывает на примере их боевого пути их значение. И демонстрирует решающую роль. Либо признает неправоту. И то, что он преувеличил.

Потом пройдем по латышам.

Потом по венграм.

И все. Поедем дальше.

На счет венгро-китайцев не знаю, но готов рассказать о "белых" героях.

Например:

Гайда Радола [настоящее имя и фамилия – Рудольф Гейдль] (1892 – 1948) – талантливый авантюрист, чех по национальности. В 1912 г. – участник 1-й Балканской войны против Турции, сражался у Скутари. Военный фельдшер австро-венгерской армии, присвоивший затем себе офицерское звание (прапорщик). Перешел 30 октября 1914 г. на сторону черногорских войск, выдавал в плену себя за капитана, вступил в ряды черногорских войск. Проделал путь отступления черногорских войск к морю через Албанию, сохранив боевой дух. Проехал в Петроград с санитарным поездом, выдавая себя за русского врача. Зачислен в сербскую дивизию с русским командованием, вернулся с ней на фронт. После сентября 1916 г. переведен младшим офицером во 2-й чехословацкий полк, вскоре стал командиром роты, потом – батальона. На Украине вступил в создаваемые там чехословацкие легионы, с весны 1917 г., после боя у Зборова, где Гайда проявил личное мужество и героизм, награжден за это офицерским Георгиевским крестом 4-й степени, получил командование 7-м полком Чехословацкого корпуса. Присутствовал 20 мая 1918 г. на Съезде делегатов всех частей корпуса в Челябинске, где был выбран в Военный Совет для координации действий разрозненных групп корпуса и установления связи с местными антибольшевистскими группами.

 

Находясь в составе Чехословацкого корпуса, в ночь на 25 мая 1918 г. первым в Чехословацком корпусе, в чине капитана, поднял успешное восстание в Новониколаевске, окружив и арестовав местный Совет рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. Достиг крупных успехов и совершил головокружительную карьеру, став одним из виднейших военачальников. Командующий войсками одной из частей Сибирской группировки Чехословацкого корпуса (4500 человек). Его войска участвовали в Марьяновских боях 24 – 28 мая 1918 г. под Омском, во время которых большевикам было нанесено серьезное поражение, предопределившее падение Омска, взятого его войсками 7 июня 1918 г. Его силы 10 июня 1918 г. соединились в Омске с Челябинской группировкой Чехословацкого корпуса, а 11 июля 1918 г. – встретились под Иркутском с Забайкальской группой Сибирской группировки Дитерихса. Сыграл заметную роль в захвате Транссибирской магистрали в июне - июле 1918 г. и способствовал установлению в Омске власти Западно-Сибирского Комиссариата. Разыграв свое отступление под Иркутском в июле – августе 1918 г., заманил превосходящие силы красных в засаду и разгромил их. Занял жизненно важные для белых Кругобайкальские тоннели, сохранил их нетронутыми, предотвратив уничтожение. Совершил быстрый маневр через Байкал, нанеся сокрушительный удар по большевикам в их тыл. 7 августа 1918 г., вместе с войсками Пепеляева разгромил крупный красный отряд на Прибайкальском фронте. Это событие вошло в историю под названием "катастрофа под Посольской". За победы в Восточной Сибири получил чин полковника, затем – генерал-майора.

Сблизился с эсерами, примкнул к сторонникам Сибирской Областной Думы. В августе 1918 г. приказал Семенову и Хорвату явиться к нему, угрожая за невыполнение военно-полевым судом. Хорват выполнил его приказ, Семенов – нет, настояв на отзыве Гайды с поста командующего Сибирской армией, Вологодский обещал заменить его А. Пепеляевым. А. Пепеляев стал между Гайдой и Семеновым посредником в их замирении. Гайда пригласил Семенова и Пепеляева на обед, на который они явились. Семенов пригласил на ответный обед Гайду, на котором они устранили недоразумение между ними. Во многом это было из-за подхода к Семенову японской кавалерии. Гайда отрицал свою причастность к приказу, вызвавшему конфликт.

Неудачно добивался в августе - сентябре 1918 г. своего назначения главнокомандующим антибольшевистскими войсками в Сибири. Его в этом поддерживала часть министров, надеявшихся через назначение Гайды вместо Иванова-Ринова получить поддержку США. В сентябре 1918 г. – генерал – майор, командующий 2-й Чехословацкой дивизией. Сыграл положительную роль в ликвидации СОД, приняв от А. Пепеляева арестованного за вмешательства в дела Сибири Глосса. Выдвигался на пост Главкома Сибирской армией 21 сентября 1918 г. во Владивостоке Гинсом и Вологодским после убеждения их в этом поручика Калашникова. С октября 1918 г. по январь 1919 г. во главе Екатеринбургской группой войск Сибирской армии (22 тысячи штыков и сабель).

Являлся русофилом среди войск Чехословацкого корпуса. Во многом благодаря ему русские войска (Народная армия КОМУЧа и другие), бывшие под контролем чехов и словаков, перешли в ноябре 1918 г. на сторону Колчака. Сторонник диктатуры в борьбе против большевиков. Командующий Сибирской армии Колчака, генерал-лейтенант.

Под его командованием взяты у большевиков в марте 1919 г. Оханск и Оса, достигнута связь с войсками Северной области, в апреле взяты Сарапул и Ижевск. Вступил в конфликт с начальником штаба Колчака – Лебедевым, выражая общее недовольство им в Сибири за провал весеннего наступления 1919 г. Во время наступления Красной армии в мае - июне 1919 г. в центре фронта продолжал свое собственное наступление на севере, взял Глазов, но вскоре был вынужден также начать отступление, виня в этом Лебедева и Ханжина.

 

Его разжалования и отъезда из Сибири как авантюриста требовал военный министр Чехословакии Стефанек (Штефанек) еще в конце 1918 г., но под давлением окружения Колчака отказался от этого, предсказав гибель Белого дела на востоке России из-за Гайды. За интриги и неподчинение приказам отстранен от командования, отправился на Дальний Восток "в заграничный отпуск" в июле 1919 г. особым поездом, получив от Колчака 70 тысяч франков золотом.

Прибыв в августе 1919 г. во Владивосток, стал одним из лидеров антиколчаковского движения, организованного эсерами, вступив в контакт с Медведевым, Моравским, Якушевым, Краковецким, Болдыревым, Хорватом. С Жернаковым, Захаровым, Юдиным и другими лидерами эсеров контактировал через своего ординарца Молотковского. Контакты эти осуществлялись редко. Гайда 17 ноября 1919 г. предпринял неудачную попытку захвата власти во Владивостоке,

(Этот нахал еще и Колчака пытался сместить )

 

захвачен войсками генерала Розанова, но отпущен в распоряжение командования Чехословацкого корпуса под давлением "союзников". Во время переговоров об его освобождении Гайда был вынужден оставить в руках Розанова часть своих сподвижников, захваченных белогвардейцами. В декабре 1919 г. уехал в Чехословакию. В 1924 г. там вышли его мемуары. На золото, вывезенное из России, вместе с другими видными деятелями организовал Пражский Легиобанк.

 

И после этого твердить, что только у красных были иностранцы- смешно.

Оказывается все победы Колчака организовал ему пришлый чех.

[eugend]

Ну что ж – возвращаясь к нашему диалогу. По первому пункту я в общем-то рад, что мы ограничиваем тему 1918 годом, как рад и тому, что Вы соглашаетесь с тем, что уже с 1919 года, с началом крупномасштабного конфликта и регулярной ГВ роль интернационалистов в общем и целом минимальна. Впрочем – в данной ситуации не совсем понимаю, к чему Вы тогда приплетаете Оликова,

 

Рад я и тому факту, что Вы признаете – что население в целом было индиффирентно и настроено негативно к любой власти. Увы для Вас, отнюдь не только к красным, и по белым цитат можно привести как минимум не меньше.

 

Поддержки населения не чувствовали изначально ни красные ни белые – но красные, не имевшие ее изначально, в итоге сумели ее все-таки добиться (безусловно не стопроцентной, но достаточной для решения своих задач) – белые, наоборот имевшие ее изначально, в итоге умудрились ее потерять.

 

 

P.S. Ну и я пока не теряю надежду отдельно обсудить тему поддержки населением красных и белых армий, как и тему дезертирства (и борьбы с ним) , в том числе и скрытого.

[Svetlako]

2eugend

белые, наоборот имевшие ее изначально

 

Тезис спорный. Скорее, и те и другие имели свою прослойку населения, которая тяготела к их "цвету". Т.н. классово близкие, если пользоваться определениями тех времен. Однако, верно главное. Крестьянство, как основная масса населения - было индифирентно из-за непонимания происходящего, а рядовой обученный состав бывшей армии, как чья-то ударная сила, тоже ан-масс воевать не собирался. Даже сильно не собирался. Появление и роль и белочехов, и красных латышей в такой ситуациии объективны. Когда отряды 350 человек являются силой, любые скомпонованные общности военных людей становятся полноправными игроками на исторической сцене. Об этом с излишней эмоциональность и говорит анри.

 

Если посмотреть на классово близких в отношении белых и красных, которые первыми встали с оружием на чью-то сторону мы увидим с одной стороны рабочие дружины и частично казачество, с другой офицерство, частично студенчество, частично казачество. По доле в населении страны пролетариат, который уже был "заагитирован" красными наверное близок к численности "небезраличного" офицерского корпуса. Студенчество - небоевая величина. Казачество - распалось в области поддержки тех или иных, пусть и в разной пропорции. В итоге ИМХО даже на первом этапе стороны располагали внутренними ресурсами очень сходными по численности и очень малыми с точки зрения всего населения.

Именно поэтому и выступление чехословаков стало таким значимым (каким оно не могло бы стать в другой период ГВ). И именно поэтому возникла кажущаяся диспропорция в доле интернационалистов в красных вооруженных отрядах (об армии пока речи не идет).

 

Только все это - лишь некие катализаторы. А вот дальше зашевилилась масса. И ее движение на красную сторону оказалось более заметным.

 

То же тамбовское восстание... Ведь это не массовое восстание ВСЕХ крестьянских губерний! Это всего лишь восстание некоторых слоев в одной губернии. Причем в соседних губерниях, занятых белыми с такой же интенсивностью образуются красные партизанские отряды из тех же крестьян. Интересно ИМХО. Первые выступления крестьян -это выступления не ЗА, а выступления ПРОТИВ!

 

ХМ.

[xcb]

2Svetlako

Щас придет анри и скажет "А в главном то я был ПРАВ!!!",

 

нужны цифры. А то нас щас опять лозунгами закидают.

[Svetlako]

2xcb

Щас придет анри и скажет "А в главном то я был ПРАВ!!!",

 

А я для себя пытаюсь понять, какие цифры можно скомпоновать для таких аргументированных ответов. Поэтому и мыслю "вслух".

 

Кстати, начало Ижевского восстания рабочих тоже своеобразно. Там в числе первых требований не было "Не хотим воевать за Советскую власть". Там было так (недословно) - пойдем за нее воевать, если из нас сформируют отдельную единицу и мы далеко отходить не будем (плюс снабжение для семей дома). Дык идиоты, которых с красной стороны встречались в той же пропорциии, что и с белой умудрились настроить в общем-то лояльных ижевчан - ПРОТИВ себя.

 

Опять между прочим - территориальный принцип построения армии, который закладывался еще Петром потом размылся. Территориальные по названиям полки не имели реальной связи с территориями. При формировании РККА и потом КА такой принцип снова имел место. Сейчас он опять размыт... Это к вопросу об уроках истории. Какой лучше. Экс- территориальный или териториальный...

[eugend]

В Ижевске не все так просто - там имели место и другие причины конфликта - поскольку за время войны туда мигрировало большое количество пришлых рабочих - а с революцией объемы производства резко снизились.

 

И в обострившейся ситуации конкуренции за рабочие места и банально за еду возник конфликт между пришлыми питерцами (и не только) и местными - который в том числе принял иную, классовую, окраску.

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем eugend

[eugend]

2. Цитаты

 

3) Теперь вернемся к «до сих пор еще непроверенным данным». Раз Вы соизволили критиковать/обвинять других в искажениях то надо бы самому придерживаться определенных правил (хотя бы для видимости) и цитировать дословно. Ибо у Манусевича приведенная Вами фраза выглядит совершенно по другому : "появилось до сих пор еще окончательно не проверенное сообщение". Воспринимается как - есть сообщение и оно проверяется но пока … И сравните с Вашим как приговор – «до сих пор не проверенные данные». Типа – никто и не брался. Руки не доходили. 

 

В цитаты поиграть захотели? Ну давайте.

Итак, Вы обвинили меня в передергивании – типа «бей врага его же оружием»… Похвально – ну так давайте разберемся вместе – насколько весомы Ваши и мои обвинения – в контексте нашей дискуссии.

 

И так, Вы пишете мне, что «неча на зеркало пенять, коли рожа крива» - и так, что написано у Манусевича? «В одной из венгерских газет в январе 1918 г. появилось до сих пор еще окончательно не проверенное сообще¬ние о том, что во время обстрела Зимнего дворца военнопленный венгерский офицер с группой товарищей, присоединившихся к большевикам, командовал артиллерийской батареей»

 

То есть имеется непроверенное (с января 1918 года по 60-е годы) сообщение о присутствии венгерского офицера при штурме Зимнего дворца.

 

Что написали Вы:

«сам дворец подвергался обстрелу артбатареи которой командовал "венгерский офицер с группой своих товарищей"»

 

Что написал я?

«что одной из батарей командовал «по до сих пор еще непроверенным данным» военнопленный венгерский офицер»

 

В чем разница между моей цитатой и Матусевичем, и между Вашей цитатой и Матусевичем? Чья цитата ближе к исходной? Где упущены существенные факты?

 

В первом случае либо данные просто до сих пор еще непроверенные, либо до сих пор еще окончательно непроверенные (акцентирую Ваше внимание – книга написана в 60-е годы, сообщение в газете появилось в январе 1918 года) – насколько принципиальная разница в свете нашей дискуссии? Чтобы так слезно писать про мой «приговор»? ( [у Манусевича] воспринимается как - есть сообщение и оно проверяется но пока … И сравните с Вашим как приговор – «до сих пор не проверенные данные». Типа – никто и не брался. Руки не доходили). Более того – у Манусевича акцент как раз делается именно на не проверенности сообщения.

 

Во втором случае у Вас конкретное сообщение о венгерском офицере, я акцентировал внимание на том, что речь идет о непроверенных данных, которые Вы выдаете как окончательные без тени сомнения.

 

Извините – никакой подтасовки со своей стороны не вижу. Неточное цитирование – да, но в свете нашей дискуссии конкретно эта неточность никакой роли не играет. С Вашей же стороны упущение даже в этом случае более существенное, но что более интересно – с Вашей стороны имеются и куда как более конкретные передергивания – давайте вернемся еще раз:

 

1. Итак, у Манусевича:

 

поляк Муклевич, участвовавший в штурме Зимнего дворца, и через три дня после штурма Зимнего возглавивший подавление мятежа юнкеров Владимирского училища

 

у Вас:

 

Муклевич, участвовавший в штурме Зимнего дворца, и через три дня после штурма Зимнего во главе поляков подавлявший мятеж юнкеров Владимирского училища

 

Передерг более чем конкретный – у Манусевича речь идет об одном поляке Маклевиче, у Вас – уже о Муклевиче, во главе поляков подавлявшем мятеж – откуда Вы взяли этих поляков? Вы вот ниже обижаетесь, что я написал с Ваших слов “только про поляков”. Признаюсь, Вашу фразу про Муклевича, во главе поляков подавлявшего мятеж юнкеров я понял именно так – что мятеж подавляли именно поляки, а не кто-то другой. При этом у Манусевича об этих поляках речи нет вовсе – так откуда Вы их вообще взяли?

 

 

Вопрос о Муклевиче Вы замылили встречными «1) Кем там стал Муклевич потом вообще роли не играет. Главное что кончил этот "видный деятель" ВМФ как и положено – стенкой за участие в польском фашиском заговоре - так ? 2) Разве кроме Муклечивича "никаких поляков" больше нет ? А как же Ян Бодюра или например Ян Ясканис ?» Ну и какое отношение Ян Бодюра имеет к вопросу наличия поляков, подавлявших мятеж юнкеров под руководством Муклевича? Ась…?

Ну так что же с поляками под руководством Муклевича при подавлении мятежа юнкеров Владимирского училища – где у Манусевича Вы их взяли? Вполне конкретный вопрос.

Ответите? Или – как выше – опять «когда захочу…»?

 

2. у Манусевича

"Польские интернационалисты составляли значительную часть отряда Красной гвардии фабрики Тильманиса на Пресне"

 

У Вас:

" польские интернационалисты составляли значительную часть отряда Красной гвардии фабрики Тильманиса на Пресне и еще нескольких заводов"

 

У Манусевича действительно есть упоминание об отряде с фабрике Тильманисе и есть приведенное Вами позже упоминание о польских рабочих Варшавского арматурного завода, действующих компактной группой. И... все. Два завода: фабрика Тилманиса и еще один завод – из Вашей фразы следует, что кроме фабрики Тильманиса заводов было несколько.

 

 

Объясните – зачем именно так искажать цитаты? Здесь ведь реально речь о неточном цитировании – а об искажении именно в свете нашей дискуссии? Ошиблись? Но почему все ошибки только в одну сторону?

 

Вообще Ваше стремление повернуть вопрос с передергиванием выглядит забавным, но вот итог – увы - несколько жалким. При том, что с моей стороны Вы смогли указать только один пример неточного цитирования, в свете дискуссии роли неиграющий, при этом по сути моих вопросов – почему Вы упустили фразу про непроверенность данных, откуда взялись поляки под руководством Муклевича, которых у Манусевича и близко не было, откуда взялись поляки с «еще нескольких заводов», если у Манусевича есть еще максимум один завод. В свете нашей дискуссии это вопросы именно принципиальные, поскольку как раз такие искажения прямо создают впечатление массовости.

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем eugend

[eugend]

В целом, немало у Вас и других примеров с цитированием и уже в Вашем новом ответе.

 

На мою цитату со ссылкой на слова «американского военного атташе в Китае, побывавшего в поездке по красной Сибири, отмечавшего что военнопленные-участники красногвардейских отрядов – это убежденные интернационалисты, которым нет дороги домой – в Австро-Венгрию и Германию – ведь это же противоречит его концепции о большевиках»

 

Ув. Анри пишет , что ему Манусевич интересен лишь своей статистикой и отрывочными упоминаниями о "боевом" пути в определенный период – интерос. Все остальное включая высокопарные заявления и рулады советским вождям выдержаны в духе тех времен. Что еще ожидать от советского исследователя в конце 60-ых годов ? Даже глупо предполагать что Манусевич мог написать о большевиках как об "изменниках, опирающихся на штыки из граждан вражеских государств".

 

Итак, заявление американского военного атташе – это «все остальное включая высокопарные заявления и рулады советским вождям выдержаны в духе тех времен»? Интересно – а Вы действительно не видите разницы между словами американского военного атташе и Манусевичем?

 

Дальше в том же духе. В ответ на мою фразу про то, что ув. Анри не замечает цитаты «об отрядах из поляков, латышей и китайцев, ведущие бои на Украине против немцев, про работу интернационалистов по разложению германских и австро-венгерских войск» - в свете оценки деятельности большевиков как изменников, опирающихся на вражеские штыки, ув. Анри отвечает

«2) Так и с кого состояла КА те и воевали Я собственно как раз об этом и говорю. Спасибо что согласились » - эээ… Вы где-то видели численную оценку и оценку удельного веса интернационалистов? А мне вот кажется, что Вы попытались замять тему.

 

Не могли бы Вы в таком разе ответить – если большевики смогли грамотно замотивировать интернационалистов на борьбу с австро-германскими войсками, каким образом это может свидетельствовать об их опоре на австро-германские штыки как доказательство государственной измены в пользу австро-германцев? Ведь это один из Ваших ключевых тезисов.

 

Еще пример – я привожу цитату «из доклада посетивших в апреле 1918 года Сибирь сотрудника английской дипломатической миссии капитана Хикса и сотрудника миссии американского Красного Креста капитана Вебстера, которые, «ознакомившись с положением военнопленных в Сибири, … вынуждены были признать в докладе послам Антанты необоснованность утверждений о захвате Сибирской железной дороги вооруженными военнопленными».» Манусевич приводит эти цитаты как раз в свидетельство того, что роль интернационалистов в Сибири была не так уж велика – и не решающей, как это раздувалось уже тогда – и Ваш ответ просто песня:

 

«Не-е… Вы для начала поясните с какой стати я должен вообще этот эпизод вспоминать и как он вяжется с моим первоначальным утверждением ?»

 

Безусловно – с Вашим первоначальным утверждением эта цитата никак не вяжется – и именно поэтому Вы этот эпизод не приводите. О чем я Вам и писал. Что ж… по крайней мере честно.

 

«Как он меня опровергает?» - ну по крайней мере так, что роль интернационалистов в установлении советской власти в районе Сибирской железной дороги была отнюдь не ключевой, о чем авторы доклада говорят вполне однозначно.

[eugend]

3. Цифры

 

Вопрос второй – цифры. Там картинки не менее забавные.

 

2) "Возвращаясь к вопросу корректности цитирования". Т.е. вина уж в том что не процетировал ? Не процетировал потому не исказил. А вот процетировал БЫ то обязательно БЫ исказил. Как не крути а виноват  Лихо … по сталински )

 

 

 

Ну почему же, уважаемый. Стоит ли так передергивать – вот если Вы будете цитировать корректно, не приплетая к Муклевичу поляков и не плодя заводы, если Вы будете цитировать все цитаты и разбирать их, а не только те, которые поддерживают Вашу точку зрения, вычищая те, которые Вашу точку зрения – я думаю вопросов к Вам не будет. А пока – увы – Вы конечно можете пытаться навесить ярлыки и обидевшись, обозвать просьбы о корректности цитирования – что это «по-сталински» - но это именно замыливание…

 

 

 

А помимо мадьяр есть и другие примеры. Вопрос – кто решил исход противостояния под Казанью ? Разве не латыши вынесли на себе всю основную тяжесть ? Так можно Какурина с Вацетисом вспомнить. Там как раз речь о костяке в виде латышей идет.

 

 

Ну так я ж уже несколько раз просил Вас указать – именно про противостояние под Казанью – сколько и каков удельный вес там был интернационалистов с красной стороны, и каков чехов – и их роль - с белой. И сравнить. Так ну же…? Будут цифры?

 

Где и что искажено в свете моего первоначального утверждения что в ранний период сов. власть опералась на штыки иностранцев? Они же являлись скелетом создававшейся КА. Или треть а то и 50% ну так мало что бы говорить о том что они вынесли на себе основную тяжесть и именно им сов. власть обязана своим существованием в первый период ?

 

 

Треть уссурийского фронта в 10 тыс. человек, 1 тысяча в Забайкалье – половина от численности красных частей в момент отступления – это костяк красноармейских частей? У нас костяк будущей РККА в Сибири находился?

 

Никакой критики данное сравнение просто не выдерживает. Противоборствующим сторонам подобное свойственно. Но данные Австро-венгерской разведки касаются статистики и учета своих граждан подлежащих возвращению на Родину. Это уже совершенно другое. Насколько помню комиссии по военнопленным в России были.

 

 

Гм… подтверждать достоверность данных разведки мотивацией? То есть Вы действительно уверены, что когда разведка собирает данные о численности вражеских войск, то мотивация к достоверности недостаточна, а когда собирает данные о своих гражданах, то она резко повышается?

В целом же имеем

а) Данные разведки должны дать максимально достоверные данные – но в условиях тумана войны достоверность низка. В нашем случае мы имеем данные разведки, причем 3 разные цифры - противоречащие друг другу, что уже должно смущать при оценке достоверности: в одном случае речь о 70 тыс. австрийцев, немцев и венграх, а в другом о 85 тысяч одних только венгров (Вы разумеется берете верхнюю циферку)

Б) мы имеем по венграм именно данные военной разведки – а не данные комиссий по учету военнопленных. Более того, разведка оценивает не общее число своих граждан, а число военнослужащих армии чужой страны, пусть и выходцев из А-В. В любом случае – данные разведки оценочные.

В) Приведите примеры – при такой многочисленности венгров в рядах РККА, примеры соединений соответствующей численности? Примеры, которые Вы приводили – 1-3 тыс. человек максимум – это в лучшем случае – ну и где 80 тысяч человек то?

 

Итак я не понял – из чего сей вывод – предположение следует ? С таким же успехом можно смело заявить что дескать я будучи прописанным в ЮВАО Москвы не мог отродясь лечиться ну скажем в поликлиниках ЗАО/ЦАО и т.д.. И как это Тираспольский батальон китайцев оказался в центр. России – загадка ?! По Вашему-то он ведь просто таки да обязан был воевать на западе Новороссии … да ? А как латышей мотало - забыли ?

 

Итак, то есть мы имеем 80 тысяч венгров, которые на момент революции большей частью находились в Сибири (и согласно Манусевичу – именно в красногвардейских и партизанских отрядах в Сибири доля интернационалистов была особенно высока) – но при этом в случае реальных боевых действий подобной концентрации мы нигде не наблюдаем? То есть при численности одних только венгров в 80 тыс. человек – т.е. почти в половину Красной армии (на май 1918 года) мы в лучшем случае наблюдаем, что их удельный вес достигает трети на небольших по численности фронтах (Уссурийский треть от 10 тысяч, Забайкальский – 1 тыс. интернационалистов из 5, в момент поражения удельный вес этой тысячи вырос до половины). Подскажите плиз – где ДЕСЯТКИ тысяч венгров на фронте? Покажите мне переброски венгерских частей? Венгры незаметно мигрировали из Сибири в центральную Россию? Ну так и где они в центральной России, в количестве десятков тысяч в составе РККА?

 

2) А с чего Вы взяли что интерос в общем и мадьяр в частности должно быть одинакого везде ? Из чего это следует ?

 

 

Ну… я кажется наоборот - как раз писал Вам – что их концентрация отличалась в зависимости от ТВД .

 

А с чего вдруг 40-50 т. венгров оказались все и в одном месте а чехи вдруг в тот же миг "усохли" в половину? Я логики в Ваших выводах не усматриваю напрочь. Исключительно подгон да и то весьма неумелый. На счет численности чехов во избежании дальнейших манипуляций :

 

Насчет численности чехов – соглашусь, писал по памяти.

Итак – имеем 40-50 тысяч одних венгров, которые составляли до трети численности красногвардейцев – т.е. общая численность 120-150 тысяч + в том числе и другие интернационалисты (австрийцы, немцы, чехи, сербы, китайцы) – все находятся в Сибири – допустим размазаны по Сибирской дороге.

И имеем 40-50 тысяч чехов точно там же.

Итак, как же это чехи, только-только подняв оружие против Советов, в мановение ока взяли под контроль всю Сибирь и Дальний Восток?

 

Ответите?

 

И еще – приведете численность русских белых войск в Сибири и Поволжье на июнь 1918 года?

 

К слову там же говорится и о 80% немцев с австро-венграми в рядах КА противостоящей чехам.

 

Там же – где?

[eugend]

Впрочем, как раз по манипулированию цифрами Вы снова даете прекрасный пример:

 

 

Цитата

Между тем в книжке – как ни странно – присутствуют и конкретные циферки, не по данным австро-венгерской разведки. Например, такие:

 

«По данным ЦИК Интернациональной революционной социалистической организации иностранных рабочих и крестьян, к сентябрю 1918 г. в Красной Армии сражались на разных фронтах более 50 тыс. иностранных пролетариев. В этих данных не учитывались интернационалисты, сражавшиеся за Советскую власть в Туркестане, на Урале и в Сибири, а также бойцы интернациональных отрядов, находившихся на формировании, и бойцы польских, финских и ряда других интернациональных частей и подразделений Красной Армии. Поэтому в действительности численность бойцов-интернационалистов в Красной Армии была большей.

 

Между тем да. И это лишнее доказательство моей правоты и подтверждение данных австро-венгерской разведки. Не находите ? 50.000 без учета Туркестана/Урала/Сибири без учета формируемых новых частей (идут на восполнение потерь) без учета ляхов (100.000 жесть)/финнов и ряда других … А так же не забываем об этом :

 

 

Вопрос первый - где Вы видите здесь подтверждение данных австро-венгерской разведки? Где 85 тысяч одних венгров?

Вопрос второй – укажите мне 100 тыс. ляхов – а то Вы опять, в который раз, сравниваете теплое с мягким – берете некую общую цифру поляков за всю ГВ, и сравниваете ее с численностью польских соединений и подразделений.

 

Ну что ж – давайте поищем 100 тыс. ляхов к сентябрю 1918 года. Берем того же Манусевича – именно поляками занимавшегося крайне активно.

Имеем – в августе на базе польских частей с задачей объединить имеющиеся польские части и польских солдат вместе начинается формирование Западной дивизии. Формирование начинается на базе 1-го Ре¬волюционного полка Красной Варшавы и Отдельной сводной караульной дружины (будущий Люб¬линский пехотный полк), а также эскадрона Мазовецких улан.

 

Численность Варшавского полка на август месяц 1799 человек – НО (!!!) : «помимо русских и уроженцев земель, соседних с Польшей, в полк зачис¬лялись югославяне; еще в мае в полк было принято 90 китай¬цев; позднее в полку были сформированы мусульманский взвод и Восточный китайский батальон. В полку служили корейцы, а также евреи, итальянцы, австрийцы, словаки, чехи и др.»

 

Численностью отдельной сводной караульной дружины я не располагаю, но предполагаю, что численность ее вряд ли превышала численность Варшавского полка. Другие упоминаемые в книге отряды – которые направлялись на различные фронты либо летом 1918 года, либо уже в ходе формирования дивизии – это как правило считанные роты, численностью 1-2 сотни человек каждая (в отдельных случаях имелись и отряды несколько большей численности). Кроме того, насколько я знаю в 1-й армии Тухачевского имелся кавалерийский эскадрон Боревича. Итого на сентябрь 1918 года в польских подразделениях наберем ну пусть 5 тысяч поляков. Есть еще упоминания (не у Манусевича, а в ГВВИ) про Варшавский стрелковый полк, выросший из одноименного полка старой армии. Ну пусть 7 тысяч.

Не подскажете – где 100 тысяч поляков в сентябре 1918 года в армии? Приведите примеры еще многочисленных польских частей и соединений или хотя бы численность частей и подразделений, где число поляков превысило бы тысячу человек? Ась?

 

В августе началась формироваться первая бригада западной дивизии, в сентябре начали свое формирование еще две – но вот поляков на них не набрали, и ЕМНИП в первой половине 1919 года дивизия была переименована в 52-ю дивизию – в том числе и потому что поляки отнюдь не составляли в ней большинство.

 

Ладно, плюсуем пока 5 тысяч поляков в отдельных польских частях и подразделениях к 50 тысячам и идем далее.

 

Следующая группа – формируемые подразделения. Давайте посмотрим – какие части формировались в августе-сентябре 1918 года (Энциклопедия ГВВИ, стр. 236-238):

Август 1918 года – 1-й Югославянский коммунистический полк в Черном Яре под Царицыным.

Август 1918 года – Саратовский интернациональный стрелковый полк (из чехов, сербов, венгров и немцев)

и… все. В ГВВИ кроме полков и бригад перечислено еще десятка полтора отдельных интернациональных батальонов. Ну пусть пара-тройка из них формировалась в августе 1918 года, пусть пяток. Ну давайте приплюсуем еще 7-8 тысяч (хотя численность полков в тот период как правило поменьше, но возьмем по максимуму) – итого имеем ну пусть 65 тысяч. Всех интернационалистов.

 

Найдете еще? Части и подразделения? Много? Идем дальше?

Кто остался – финны? Давайте посмотрим по численности финских частей.

У Манусевича приводятся данные

А) по отряду Рахьи, к-й в 1918 году насчитывал 500 человек, и из которого впоследствии выделились стрелковый полк и пограничный батальон.

Б) по сбору со всех фронтов финских частей в конце 1918 года – прибыло в Питер 2 отряда из Перми и 1 из Москвы(Сызрани?) – из этих частей в ноябре был создан 3-й Финский стрелковый полк, который впоследствии был влит в 6-й Финский СП.

В) по числу эмигрантов из Финляндии в мае-июне 1918 года – ЕМНИП общее число тысяч 12, в том числе женщины и дети.

Г) по регистрации годных к военной службе финнов в городах России, где их число было особенно велико (Питер, Петрозаводск, Вологда, Москва) – в частности в Питере было зарегистрировано 928 финнов (но многие трудились в промышленности), в Петрозаводске в октябре имелось всего 2000 финнов, из которых в Красной армии служило 140 человек.

Д) в ГВВИ перечисляются отдельные финские части, правда большей частью сформированные позднее (то есть на сентябрь 1918 года служившие там финны и карелы вероятно служили в других интернациональных частях) – 3-й финский СП (сформирован из трех отрядов, учтенных выше и влит позднее в 6-й фин. СП – максимальная численность отрядов, входивших в этот полк по Манусевичу около 750 человек), 6-й финский СП, 480-й финский СП. Численность например 480-го финского СП составляла - по Манусевичу – около 800 чел. Ядром 6-го финского полка стал отряд, численность которого составляла в октябре 1918 года 400 человек, затем полк был преобразован в 1-й финский стрелковый полк (позднее ЕМНИП 164-й полк) – его численность в январе 1919 года 1003 человека, затем в него влили части, воевавшие на эстонском фронте (тот самый 3-й финский СП) и численность его в марте достигла 2 тыс. человек. 3 роты полка воевали на мурманском фронте, сведенные в батальон из 350 человек. Есть упоминания отдельной роты под Пермью, впоследствии также влитой в 164-й полк, численностью 235 человек. Поскольку практически все финские части в итоге оказались в составе либо 480-го либо 164-го полков, общей численностью весной 1919 года около 3 тыс. человек, то с учетом потерь и численности других отдельных малочисленных отрядов общее число финнов можно натянуть пусть до 5 тысяч человек осень 1918 года.

 

Итого с максимумом натяжек имеем 70 тысяч.

 

Итак, у нас остались еще партизаны Сибири и Урала и Туркестан.

 

Сибирь – во-первых партизаны в численность РККА не входят, отчетности по ним нет - если ув. Анри приведет численность партизанских частей в Сибири осенью 1918 года, я буду ему более чем благодарен. Пока что мы видели что – согласно Анри – венгры из Сибири уехали, там их концентрации нет, данные по отдельным отрядам опять же дают максимум 1-3 тыс. интернационалистов, при этом число таких крупных отрядов невелико – и летом 1918 года они как правило разгромлены. Допустим имеем 10 тысяч интернационалистов в партизанских отрядах Сибири и Урала при общей численности партизан в 30-40 тысяч человек – было ли партизанское движение против белой власти в Сибири летом 1918 года так сильно? ИМХО вряд ли – через год – да, возможно численность даже больше – но в 1918 году вряд ли. Впрочем если Анри даст цифры по численности организованных красных партизан летом-осенью 1918 года – я буду лишь рад.

 

Туркестан – в общем то циферку по Туркестану я давал сразу за разбираемой цитатой – к апрелю 1919 года в Туркестане имелось 9 интернациональных частей, общая численность интернационалистов – 3 тыс. человек.

 

Итого имеем без сибирских партизан, которые в составе красной армии не учитывались, с максимумом натяжек 73 тысячи человек. Здесь отсутствую цифры по Уралу – я лично думаю что Манусевич имел в виду именно партизан, которые учету не поддаются и в состав действующей армии не входят, но посчитать число интернационалистов именно в воинских частях РККА, в действующей армии на Урале можно – у меня пока нет времени, но информация имеется, надо покопаться внимательно – но более чем уверен что ни десятков тысяч интернационалистов там не будет, ни даже одного десятка.

 

Итого:

 

Я Вам озвучивал – если не забыли – цифру в 80 тысяч человек. Так? Впрочем по-моему то, что я цифру в 50 тысяч довел для Вас же до 80 тыс. – Вы забыли При этом с максимумом натяжек. Примерно и сейчас с максимумом натяжек я снова вышел на ту же цифру.

 

Считаете что интернационалистов было больше – на данный конкретный момент времени? Обоснуйте.

 

Пока что Вы, не удосужившись сами даже хоть как-то попробовать посчитать общую цифру, продолжаете размахивать одной из озвученных австро-венгерской разведкой цифрой в 85 тыс. одних венгров, и цифрой в 100 тысяч поляков, радостно от раза к разу кричите про человека, который «легко и непринужденно выводит общее число в 50т. без учета трех направлений и целого ряда национальностей» :

 

Не видим. Ибо это откровенный передерг. Мы видим 50 т. без учета … других третих пятых и десятых … читайте самого Матусевича и собственно цитируемый абзац … Не нужно желаемое выдавать за действительное.

 

Очень смешно  звучит от человека который легко и непренужденно выводит общее число в 50т. без учета трех направлений и целого ряда национальностей

 

Из этого уже можно делать вывод что цифра в 50т. далеко не полна и не отражает истинного положения дел. О чем я уже писал!

 

 

Давайте без эмоций оспорьте мою цифру.

И объясните – почему, имея конкретную цифру в 50 тысяч человек с оговорками, приводить ее и пытаться оценить общее число интернационалистов сами Вы не стали?

 

Итого, имеем – к концу лета – осени 1918 года имеем максимум 80 тысяч интернационалистов всей мастей в Красной армии – максимум каждый пятый – реально меньше. Это уже не треть и не половина РККА – причем как раз в период активных боевых действий.

 

Весной 1919 году соответственно численность интернационалистов упала в 2-3 раза, численность РККА выросла в 2-3 раза – удельный вес соответственно снизился еще раз в 5-10. Вы действительно считаете – что они все так же загоняли и держали в ежовых рукавицах красноармейскую массу – и обеспечили победу в 1919 году? Ах да – Вы же писали, что роль интернационалистов была важна только в 1918 году… В 1919 уже нет – так что решительного перелома красным пришлось добиваться – увы – без их решающего влияния.

[eugend]

Так что то в чем Вы сомневаетесь находит подтверждение в цифрах.

 

Цитата

(Ув. Анри правда озвучивал цифру и в 500 тысяч интернационалистов,

 

 

Еще один передерг и ложное утверждение не имеющее под собой никаких оснований. Цитирую диалог стр.105 :

 

Цитата

2eugend

А всего циферки – это именно 200 тыс. интернационалистов за ВСЮ Гражданскую войну при том, что через РККА всего прошло свыше 5 млн. человек.

-----

Вообще-то максимальные оценки (коих я заметьте не приводил) до 500.000.

 

Замечу … слово "озвучил" применительно ко мне - было бы обосновано лишь в том случае если бы я изначально настаивал именно на этой цифре. Я же лишь заметил что некоторые историки называют гораздо большие цифры нежели Вы.

 

 

Ну зачем же резать цитаты то так?

 

Да да да ... БСЭ дает цифры гораздо большие. ))) Вообще-то максимальные оценки (коих я заметьте не приводил) до 500.000.

 

Ну…я на свою цифру сослался – сошлитесь и Вы – на цифру из БСЭ и на источник цифры в 500 тыс. человек, плиз.

 

 

“Для войны, в которой основные операции — не стратегические фронтовые, а подавление повстанчества и сопротивления коренного населения, роль 8-19-процентного ударного костяка, именно на подавлениях сосредоточенного, является ... ключевой ролью в победе режима над населением”.

 

 

Вы кстати можете привести обоснование этого расчета в 8-19%? Источник столь сокровенного знания? И уд. вес чехов и их роль в БД летом-осенью 1918 года. И сколько иностранцев было сосредоточено на подавлении крестьянского движения в Сибири и на Дальнем Востоке летом 1919 года?

И кстати - а где были например сосредоточены остальные 81-92%?

 

1) я дважды или трижды вопрошал к оппонентам озвучить численность Забайкальского фронта и 11-й армии. Но в ответ – тишина. Догадайтесь с какой целью я спрашивал и почему все молчали ?

 

Ну и как, ответ Вам дали – и что теперь?

Я правильно понимаю, что у Вас такой информации не было – и когда я сослался на малую численность Забайкальского и Уссурийского фронтов как подтверждение нерепрезентативности Вашего примера с удельным весом иностранцев – Вы предпочли перенаправить этот вопрос оппонентам.

[eugend]

3. Итого

 

Период Октябрьской революции – есть довольно многочисленные примеры участия отдельных интернационалистов, есть примеры участия отдельных отрядов в революционных событиях в Москве и Питере – но доказательства именно их решающей роли в тех событиях я не вижу.

 

Становление советской власти – т.н. «триумфальное шествие Советской власти» – с октябрьских событий до мая-июня 1918 года – до начала активной фазы Гражданской войны – активных боевых действий и даже попыток практически нет. Оценить роль интернационалистов крайне сложно – именно в силу отсутствия подобных боевых действий. Отдельные примеры имеются – но опять же не более.

По цифрам – Вы нашли единственную цифру – 85 тысяч венгров до мая по данным австро-венгерской разведки – цифру – противоречащую другим данным австро-венгреской же разведки на те же даты. Цифру – не подтверждаемую косвенными признаками. Опять же отдельные единичные примеры дают численность отрядов до тысячи человек-интернационалистов. Максимум – в случае с Уссурийским фронтом – 3 тыс. человек.

 

Активная фаза Гражданской войны – вторая половина 1918 года.

 

Лето

По общей численности на конкретный момент данных Вы не приводите. Максимум что Вы даете – это общие цифры интернационалистов, прошедшие чз ряды Красной армии за все время Гражданской войны.

Точно также я предлагал Вам озвучить роль и влияние интернационалистов в боевых действиях на конкретных наиболее важных ТВД, в частности

- на Восточном фронте Казанью (и сравнить с ролью чехов с противоположной стороны)

- на Северном Кавказе – на начальном этапе борьбы с добровольцами.

 

Осень

Я привел Вам конкретные цифры из Манусевича в 50 тыс. человек – которые Вы сами приводить почему-то не стали – и округлил их до 80 тыс. чел. Указал и конкретную долю в тот момент активной фазы боевых действий, когда число интернационалистов было практически максимальным и после которого пошло на спад.

 

Итого имеем – по первой половине 1918 года точных данных нет, но и на тот момент не велось и активных боевых действий.

С развертыванием активной фазы боевых действий цифры появляются – и можно составить картинку и по отдельным операциям, и по общему числу интернационалистов.

 

Роль интернационалистов не решающая – но тем не менее важная.

 

С конца 1918 года роль уд. вес интернационалистов резко снижается.

 

Если посмотреть противную сторону – то там роль белых «интернационалистов» – именно летом-осенью 1918 года оказывается как раз решающей в момент становления белых армий на двух ТВД – на Севере и в Сибири – смогли бы белые захватить власть так легко и непринужденно без чехов? Увы и ах.

 

На Юге роль интервентов безусловно ниже – в первую очередь в связи с низкой боеспособностью и нежеланием воевать французов при всей их многочисленности. Хотя сводить на нет и их участие, и германскую оккупацию – отвлекшую на себя усилия Советской власти, сквозь пальцы смотревшую на формирование и снабжение добровольческой армии, поддерживавших донцов в их борьбе с Советами – нереально. И совокупно роль и влияние иностранцев на Юге России и Украине как бы не была сопоставима с участием интернационалистов с красной стороны.

 

Вообще – к вопросу о роли интервентов – могу привести и цитаты из Будберга о желательности и необходимости участия иностранцев в контроле за тылом (при том, что сами белые навести порядок там не могут, а тыл с распространяющимися восстаниями превратился в ключевую проблему белой Сибири), могу найти цитаты из воспоминаний ЕМНИП члена правительства Северной области Соколова о тамошних настроениях и всеобщей уверенности, что без англичан удержать С.О. не удастся, могу повторить цитату Наживина или Раупаха о настроениях на юге, что лишь 5% населения надеялись на собственные силы, а остальные считали, что война возможна только при поддержке англичан или немцев.

 

Ну а сетования, что интервенты, стоявшие за спиной (часто ровно те же цели – контроль и обеспечение порядка в тылу, которые вы приписываете красным интернационалистам из ЧОНов) и в рядах белых армий, преследовали в первую очередь собственные интересы – при одновременных же утверждениях, что красные ловко дирижировали «красными» интернационалистами, заставляя их воевать за цели «большевиков» - могут вызвать лишь горькую усмешку.

 

И белым и красным на начальном этапе поддержка иностранцев оказалась очень к месту, но вот первые вынуждены были опираться иностранцев, преследующих собственные цели, а вторые наоборот, заставили иностранцев служить своим целям.

[eugend]

4. Тамбов

 

На счет 10 вопросов ... меня нагружать и озадачивать не нужно. Тем более учитывая характер Вашего первого поста. Меньше "потоков" что бы я время не тратил в пустую и больше по делу и по теме.

 

Мои вопросы к прокрасным камрадам остаются без ответов уж 10-15 страниц ... я же не пишу отдельных постов с перечнем со словами - подожду и т.д. Не считают нужным - не отвечают.

 

Когда сочту нужным ответить по Тамбову и Антонову с Токмаковым тогда и отвечу. Тем более что интерос меня интересуют куда больше да и речь за них зашла много раньше чем заговорили о восстании в Тамбовской губернии.

 

 

 

Когда хочу, тогда и отвечаю – позиция с одной стороны безусловно понятна.

Если меня тема не интересует – то я могу игнорировать ее обсуждение.

Ну о у нас с Вами ситуация несколько иная. Я не прошу Вас ответить на некие абстрактные вопросы, которые интересуют меня, и не интересуют Вас – наоборот, Вы сделали некоторые – и весьма конкретные утверждения, и я попросил доказательства этих утверждений. Более того, Вы сами обещали в субботу 27-го марта обещали дать ответ в понедельник, 29 марта. Прошло уже 2 с лишком недели с определенного Вами лично срока. Увы…

 

Классическое «хозяин своему слову».

 

Поэтому я все же повторю свои вопросы, обещанные Вами ответы на которые я жду уже третью неделю:

1) несколько докладов как под копирку: "сдалось 500. Расстреляно 500. Сдалоись 1000 человек. Расстреляна 1000." - хотя бы парочку, именно с такими цифрами

2) факты применения душегубок

3) подтверждение того факта, что каждый десятый ОКЗ в ГВ был дан за подавление Тамбовского восстания

4) подтверждение того факта, что за подавление Тамбовского восстания ОКЗ было награждено 40 человек одних венгров.

5) факт расстрела русских красноармейцев в ходе подавления Тамбовского восстания га неудовлетворительное исполнение приказов из Кремля (как я понимаю приказов о максимально жестоком отношении к повстанцам)

6) десяток сожженных деревень

7) хотя бы тройку-четверку деревень, где было расстреляно по 200-300 человек.

8) факт постановления о том, что "меры, которыми действует Тухачевский, недопустимы"

9) факт того, что случаи паталогической жестокости в массе своей относятся на счет интернационалистов.

 

 

 

И добавлю несколько новых – простых и конкретных вопросов:

 

1. подскажите плиз, почему Вы вместо поляка Муклевича, подавлявшего восстание юнкеров, как то было у Манусевича, написали про Муклевича, руководившего поляками при подавлении восстания?

2. Вы написали ссылаясь на Манусевича, что поляки составляли значительную часть красногвардейского отряда завода Тильманиса и еще нескольких заводов – еще несколько заводов подразумевает как минимум что таких заводов было два и больше. Подскажите плиз – рабочие каких еще заводов – кроме выставившего компактную группу красноармейцев Варшавского арматурного – составляли значительную часть красногвардейских отрядов? И где об этом сказано у Манусевича.

3. Подскажите плиз – какие еще большие цифры, чем приведенная мной – дает БСЭ – и откуда взята цифра в 500 тыс. интернационалистов?

4. Подскажите плиз – чем еще подтверждается цифра в 85 тысяч венгров в Крансой армии в мае 1918 года, кроме донесения австро-венгерской разведки, противоречащая другим таким же донесением? Приведите хотя бы десяток примеров интернациональных частей, насчитывавших весной и летом 1918 года от 1 тысяч венгров и выше?

5. Приведите плиз обоснования того факта, что численность поляков в РККА на август-сентябрь 1918 года была близка к 100 тысячам человек – и примеры польских частей сопоставимой численности.

6. Приведите – раз уж и сами коснулись этого вопроса – численность красных и белых частей под Казанью летом 1918 года, с выделением доли интернационалистов с одной и чехов и сербов с другой стороны.

7. Приведите свою обоснованную цифру численности интернационалистов не за всю Гражданскую войну, а на конкретную дату – конкретно давайте осень или лето 1918 года, раз уж о них речь?

[Svetlako]

2eugend

В Ижевске не все так просто - там имели место и другие причины конфликта - поскольку за время войны туда мигрировало большое количество пришлых рабочих - а с революцией объемы производства резко снизились.

 

И в обострившейся ситуации конкуренции за рабочие места и банально за еду возник конфликт между пришлыми питерцами (и не только) и местными - который в том числе принял иную, классовую, окраску.

 

Эт-т-т да. Однако требование о территориальной единице, близости использования и заботе о семьях скорее свидетельствует о "местном" характере этих пунктов. Впрочем, надо покопаться...

 

А на верхнем эшелоне рабочей аристократии требовании были об оплате и формировании заказа - то есть опять скорее экономические.

[Svetlako]

2Mi Chen Ka

о "белых" героях.

Например:

Гайда Радола

Оказывается все победы Колчака организовал ему пришлый чех

 

Это чтоб Гойду причислять к "героям" да еще и к "белым" да еще и организовавшим победы Колчака нужно сильно подумать. Как чехи Колчака сдавали - перечитать бы надобно... Гойда сильно тускнеет.

 

Камрад Игорь, который на форум не заходит сейчас но читает - сильно говорил "слова" по этому поводу.

 

От себя добавлю, что в Чехословаки есть памятник чехам воевавшим на территории РИ в то время. Вот только это не за те сибирские или поволжские бои, а за участие в Завесе! Почувствуйте разницу...

[Svetlako]

2eugend

заявление американского военного атташе

 

Кстати, я аналогичные слова с архангельского "театра" от бывшего там американца приводил - они с его сибирским коллегой мыслят практически в унисон. Анри тоже про них не стал заморачиваться.

[анри]

2DimProsh

Начну с конца.

… если "иностранцы" даже с таким, "не готовым" противником не смогли справиться, то значит, задачи на них возложенные выполнить не сумели?

Вот тут и мне не понятно … а с чего Вы сделали подобный вывод если я как раз таки утверждаю обратное ? Ну да ладно и дабы не затягивать.

Задачу т.н. интернационалисты как раз выполнили на отлично. Отвечая на Ваш вопрос cтоит наверное напомнить дабы в дальнейшем не было непонимания что происходило в обсуждаемом нами периоде – конец 17 и первая половина 18 годов и какую задачу выполняли интернационалисты :

Первая волна крестьянских восстаний заливает страну в 1918 г. По официальным данным ВЧК с июля по ноябрь 1918 года в советской республике вспыхнуло 108 „кулацких мятежей". За весь 1918 год „только в 20 губерниях Центральной России вспыхнуло 245 крупных антисоветских мятежей". Тут : http://www.history.ru/index.php?option=com...4896&story=3841

Тоже самое но в несколько измененном варианте:

Повсеместные вооруженные выступления крестьян имели такие масштабы, что их теперь называют "крестьянской войной". В одном только 1918 году (по далеко не полным данным) произошло 245 крупных крестьянских восстаний, а небольшие крестьянские волнения исчислялись сотнями. (Лацис М. Я. (Судрабс). Два года борьбы на внутреннем фронте. М. 1920. С. 75).Тут : http://www.sedmitza.ru/text/409928.html

Страну захлестнула волна антибольшевистских забастовок :

30 октября 1917 ряд организаций типографских рабочих Москвы и Петрограда потребовали от большевиков "прекращения братоубийственной бойни"

 

На заводах начались митинги возмущённых людей, которые 7-8 января охватили промышленную зону Петрограда – Коломенского и Невского районов (более 50 предприятий), Выборгской стороны и Васильевского острова. На них бурно выражалось негодование действиями большевиков, а особенно помещённой в "Правде" клеветой.

 

Тем временем, рабочее сопротивление набираю силу и в других районах страны. Особенно активно действовали нижегородские рабочие. В середине мая 1918 г. начались забастовки на Сормовских, Кулебакских и других нижегородских заводах. К июню в Движении Уполномоченных участвовало до 40 000 рабочих Нижегородской губернии

 

… в июне-июле 1918 рабочее движение России вылилось в волну забастовок в Нижнем Новгороде, Твери, Туле, Тихвине, Клину, на Мальцевских заводах Орловской и Калужской губерний, в Ярославле, Кизеле, Екатеринодаре, Витебске, Одессе, Златоусте.

 

Во второй половине июня 1918 г. забастовки снова охватили Петроград.

 

Следует отметить, что повстанческая деятельность рабочих Урала и Поволжья не освещается на страницах этой книги, что делается вполне намеренно. Масштаб событий заставил составителей этого сборника посвятить им отдельный том из серии "Исследований новейшей русской истории".

Особо попрошу обратить внимание на последний абзац. Т.к. в одном лишь Уральском регионе с мая 1918 по март 1920г. по мимо 8 крупных и массовых восстаний произошло почти четыре сотни локальных выступлений.

245 массовых крестьянских восстаний не считая сотен мелких и рабочие забастовки десятков заводов и фабрик по всей стране это безусловно – злой флейм и очередной поклеп на горячо обожаемую всеми сов. власть. Но оставим это на совести некоторых особо "справедливых" товарищей и вернемся к нашим "баранам". Чем же занимались т.н. интерос в обозначенном мной периоде ? Несколько примеров :

22 ноября (5 декабря) 1917 года 6-й полк Латышских стрелков был отправлен в Петроград, где использовался для поддержания революционного порядка и участвовал в ликвидации контрреволюционных мятежей.

26 ноября (9 декабря) в Петроград прибыла сводная рота Латышских стрелков, и приступила к охране Смольного, где находилось Советское правительство, поезда, в котором Советское правительство 10—11 марта 1918 переезжало в Москву, а затем была развёрнута в 9-й латышский полк, охранявший Кремль.

 

7-й Бауский латышский полк в феврале 1918 г. в Великих Луках подавил эсеровский мятеж. После уличной перестрелки, латышские  стрелки  выбили эсеров из города, расстреляли попавших в их руки бунтовщиков и восстановили советскую власть

1-ый Московский латышский боевой отряд —сформирован в феврале 1918 г. Принимал участие в  подавлении  восстаний  в апреле в Саратове, Пензе и других местах.

11—12 апреля 1918 г. стрелки 6-го Тукумского полка ликвидировали вооруженное выступление анархистов в Петрограде; и в то же самое время стрелки 2-го Рижского полка вместе с чекистами разгромили штаб анархистов в Москве.

В общем, в первой половине 1918 г. латышские  стрелки  подавили около двадцати вооруженных выступлений и восстаний , поднятых анархистами, эсерами, крестьянами, офицерскими организациями, Союзом Защиты Родины и Свободы и т. д. … в Калуге, Саратове, Нижнем Новгороде, Новгороде, Осташкове, Старой Руссе и в других городах и местечках Калужской, Московской, Пензенской, Тамбовской и Саратовской губерний. … в Ярославле, Рыбинске, Муроме и в других городах...”.(Взято у Нефедова)

 

В начале июня 1918 в Твери на Дерговской и Морозовской фабриках вспыхнули волнения … В городе объявили военное положение. В Тверь вошли латышские стрелки.

20 июля в Москве открылся Всероссийский Рабочий Съезд. 21 июля в 11 часов вечера латышские стрелки … ворвались на съезд и арестовали всех его участников. Дальнейшая судьба арестованных, как впрочем и жертв июньских арестов, неясна. Известно, что часть из них была расстреляна в ноябре 1918 по приговору Революционного Трибунала. (Взято у Ильина-Бернштама)

 

Вместе с латышами рука об руку шли и поляки из 1-ого Рев. полка Кр. Варшавы. Он был сформирован в марте 18 а уже в апреле :

 

участвовал в проводившейся ВЧК ликвидации анархо-бандитских очагов в Москве;

В мае отряд под командованием Р. Эйненкеля в борьбе с кулацким мятежом восстанавливал Советскую власть в Талдом¬ском уезде Московской губернии;

В августе отряд из бойцов полка во главе с инструктором Шпаком и ко¬миссаром В. Сцибором направили  на подавление контрреволю¬ционного мятежа в район Усмани;

Из его состава постоянно выделялись караульные команды для особо ответственной в условиях жестокого голода и массового банди¬тизма охраны продовольственных грузов, реквизиции запасов про¬довольствия …. Один за другим полк формировал отряды и направлял их на боевые участки. …2-я рота полка … была направлена на укрепление советских сил в Курсr…  , тот же Эйненкель во главе роты Варшав¬ского полка был направлен на фронт в район Астрахани а гусарский эскадрон был послан в Тамбов и т. д(Взято у Манусевича)

В июле от¬ряд из этого полка «при 8-ми пулеметах» и в составе «1-я рота полка, 6-я рота, состоявшая преимущественно из китайцев и корейцев, эскадрон мазовецких улан, а также пулемет¬чики и бомбометчики» cовместно с латышами и австро-венграми задавили восстание в Ярославле.(Взято у Манусечвича Нефедова и ряда других)

Но не сидели сложа руки и другие отряды т.н. интернационалистов :

  на базе бывшего Белгородского полка были сформированы Отдель¬ная сводная караульная дружина, предназначавшаяся для несения гарнизонной службы в Москве, эскадрон мазовецких улан и ряд других подразделений и отрядов

 

в июле Польский отряд во главе с Юзефом Турковским,… поднялся против Муравьева и помог ликвидировать мятеж …  «в ликвидации антисоветской авантюры тогдашнего командующего чехословацким фронтом эсера Муравьева» принял участие и еще один «Интернациональный отряд, созданный в Симбирске»

 

При подавлении восстания в Астрахани особенно отличились Астраханский интернациональный батальон и Царевский отряд. (Взято у Манусевича)

Совершенно естественно что я не мог физически перечислить все случаи применения т.н. интернационалистов в тот период. Но думаю мой посыл теперь понятен ?

Народ встретил советскую власть – в штыки. Повально. Везде и всюду. И тут Оликов прав на все 100 % говоря о вулкане в красном тылу на протяжении двух лет с коротеньким перерывом. Своих сил у большевиков подавить сопротивление народа на тот момент – не было.

Старая армия – разложена и разбрелась. Ее остатки сохраненные кое-где в массе – не надежны и не боеспособны. Примеров я приводил – предостаточно. Могу при желании и еще подкинуть.

Создание новой на добровольных началах – провалилось а принудительная мобилизация вызвала совершенно немыслимое кол-во уклонистов и дезертиров. Тылы замиряют самые верные и беспринципные а главное полностью чуждые коренному населению и интересам России – иностранцы и инородцы. Одних только чекистов и продотрядовцев угрохали до 10.000 за 1918 год. Насколько я понимаю интерос вообще не считали по большому счету.

Подводя черту закончу цитатой из книги о красном и белом терроре :

 

велась настоящая война пролетарского государства с большинством собственного населения. Потому Ленин и называл ее более опасной для советской власти, чём Деникин, Юденич и Колчак вместе взятые. (Ленин В. И. ПСС. Т. 13.)

 

С задачей подавить сопротивление народа … запугать … заставить исполнять чужую волю … сломать и принудить служить не на совесть а за страх – т.н. интернационалисты справились на отлично. Да и не забываем что и сам Ленин прямо говорил что необходимо запугать так что бы десятилетия взбрыкивать боялись.

 

Более того именно в этот период т.н. интернационалисты принимали участие в боях против Дутова Каледина Корнилова … не связанных между собой и выступающих разрозненно. При этом учтите … их действия спонтаны и слабо организованы. Это добровольческие и малочисленные силы (мобилизация начнется много позднее) а у большевиков под ружьем уже несколько десятков тысяч хорошо вооруженных с богатым боевым опытом и организованных солдат. Учитывая что за большевиками центр России и они могут перебрасывать (что и происходило) т.н. интерос достаточно быстро с одной окраины на другую – роль последних многократно увеличивается. Достаточно посмотреть карту (я выкладывал) с указанием мест действия одних латышей. Не даром на сайте компартии писали (я цитировал) складывалось такое впечетление что их не 30-40 а вообще несколько сот тысяч …

  Цитата 2) костяк и остов будущей КА;

 

Тут с т.з. логики вопросов нет...

Ну и слава Богу.

2анри Опять же с точки зрения формальной логики мне не совсем понятны эти тезисы...

Если они были единственной надежной опорой, то почему уже через год, когда доля "иностранцев" заметно снизилась, армия не рассыпалась? Заградотряды? Семьи-заложники? Но, получается, что и эти карательные функции должны были уже выполнять те, кого насильно в армию загнали... Контролировать и держать в страхе 5 миллионную армию - столько иностранцев уже не было, имхо...

1) Тут заблуждение. Армию в 5 млн. держать в страхе не нужно. Так же как и не нужно прикреплять к каждому зеку по персональному охраннику с собакой а на каждого гражданина иметь одного милиционера. Да и что бы в страхе держать не нужно избивать день за днем и год за годом. Кнут и пряник. Всегда и везде. Тем же крестьянам комболы уступили. Забили их потом. Когда на фронтах разобрались.

Реально на фронтах одномоментно находилось что-то ок. 500-600т. человек. Остальные – пассивное большинство. На них особое внимание. И тех же интерос вполне хватит.

 

2)Ооо!

Самое время вспомнить о т.н. партийных мобилизациях.

Уже к концу 1918 на фронтах в рядах КА находилось 7.000 большевиков. Всего было произведено 4 (?) партийных мобилизации : июль 1918г.; ноябрь 1918 с призывом до 20 % состава численности парторганизаций; апрель 1919 в большинстве местных партийных организаций было мобилизовано до 50%, а в угрожающих районах - до 100 %; 1920 г.

Документы того времени так отражали влияние партийных мобилизаций на фронте :

... красноармеец с Казанского фронта  писал, что «с приездом больших партий коммунистов-организаторов мы решили взять инициативу в свои руки — от обороны перейти к наступлению». Тов. Лашевич сообщал с Уральского фронта , что там много было упущено, но «теперь Урала не узнаешь. Питерцы совершили колоссальную работу...»

Когда пришли первые известия о крупной победе под Казанью, то общий тон партийных и советских газет был таков, что « взамен  ушедших  на фронт  надо  немедленно  создавать  новые  кадры ». 14 сентября тов. Ем. Ярославский писал: «Почти отовсюду мы слышим, что в этом возрождении нашей Красной армии сыграла большую, исключительную роль партия коммунистов, пославшая лучшие свои силы в армию на фронтов. Они оживили, оздоровили весь организм Красной армии, дали бессмертные образцы стойкости и революционной дисциплины». (http://militera.lib.ru/h/sb_civil_war_povolzhie/01.html - Гражданская война в России: Борьба за Поволжье)

Всего за годы  Гражданской  войны  1918-20 влилось в армию по Партийные  мобилизации  свыше 200 тыс. коммунистов.(БСЭ)

50 тысяч из них погибли в борьбе с врагами Советской власти (Петров Ю.П. Партийная мобилизация в Красную Армию (1918-1920 гг.).

Тысячи истовых большевиков направлялись в ЧК и включались в отряды продразверсточников занимаясь грабежом и руководя действиями т.н. интернационалистов подавляющих русский народ. Но тут есть одно важное НО !!!

"Членский билет нашей партии при таких условиях, - указывал ЦК РКП(б), - означает до известной степени пропуск на деникинскую виселицу" (История КПСС. 4-е изд. М., 1971. С. 286).

Для белых комиссары и коммунисты так же как и т.н. интрнационалисты – чужие в России. К слову и для крестьян – тоже. Могу привести примеры Антоновских приказов где четко разделялись коммунисты с комиссарами (смерть долгая и мучительная без вариантов и оговорок); командиры КА не являющиеся чл.партии – расстрел; солдаты допрос и свобода. Да и Белые однозначно заявили что комболы подлежат поголовному уничтожению в случае победы. Это своими словами и коротко если. И вот он новый иезуитский план большевиков :

ЦК партии считал, что тяжелые дни Советского государства - самый лучший период для роста рядов партии. Тем не менее партийные недели завершались, как правило, огромным успехом. Так, во время самых тяжелых боев с деникинцами (октябрь-ноябрь 1919 г.) во многих воинских частях в РКП(б) вступило до 25 % личного состава.

Сильно напоминает куда более поздний совок … Все дружно в пионеры. Потом в комсомол. Потом … Сколько там партийных было в 80-ых-90-ых ? Миллионов под 20 ? ))) Стоит ли удивляться что партийные недели проходили – на ура ?))) В то время как к контрреволюционным деяниям могли приписать что угодно. Другими словами – вот тебя Ваня/Коля/Спиридон партбилет а вместе с ним и пропуск на тот свет… а контрразведка в условиях войны разбераться не будет … идейный ты или принудили тебя.

3) семьи-заложники и теже интерос % которых хоть и упал но тем не менее был существенен в целом и в 19 г. + истовые большевики все вместе.

 

Вывод-итог. Смута и раздрай. Кто во что горазд. Какая там область у нас независимой стала ? Заявить права на власть могли многие. Вопрос стоял не как заявить а как удержать. На фоне этого даже 50.000 интерос – уже организованных спаяных и имеющий боевой опыт представлят из себя железный кулак и грозную ударную силу в конце 17 и первой половине 18. И этот кулак сжат на руке большевиков. У противников лишь растопыренные пальцы на ладонях. И этот кулак из иностранцев крушит и ломает не только откровенно враждебное а вообще все что попадается под руку. Цитировать "классиков жанра" надо что они за ценой не постоят и т.д. что неопределившиеся еще более опасны чем враги явные – надо ?

Вот это тоже не очень понятно... Если противники еще никакой угрозы не представляли, то почему тогда это "наиболее важный и ответственный момент"?

Между захватом власти в октябре и началом активного противостояния на фронтах – промежуток более чем в пол года. Антибольшевистские силы на юге России под руководством Деникина А.И. оформились лишь к концу осени 18 и насчитывали в сентябре всего 35–40 тыс. штыков и сабель. А Колчака на востоке еще нет и в помине … он появится на горизонте лишь в ноябре если не ошибаюсь. И только после этого с его подачи Юденич возглавит антибольшевистские силы на северо-западе России и т.д.

И вот пока на окраинах лишь зреют очаги сопротивления и складываются силы способные смести большевиков последнии имеют возможность разделаться со своими бывшими союзниками разными оппозиционерами всеми недовольными и т. д. Чем собственно и занимаются последовательно разгромив : анархистов/меньшивиков/эсеров закрывают рот оппозиционным СМИ подавляют сотни крестьянских восстаний реквизируя все буквально (об указе изымать например шинели наверное знаете ?) для своих нужд ... проводят мобилизации …

Большевики выиграли время. И это главное.

 

Пы.Сы.

Отвечать сейчас всем и подробно - не могу. Просматривать по несколько листов - время тем более пока не будет. Если будут ответы с серьезными вопросами дублируйте в личку - коротко с указанием стр.). Отвечу.

Пы.Сы.Сы.

Чуть позже как будет окно отдельным постом на счет интерос по фронтам и армиям с боевыми операциями инфу выложу.

[анри]

2Svetlako

Я убрал у анри слова "неоценимый и гиганский" и заменил "интерос" на "интернационалисты". причем анри очень корректно поставил перед "интерос" т.н.

 

КТО С ЭТИМ БУДЕТ СПОРИТЬ в таком виде? Были десятки тысяч? Были. И на начальном и на среднем и потом... Разные люди разные места, но были. Вклад их был? Конечно был! Вклад никто не может отрицать. Воевали...

 

Не так сильно мы и расходимся, а? smile3.gif smile3.gif smile3.gif В ДВУХ словах smile3.gif

Мы расходимся в одном и главном.

Мое мнение. Т.н. "интернационалисты" в массе своей чуждые как интересам России русскому народу так и большевистским идеям. % реально озаренных идеями светлого будущего среди них ничтожно малый %. А это = наемники.

Они послужили главной опорой большевиков на нач. этапе становления сов. власти.

Ну и пожалуй еще. Большевиков не поддерживал народ. Даже на начальном этапе. О том что т.н. революция банальный переворот говорили в самом начале и сами большевики и прочие социалисты и очевидцы. Например Троцкий Горький если на вскидку. Да и многие другие. А уж если учесть что т.н. война с крестьянами продолжалась с 18 и по 30-ый - вспомним о расказачивании- не забудем о репрессиях против верующих - не лишне напомнить о целых народах-врагах и о классах подлежащих уничтожению --- то пожалуй большевики вообще глубоко антинародны.

 

Евгенд ... краем глаза пробежал страницу запомнил ... дочитаю потом ... Играть в цитаты это несомненно Ваша прерогатива ... Ибо я в кручу-верчу не играю вообще. И по сему неоднократно предлогал не нужно переливать из пустого в порожнее. Давайте факты а не цепляйтесь к тому что не играет не какой роли. Это как в случае с "наиболее массовым" и "особо массовым" ... объяснить различий все время нет. Понимаю ... заняты. Но вот гонять по кругу - время есть ... А указать в чем разница - нехватка ... Ох ты как бывает

[eugend]

Евгенд ... краем глаза пробежал страницу запомнил ... дочитаю потом ... Играть в цитаты это несомненно Ваша прерогатива ... Ибо я в кручу-верчу не играю вообще. И по сему неоднократно предлогал не нужно переливать из пустого в порожнее. Давайте факты а не цепляйтесь к тому что не играет не какой роли. Это как в случае с "наиболее массовым" и "особо массовым" ... объяснить различий все время нет. Понимаю ... заняты. Но вот гонять по кругу - время есть ... А указать в чем разница - нехватка ... Ох ты как бывает biggrin.gif

 

Гм... т.е. объяснить откуда Вы взяли те цитаты в таком именно виде Вы не можете? И зачем их так откровенно исковеркали?

 

Фактов дать тоже - и лишь просите их у других? Я Вам факты и расчеты привел - не фрагментарные, а общие оценки с обоснованием. У Вас до недавнего времени лишь отдельные непроверенные цифры и вырванные из контекста деформированные цитаты.

 

Впрочем, вот Вам еще факты - Средний Урал. Один из центров концентрации военнопленных - теоретически и один из центров концентрации интернационалистов. Вот Вам 3-я армия, действовавшая на территории (в основном) нынешней Свердловской области, ну и данные по ее составу на 13-18 июля 1918 года - т.е. по сути это именно добровольческая еще армия:

 

Состав Третьей армии на 13—18 июля 1918 г.

КРАСНОУФИМСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ (военрук Г.А.Угрю-мов, военком А.Л.Борчанинов): Пермский летучий отряд — 120 штыков, 2 пулемета; Саранский отряд — 200 штыков, 1 пулемет; Артинский отряд — 180 штыков, 1 пулемет; Пота-шинский отряд — 130 штыков; Красноуфимский отряд — 100 штыков; всего — 730 штыков, 4 пулемета.

 

ЗАПАДНО-УРАЛЬСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ (военрук Пальвадре, военком Жилин): Алапаевская дружина коммунистов — 100 штыков, 2 пулемета; отряд Чесалина — 180 штыков, 2 пулемета; Эстонский батальон — 676 штыков, 13 пулеметов; 1-й Белорецкий отряд Сергеева — 100 штыков, 2 пулемета; отряд Бобылева; Тобольский отряд — 60 штыков; Сарапульский отряд — 200 штыков, 7 пулеметов; сводный отряд Валяева — 500 штыков, 2 пулемета; отряд Бахтина — 300 штыков, 18 пулеметов, 4 орудия, бронепоезд, 2 броневика; Сводный отряд интернационалистов — 412 штыков, 5 пулеметов; 1-й советский Ржевски отряд Кривощекова — 218 штыков, 5 пулеметов, 8 орудий, 60 лошадей; всего — 2826 штыков, 66 пулеметов, 6 орудий, 60 лошадек, 1 бронированный поезд, 2 броневика.

 

ЕКАТЕРИНБУРГ-ЧЕЛЯБИНСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ (военрук Р.П.Ваньян, военком С.В.Мрачковский). отряд Зомберга — 398 штыков, 8 пулеметов, 1 орудие; саперная команда — 107 штыков, 2 пулемета; команда пеших раззведчиков _42 штыка 5

пулеметов; 5-й номерной батальон Федоровского_417 штыков, 12 пулеметов; отряд Юдина — 246 штыков, 6 пулеметов; Чусовская рота Фоминых — 49 штыков; Екатеринбургский пехотный полк — 516 штыков, 8 пулеметов; батарея Путиловского стального дивизиона — 220 штыков, 4 пулемета, 4 орудий, 134 лошади; взвод артиллерии Гробова — 52 человека, 2 орудия; Горный полк Васько Богдана — 413 штыков, 9 пулеметов, 1 орудие; команда охраны — 26 штыков, 2 пулемета; всего — 2489 штыков, 508 пулеметов, 52 человека прислуги, 8 орудий, 134 лошади.

 

ЕКАТЕРИНБУРГ-ЧЕЛЯБИНСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ (военрук М.Д.Голубев, военком П.И.Жебенев): 3-й Екатеринбургский пехотный полк Онуфриева — 991 штык, 22 пулемета, 30 невооруженных; отряд анархистов — 36 штыков, 5 пулеметов, 2 невооружейных; 2-я Сысертская сотня — 67 штыков, 2 пулемет, Петроградский отряд Каменкина — 214 штыков, 6 пулеметом. 26 невооруженных; команда конных разведчиков — 28 сабель, легкая Выборгская батарея Васильева — 106 штыков, 4 орудия, 79 лошадей; бронедивизион — 1 броневик; всего — 1308 шты ков, 35 пулеметов, 106 человек прислуги, 4 орудия, 79 лошадей, 28 сабель, 1 броневик, 58 невооруженных.

 

ШАДРИНСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ (военрук В.Ф.Орел, воен ком В.Чубарь): 4-й Уральский стрелковый полк — 138 штыков, 5 пулеметов,, 15 сабель, 1 броневик; дружина административно-уголовного отдела — 120 штыков, 10 сабель; партизанский отряд Петрова — 70 штыков; Бродокалмацкая рота — 260 штыков, 2 пулемета, 4 сабли; Ирбитский отряд Бессонова — 152 штыка, 1 пулемет; Каменский отряд — 300 штыков; сводный отряд Яковлева — 477 штыков, 11 пулеметов, 25 сабель, 1 бомбомет; 5-й авиаотряд Степанова — 3 аэроплана; всего — 1577 штыков, 22 пулемета, 61 сабля, 1 бомбомет,-1 броневик, 3 аэроплана.

 

ОМСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ (военрук Р.П.Эйдеман, военком В.Н.Павлов): рота Пермских интернационалистов — 175 штыков, 2 пулемета; Глазовский отряд Виноградова — 113 штыков, 1 пулемет; Туринский отряд — 29 штыков; Пермский отряд Каблукова — 96 штыков, 2 пулемета; Верхотурский отряд — 100 штыков, 1 пулемет; Надеждинский отряд — 100 штыков, 2 пулемета; отряд сеЛа Памятного — 234 штыка, 1 пулемет; в городе Тюмени — 547 штыков, 26 пулеметов; отряды на Богон-динских позициях — 736 штыков, 28 пулеметов; Петроградский хлебный отряд — 260 штыков, 7 пулеметов; Котельнический отряд; рота 4-го Екатеринбургского пехотного полка — 127 штыков, 4 пулемета; отряд Заславского — 100 штыков, 2 пулемета; легкая батарея Лемана — 102 человека прислуги, 4 орудия, 75 лошадей; Пермский бронированный поезд № 1 — 101 штык, 20 пулеметов, 2 орудия; Оренбургский авиаотряд — 4 аэроплана; всего — 3000 штыков, 102 человека прислуги,125 пулеметов, 7 орудий, 75 лошадей, 1 бронированный поезд, 4 аэроплана.

 

Резервные войска (ЕКАТЕРИНБУРГ): 4-й пехотный Екатеринбургский полк — 453 штыка, 4 пулемета; Пермский отряд — 127 штыков; арестованные 7-го Пермского полка — 260 штыков; 7-й Тукумский латышский полк — 268 штыков, 17 пулеметов, 27 человек прислуги, 6 орудий, 65 сабель; команда связи — 35 человек; саперная команда — 60 пулеметчиков; Советский отряд — 81 штык, 3 пулемета; дружина Бунда — 32 штыка; Лялинский отряд — 85 штыков, 3 пулемета; Надеждинский отряд — 10 штыков; отряд Красных гусар — 200 сабель, 4 пулемета, 155 лошадей; 5-й авиаотряд — 2 аэроплана; Уральский авиаотряд — 2 аэроплана; всего — 1403 штыка, 29 пулеметов, 27 человек прислуги, 60 орудий, 265 сабель, 155 лошадей, 4 аэроплана.

 

ПЕРМЬ: 7-й Уральский стрелковый полк Уфимцева — 556 штыков, 4 пулемета, 85 пулеметчиков; 1-й сводный батальон Лачкан-Лачи — 289 штыков; конвойная команда — 41 штык; Петроградский отряд Шишкина — 319 штыков; эшелон Нар-комвоен Трифонова — 80 штыков, 10 пулеметов; школа пулеметного дела Чечкина — 136 штыков, 7 пулеметов; партийная дружина городских рабочих Рыжкова — 192 штыка; партийная дружина завода Мотовилихи — 215 штыков; Кушвинский отряд интернационалистов — 82 штыка; Пермская легкая батарея Валютенича — 85 человек прислуги; конный отряд Константинова —• 45 сабель; всего — 1630 штыков, 21 пулемет, 85 человек прислуги, 45 сабель, 85 пулеметчиков.

 

КАМЫШЛОВ: отдельный батальон красноармейцев — 160 штыков, 6 пулеметов; дружина 86 штыков; резерв Красной Армии — 36 штыков; отдельный конно-гаубичный двизион — 68 человек прислуги.

 

КУНГУР: местный гарнизон — 8.5 штыков, 2 пулемета, 26 человек прислуги, 26 сабель.

 

ВЕРХОТУРЬЕ: местный гарнизон — 80 штыков.

 

В районе железнодорожного участка ЕКАТЕРИНБУРГ—КОУРОВКА: 1-й Петроградский летучий отряд — 100 штыков, 9 пулеметов, 3 орудия.

 

ВСЕГО В СОСТАВЕ АРМИИ — 15535 штыков, 334 пулемета, 34 орудия, 348 лошадей, 425 сабель, 2 бронированных поезда, 4 броневика, 11 аэропланов, 58 невооруженных, 145 пулеметчиков, команда связи в 35 человек, команда саперов в 35 человек, 1 бомбомет.

Источник: ГАРФ, ф.176, оп.З, д.23, л.142—145.

 

 

 

Итого имеем интернационалистов, латышей и эстонцев суммарно на ТВД, где концентрация потенциальных интернационалистов была одной из самых высоких и в период добровольчества, то есть когда пропорции предактивной фазы ГВ еще сохранялись - итак:

 

Эстонский батальон — 676 штыков, 13 пулеметов;

Сводный отряд интернационалистов — 412 штыков, 5 пулеметов;

отряд Зомберга — 398 штыков, 8 пулеметов, 1 орудие;

рота Пермских интернационалистов — 175 штыков, 2 пулемета;

7-й Тукумский латышский полк — 268 штыков, 17 пулеметов, 27 человек прислуги, 6 орудий, 65 сабель;

1-й сводный батальон Лачкан-Лачи — 289 штыков;

Кушвинский отряд интернационалистов — 82 штыка;

 

2300 штыков из 15 535, или 14,8%.

 

Это Вам к вопросу о фактах. Специально просмотрел книжку (Дубленных, "Вооруженные формирования Урала в период ГВ") на предмет наличия какой-то особой концентрации интернационалистов - и Вы знаете - не увидел.

 

Посмотрел еще книжку Ситникова про формирование воинских частей и подразделений РККА в губерниях Среднего Поволжья в годы ГВ (1918-1919) - там интернационалистам также посвящена целая глава - но вот общее их количество увы также ограничивается десятками, максимум парой сотен. А вот основа красногвардейских отрядов именно в первой половине 1918 года - в том числе и наиболее боеспособных - это отдельные сохранившие дисциплину части старой армии. Безусловно были и другие примеры - и развалившихся частей старой армии, и новых и слабодисциплинированных отрядов - но в той ситуации достаточного было действительно отдельных и относительно немногочисленных дисциплинированных отрядов. И по численности такие дисциплинированные остатки старой армии заметно больше интернациональных отрядов. Так что - увы - преобладающей роли интернационалистов увы не вижу.

 

______________________________________________________

 

Про "наиболее массовую" и "особенно массовую" - раз уж Вы так настаиваете "Наиболее" - это указание на то, что данная форма дезертирства однозначно самая массовая - о чем Вы потом и писали. "Особенно массовая" - эта форма одна из массовых и важных в ряду других - или Вы и вправду докажете сейчас с цифрами в руках, что скрытых дезертиров было больше чем явных? Сколько там у Оликова было дезертиров в 1919 году - 1,8 млн.? Ну давайте сюда еще плюсом 2 млн. скрытых дезертиров в 1919 году - покажите, где они сидели.

 

И тогда уж напишите плюсом к другим цитатам -зачем же Вы цитату привели именно в таком виде.

 

______________________________________________________

 

Вообще меня радует, что Вы постепенно все сужаете и сужаете роль и значение интернационалистов, сужая как минимум временной период.

 

Теперь вот уже пишете про первую половину 1918 года - и то хорошо.

 

Но вот только опять же четких цифр и аналитики нет у Вас. Только отдельные цитаты.

Я вот николько не спорю с тем фактом, что имели место мятежи и волнения в красном тылу (не подскажете, кстати, а как с этим обстояло в белом тылу, неужто сильно лучше?)), я не спорю и с тем, что интернационалисты принимали участие. Но вот на сотни фактов волнений вы привели с десяток-другой примеров участия латышей и интернационалистов в подавлении мятежей. А анализ и общую картинку?

 

Вот я Вам точно также могу привести примеры подавления мятежей отрядами матросов, петроградских рабочих и даже красногвардейскими отрядами из крестьян.

 

Могу привести факты разложения в рядах интернационалистов, а могу привести и цитаты про боеспособные части из тех же крестьян - вот например особая бригада Аплока, образовавшаяся из отрядов добровольцев - камских крестьян, занимавшихся в первой половине 1918 года как раз подавлением мятежей. Могу привести цитату из отчета комиссии, проверявшей боеспособность отдельных участков, и отмечавшей высокую боеспособность этой бригады.

 

_______________________________________________________

 

Ну и тему чехов и различных интервентов (как непосредственно поддерживавших белое движение, так и отвлекавших сиы и внимание соввласти) в момент становления белой власти на всех ТВД, я так понимаю, Вы замыливаете?

 

_______________________________________________________

 

 

Т.н. "интернационалисты" в массе своей чуждые как интересам России русскому народу так и большевистским идеям.

 

Т.е. именно поэтому Вы опускаете цитаты, которые с этим спорят?

 

Ну и а как же белые "интернационалисты"? Их интересы были близки Русскому народу?

 

1) Тут заблуждение. Армию в 5 млн. держать в страхе не нужно. Так же как и не нужно прикреплять к каждому зеку по персональному охраннику с собакой а на каждого гражданина иметь одного милиционера. Да и что бы в страхе держать не нужно избивать день за днем и год за годом. Кнут и пряник. Всегда и везде. Тем же крестьянам комболы уступили. Забили их потом. Когда на фронтах разобрались.

Реально на фронтах одномоментно находилось что-то ок. 500-600т. человек. Остальные – пассивное большинство. На них особое внимание. И тех же интерос вполне хватит.

 

Реально на фронтах в 1919 году 500-600 тыс. штыков, а не человек. Это раз. 2 - сколько интернационалистов было в 1919 году в РККА?

 

Между захватом власти в октябре и началом активного противостояния на фронтах – промежуток более чем в пол года. Антибольшевистские силы на юге России под руководством Деникина А.И. оформились лишь к концу осени 18 и насчитывали в сентябре всего 35–40 тыс. штыков и сабель. А Колчака на востоке еще нет и в помине … он появится на горизонте лишь в ноябре если не ошибаюсь. И только после этого с его подачи Юденич возглавит антибольшевистские силы на северо-западе России и т.д.

И вот пока на окраинах лишь зреют очаги сопротивления и складываются силы способные смести большевиков последнии имеют возможность разделаться со своими бывшими союзниками разными оппозиционерами всеми недовольными и т. д. Чем собственно и занимаются последовательно разгромив : анархистов/меньшивиков/эсеров закрывают рот оппозиционным СМИ подавляют сотни крестьянских восстаний реквизируя все буквально (об указе изымать например шинели наверное знаете ?) для своих нужд ... проводят мобилизации …

 

Неужто красные задавили напрочь добровольческое движение на Юге России летом 1918 года? Или там все также происходило становление Белого движения?

 

А на Востоке - неужто до захвата власти Колчаком там с лета 1918 года была тишина и покой? И кто же это воевал в Поволжье летом 1918 года - давая время и возможность оформлению и становлению в Сибири государственного аппарата?

 

А вообще имеем - вторая половина 1918 года - большевики активно укрепляют власть на подконтрольных им территориях. создают дееспособный государственный аппарат и боеспособную (пока увы не очень) армию, при этом уже активно воюют.

 

Белые - точно также активно укрепляют власть на подконтрольных им территориях или формируют армии, в том числе - под прикрытием иностранных штыков (Сибирь, Север, Северо-Запад- кроме Юга - хотя и там есть немцы, французы, но их роль опосредована).

 

Это - период становления государственного аппарата и вооруженных сил с обеих сторон. С 1919 года и вооруженные силы и аппарата и там и там оформлены и началось действительно активное противоборство. И действительно критическое время - именно летом 1919 года белые достигли максимальных успехов. Какова роль интернационалистов здесь? Уже невелика - причем с обеих сторон.

 

Ну и ответов на вопросы я все же жду.

 

И фактов тоже.